een keerpunt in de samenleving?

Ik hoop het Yeti

Bij Buitenhof ging het ook al over een gezamenlijke aanpak, gelijke regelgeving, om bedrijven niet te kans te geven belasting te ontduiken. Heel goed. Zal niet zomaar rond zijn, maar hard nodig. Nu is het een race tussen landen wie de beste voorwaarden, lage belasting, subsidies, kan bieden aan die multinationals, ze hebben ze voor het uitkiezen, vanwege een piepklein beetje werk voor fiscalisten.

Zorgconglomeraten als die van de ouders van staatssecretaris van Rijn hebben een eigen vermogen van 30 miljoen en een WINST van 2,8 miljoen op jaarbasis. De CEO verdient 240.000, dat is teveel maar valt in het niet bij de salarissen van andere zorginstellingen.
men pleit voor wettelijke minimumeisen zoals die ook voor de kinderopvang gelden. Minimale aanwezigheid van zorgpersoneel.

Waarom stemmen er zoveel mensen op de VVD? Of andere neoliberale partijen? Kan dat niet eens afgelopen zijn? Hebben we wel een keus? Of zitten we al stiekum in de uitverkoop?

Hopelijk lukt het Jesse Klaver om consistent beleid te ontwikkelen en daarmee veel stemmen te winnen. Dit is nu wel op de agenda.
En dat is ook een stimulans voor andere partijen om het op te pakken.

inderdaad

Het enige alternatief nu is de SP, en die draaft weer zo door in de andere richting. Het lijkt wel of er niks tussen zit, zeker nu de PvdA eerder voor de Aandeelhouder dan voor de Arbeider lijkt te zijn.
Goh, en dan te bedenken dat ik tot voor kort altijd dacht dat we er per saldo allemaal beter van werden. Ik krijg daar steeds meer twijfels over.

die worden rijker

Volgens de Volkskrant en schrijvers als Thomas Piketty wel. De rijken lenen hun overtollige geld uit aan de armen en worden rijker door de rente, om maar iets te noemen. Rijken zijn niet afhankelijk van arbeid voor hun inkomen, hun kapitaal verdient zelfstandig meer kapitaal terwijl de rijken slapen.

Yeti

"Rijken zijn niet afhankelijk van arbeid voor hun inkomen, hun kapitaal verdient zelfstandig meer kapitaal terwijl de rijken slapen."

En ze houden ons gewone lieden ook nog eens aan het werk in door hen gefinancierde ondernemingen en ze zorgen (ook via onze salarissen) voor een flinke stroom belastinginkomsten. Da's het lastige, he? Je bent niet dol op ze, maar je kunt echt niet zonder ze...

In een staat zonder rijken is iedereen arm en nog armer dan *onze* armen...

Jaloezie en woede zijnn slechte raadgevers. En lang niet alle aandeelhouders van ABN-Amro zijn rijk. Als je zo graag winst in je eigen zakken wilt stoppen kun je opok andelen kopen, maar helaas, ook dat is een risico ook al zijn ze too big to fail.

Tijd over

Ik heb als VVD-stemmer helemaal geen tijd om zo lang over de ABN AMRO (al jaren mijn bank, heel tevreden over) na te denken. Eigenlijk boeit het me ook niet zo en met Occupy heb ik ook helemaal niets, afgezien van dat ik meebetaal aan hun uitkeringen.

Grappig

Ik denk nl dat juist de VVD stemmer deze zorgen niet deelt, maar wel de PvdA stemmer wiens partij precies hetzelfde wil. Alleen zijn deze stemmers kennelijk zo hondstrouw dat ze niks kunnen of willen veranderen.

Het is grappig dat je juist VVD stemmers deze verwijten maakt, want ik denk dat ze andere zorgen hebben dan de jouwe.

lol katniss

Een groot deel van de occupy-tenten stond overdag leeg omdat de mensen naar hun werk waren.

Maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Net als Ad hombre. Net als ikzelf, tot voor kort. Jij denkt nog dat jij de dans gaat ontspringen. Dat jouw schouders sterk genoeg zullen zijn om alles wat er aan participatiemaatschappij, flexcontracten, bankenreddende fiasco's op ons afkomt, te dragen. Dat arme mensen hun ongeluk aan zichzelf te danken hebben. Dat mensen met schulden maar niet zo dom hadden moeten zijn om zo'n hoge hypotheek af te sluiten. Dat jij nooit van de mantelzorg van je bejaarde buurman afhankelijk zult zijn, omdat jij je zaakjes wel goed geregeld hebt.

Wel grappig dat je tevreden bent over een bank die, zonder mijn belastinggeld, al jouw spaargeld verspeeld zou hebben door mismanagement. Maar eerlijk is eerlijk, ze waren slim genoeg om de Belgen zo gek te krijgen om Nederland tot een reddingsoperatie te dwingen. Ik neem aan daar jij de staat nu het verschil van 2 miljard euro gaat overmaken? Als tevreden klant?!

Yeti

"Dat verschil zijn we dus kwijt, en de winst verdwijnt straks in de zakken van de aandeelhouders."

Van welke aandeelhouders? De huidige (de staat) of de toekomstige? Als je bang bent dat de toekomstige aandeelhouders er flink aan gaan verdienen moet je misschien straks ook maar een paar van die aandelen kopen.

Ik denk helemaal niets

Ik bedoel wat ik zeg in mijn eerste bericht. Ik denk er niet zo over na, maar ik vind zeker niet dat dat arme mensen dat aan zichzelf te wijten hebben. Ik ben ook niet zo'n persoon die jij je voorstelt bij een typische VVD-stemmer, al helemaal niet qua inkomen en vermogen (dat is nogal negatief).

caesar

Goh, wat lezen jullie slecht. Het gaat mij niet om een graantje meepikken van de winst. Het gaat niet om mijn persoonlijke (financiële) situatie. In tegenstelling tot katniss is mijn vermogen niet negatief. Ik ben jarenlang voorstander geweest van economische groei, juist omdat de heler samenleving daar beter van werd. Geen PvdA-stemmer dus.

Wat ik niet snap, is dat de huidige aandeelhouder (de staat dus) accepteert dat er miljarden verlies geleden wordt op die beursgang. Dat kan alleen maar, omdat de regering het geld niet zelf hoeft op te hoesten. Dat haalt de regering bij de belastingbetaler. Die er niet om gevraagd heeft en er niets voor terug krijgt. Ook niet als de ban na de beursgang ineens weer winst gaat maken. Want die winst is dan niet voor de staat (=de belastingbetaler).
De essentie van marktwerking wordt hiermee volledig ondergraven. Nu zijn de winsten voor de aandeelhouders, en de risico's voor de belastingbetaler. Dat is geen marktwerking!

bellen in het buitenland wordt niet goedkoper

Het Europees Parlement wilde de kosten voor bellen, sms-en en internetten omlaag hebben, onder andere door het 'roamen' af te schaffen. De ministers van economische zaken gaan daar niet in mee. Die zijn bezweken voor de druk van de telecombedrijven die dan minder winst zouden maken. Vanochtend in het nieuws.

Hoe worden wij als samenleving daar in vredesnaam beter van?

Maak me vooral druk om de extreem lage rente. Ik durf niets anders te doen dan sparen en dit is voor de gewone man dus ook weer een stukje rjken worden rijker (durven wel) en armen worden armer (houden hun spaargeld vast na al die ellende van een jaar of 10/12 geleden met aandelenconstructies met woekerrentes.

kletskoek

"Diezelfde banken die met 'mijn' belastinggeld gered zijn, vertikken het vervolgens om huiseigenaren tegemoet te komen als die in de problemen raken.
"

Dat is dus onzin. Banken helpen klanten wel als ze in de problemen komen.

Dat doe ik namelijk zelf.

Alleen schamen mensen zich vaak kapot dat ze problemen hebben dus ze zullen dat echt niet gaan vertellen. Het zijn de mensen die geen hulp nodig hebben maar zichzelf heel zielig vinden die dan hard gaan brullen dat banken niets doen.

Oja. Ik krijg geen bonus en ik heb al zeker drie jaar geen salaris verhoging meer gezien. Overwerken is standaard en elke zes maanden of zo komt er wel weer een reorganisatie en moet je maar weer hopen dat je baan niet weer weg gereorganiseerd wordt.

klopt vlinder72

De 23.000 medewerker van de ABNAMRO bijvoorbeeld zitten al twee jaar op een nullijn. Die nullijn geldt nadrukkelijk niet voor de bestuurders (raad van bestuur en alle leden van het managementteam). Die kregen gemiddeld al 600.000 euro per jaar (per persoon, exclusief variabele beloningen!) en vonden dat te laag ...

En de vakbonden stemmen daarmee in.

Vlinder?

Het zal toch niet waar zijn dat jij je persoonlijk aangsproken voelt bij opmerkingen over banken, bonussen, graaien en winst? Dat gaat toch helemaal niet over gewone medewerkers?

nee

Dat doe ik ook niet. Maar het zijn wel de gewone medewerkers die voor hun klanten het beste proberen te regelen. Er alles aan doen om ze te helpen.

Maar ook degenen die het gezeur over banken aan moeten horen.

Ik hou niet van zeuren.

Yeti

"Jammer dat je mijn hartenkreet wegzet als jaloezie."

Dat doe ik niet. Ik zeg jaloezie en woede. Dat zijn twee mogelijke slechte raadgevers in dat soort situaties. Dat de tweede op jouw 'hartekreet' van toepassing is lijkt me evident. Maar voor sommigen (wie de schoen past...) speelt de eerste ook mee.

"Ik ben niet jaloers. Ik heb een goed inkomen, en leef zonder schulden. Ik heb wel een hypotheek, maar mijn huis staat niet onder water en de maandlasten zijn prima op te brengen. Het gaat niet om mij persoonlijk. Sterker nog, ik vind jouw reactie nogal een zwaktebod. Een beetje zielig zelfs."

Het gaat mij ook niet om jou persoonlijk, maar om de algemene 'occupy' tendens. Dus dat gedoe over zielig mag je weer terugnemen want dat vervuilt de discussie alleen maar.

"Het gaat erom dat ik ineens, na jaren, mijn geloof in de marktwerking kwijt begin te raken."

Nadat je net even geetaleerd hebt hoe goed je het hebt? En dat heeft helemaal geen relatie met die 'marktwerking'? Bovendien *hebbben* we het helemaal niet over marktwerking maar over overheidsingrijpen.

"Misschien moet je het boek van Piketty eens lezen. Dan zou je weten dat ABNAMRO op dit moment geen aandeelhouders heeft, behalve de staat. Om maar iets te noemen ..."

Ze hadden aandeelhouders en straks hebben ze ze weer, bovendien bgon jij over aandeehouders, ik quote maar even (sic):

"De belastingbetalers draait op voor de schulden en de aandeelhouder innen de winsten."

Mijn punt:

We wonen in een van de rijkste landen van de wereld, jij en ik hebben het allebei heel goed en bijna iedereen die ik ken idem. Waarom zouden we de boel radicaal om willen gooien vanwege verontwaardiging over dit soort schandalen (die ik overigens grotendeels deel)? Hartekreten zijn prima, maar je kunt beter je hersens blijven gebruiken. Vandaar wellicht dat mensen toch weer op de VVD zullen ztemmen.

Dus weg met Piketty, weg met Marx en weg met Lenin!

Tsja Ad

Dat jij VVD stemt, wil niet zeggen dat wij dat ook moeten doen. En dat wij het goed hebben, komt niet door de VVD. Je gooit van alles op een hoop.

Yeti

"Wat ik niet snap, is dat de huidige aandeelhouder (de staat dus) accepteert dat er miljarden verlies geleden wordt op die beursgang."

Uiteindelijk komt het hier op neer: Als jij mij 1000 EUR schuldig bent en niet betaalt heb jij een probleem. Als jij mij twee ton schuldig bent (ik trek het even in onze gewone mensen dimensies) en niet betaalt heb *ik* een probleem.

Too big to fail.

(en ja, dan gaan zowel de socialistische als de liberale principes even het raam uit)

Evanlyn

"Dat jij VVD stemt, wil niet zeggen dat wij dat ook moeten doen. En dat wij het goed hebben, komt niet door de VVD. Je gooit van alles op een hoop."

- Ik stem niet op de VVD, maar Yeti had het over VVD stemmers

- Dat we het goed hebben komt n.m.m. grotendeels door een ietwat gematigd 'kapitalisme' dat hier vanuit de 'occupy' gedachte ter discussie wordt gesteld.

Die knoop probeer ik te ontrafelen, jammer dat jij alleen een 'hoop' ziet.

Dan ben ik blij dat je het even toelicht Ad

Ik had het er namelijk ook zo 1-2-3 ook niet uitgehaald.

ad hombre

Dat is precies wat ik bedoel met dat keerpunt. De afgelopen jaren (grofweg beginnend met de wederopbouw na de tweede wereldoorlog) zijn we in Nederland, West-Europa, ... echt vooruitgegaan. Voorzieningen, huizen, voedsel, scholing, medische zorg, alles is beter geworden voor (grofweg) iedereen. De armen van nu sturen hun kinderen niet naar de fabriek om te werken, maar gewoon naar school. Huisjesmelkers worden aangepakt, niemand woont meer in een tweekamer kelderwoning die in de winter overstroomd, zoals een eeuw geleden in Amsterdam normaal was. De economische groei kwam, direct of indirect, ten goede aan iedereen. De een wat meer, de ander wat minder, maar per saldo werd het voor iedereen beter. Of soms niet eens beter, maar het werd in ieder geval niet slechter!

Dat lijkt NU niet meer op te gaan. Er lijkt een kentering te zijn, waarbij de 'vooruitgang' van een kleine groep mensen ineens een achteruitgang voor anderen tot gevolg heeft. Het gaat nu ten koste van anderen. Vandaar daar ik het NU parasitair gedrag noem.

Dat de redding van de banken niks met marktwerking te maken heeft, is precies wat ik zei. De overheid had of niet moeten ingrijpen (winsten innen is ook risico's lopen), of moeten blijven ingrijpen. Nu is de marktwerking verandert in een hypocriete toestand, waarin bestuurders de markt gebruiken als excuus voor hun hoge inkomsten en de overheid/burger gebruiken om de risico's af te dekken.

Niet dat ik een oplossing heb. Of ik moet toch, net als Ginny, zelf de politiek in gaan. Een nieuwe partij, die naast de lasten ook de lusten bij de burger legt. Zoals het vroeger was en zoals het hoort.

PvdA

Ik ben een PvdA stemmer en ben ook niet blij met de gang van zaken. Waarom ik er nog op stem? Wat was er gebeurd als het kabinet zónder links aandeel had geregeerd? Ik heb nog de stille hoop dat het gedrag van de PvdA voortkomt uit het feit dat ze door het kiesgedrag tijdens de verkiezingen wel met de VVD móeten samenwerken en er compromissen gesloten moeten worden. Wat mij teleurstelt is dat ze daar wel ver in gaan en bepaalde bewindslieden niet bepaald met hun benen in de realiteit lijken te staan.

Yeti

De politiek in is natuurlijk altijd goed!

Ik heb dit soort van doemdenken vaker meegemaakt. Toen ik van het VWO kwam was het bijna onvoorstelbaar dat ik nog een baan zou krijgen. Er was geen werk voor iedereen dus wij zouden wel thuis moeten zitten met een uitkering. We zouden het nooit zo goed krijgen als onze ouders.

Enkele tientallen jaren later heb ik het aanzienlijk beter dan mijn ouders het destijds hadden. Natuurlijk zijn nieuwe ontwikkelingen en de toekomst in het algemeen altijd eng, maar als je je er tegen verzet loop je het risico de boot echt te missen.

Kaaskopje:
De marges zijn eigenlijk maar heel klein. Als je als politicus voor de keuze staat om zo'n bank failliet te laten gaan is dat iets heel anders dan als je langs de zijlijn kritiek staat te hebben. Als je als progressieve partij de uitkeringen flink wilt verhogen loop je al snel tegen het probleem aan waar je het geld vandaan moet halen. Lenen mag niet van de Europese regels en iedere belasting die je ter compensatie wilt verhogen roept weer een wereld van verzet op.

In het verleden behaalde resultaten...de rest kun je zelf aanvullen. Wel zelf blijven nadenken hoor. Dus niet: het liep toen wel los, dus dat doet het nu ook wel. Want waarom liep het toen eigenlijk los? En gelden die factoren nog steeds? Was die welvaart van toen geen grote zeepbel op basis van eindeloos krediet, of een gasbel? En wat gaat er gebeuren nu wij onze dominantie kwijt beginnen te raken en andere continenten ook een stuk van de taart opeisen?

Hoe meer marktwerking, hoe meer welvaart is veel te simplistisch gedacht. Natuurlijk moet er marktwerking zijn, maar op welke gebieden en in welke mate is iets waar wij best over na mogen denken.

Daarbij is het een mythe dat iemands werk zoveel waard is dat het een extreem hoog salaris rechtvaardigt. Er zitten maar 24 uren in een dag en de winstgevendheid van een bedrijf hangt helemaal niet alleen af van de baas, maar van de loonslaven en de omstandigheden (oliecrisis of niet bv). Als de baas het niet meer wil doen voor een normaal salaris, zal zijn adjunct het er ongetwijfeld prima van af brengen.

Resultaten

"In het verleden behaalde resultaten...de rest kun je zelf aanvullen. Wel zelf blijven nadenken hoor. Dus niet: het liep toen wel los, dus dat doet het nu ook wel. Want waarom liep het toen eigenlijk los? En gelden die factoren nog steeds? Was die welvaart van toen geen grote zeepbel op basis van eindeloos krediet, of een gasbel? En wat gaat er gebeuren nu wij onze dominantie kwijt beginnen te raken en andere continenten ook een stuk van de taart opeisen?"

Tot dusver heeft de opkomst van China ons alleen maar meer bezorgd.

"Hoe meer marktwerking, hoe meer welvaart is veel te simplistisch gedacht."

Het is meer andersom. Als je de markt kapotmaakt hou je niks meer over. Dat is intientallen landen aangetoond.

"Daarbij is het een mythe dat iemands werk zoveel waard is dat het een extreem hoog salaris rechtvaardigt. Er zitten maar 24 uren in een dag en de winstgevendheid van een bedrijf hangt helemaal niet alleen af van de baas, maar van de loonslaven en de omstandigheden (oliecrisis of niet bv). Als de baas het niet meer wil doen voor een normaal salaris, zal zijn adjunct het er ongetwijfeld prima van af brengen."

Oh, helemaal mee eens hoor. Die CEO's met topsalarissen aan de top van woningbouwverenigingen hoeven van mij ook niet, maar wat dacht je van voetballers die gigasalarissen krijgen? Verdienen ze ook niet zeg je? Maar wat als ze het nou 'letterlijk' waard zijn? Als ze nou nodig zijn voor het succes en het publiek?

En wie bepaalt dat? Of ze het waard zijn? Wie rekent het uit? Als je een miljardenbedrijf bent wil je de beste CEO, da's logisch, er staat veel op het spel. Maar hoe krijg je die?

Zo simpel ligt het allemaal niet.