Harteloos of ...?

Niet harteloos

Je hebt zo te horen geen leuke jeugd gehad en ook nu voel je je niet prettig als je bij je ouders bent. Daarbij maakt het niet zoveel uit of het inderdaad zo is dat jij je wel de narigheid herinnert en niet de fijne momenten of dat het inderdaad allemaal niet fijn was, jij hebt het zo ervaren. Nog steeds kunnen jij en je ouders niet van elkaars gezelschap genieten, zij laten nog steeds afkeuring blijken en jij en je gezinsleden voelen je niet prettig daar. Ik vind het niet harteloos om niet nog weer eens extra moeite te doen om de band te verbeteren. En ik vind het ook niet harteloos als je t.z.t. op hun uitvaart geen liefdevolle speech kan houden.

skik

nee helemaal niet

Ik heb zelf met mijn vader een slechte band gehad en kon ook op zijn crematie niet iets aardigs over hem zeggen. Ook voor zijn dood kon ik geen zorg of hulp opbrengen. Later heb ik ervaren met mijn moeder en beide schoonouders dat ik dat wel kon. Met mijn beide schoonouders zelfs heel veel.
Laat je niet langer manipuleren door je ouders. Denk wat je denken wil en voel je niet schuldig. Dat is allemaal verloren energie!
Leef je leven en laat je ouders maar een beetje gaan.

confronterend en verdrietig

Wat betreft mijn vader had ik een warm verhaal kunnen houden (maar dat was destijds nog lang niet zo 'in' als tegenwoordig, dat de familie sprak op een uitvaart; de dominee deed (heel goed trouwens) het woord).
Maar als op een dag oma overlijdt, tja, dan heb ik inmiddels verhalen gehoord over oma's die veel verwenneriger en onderhoudender zijn dan de oma van mijn kinderen, (ik maak vanuit functie nogal wat begrafenissen mee de laatste jaren)en dat vind ik jammer. Oma bedoelt het allemaal goed en wenst haar naasten het beste, maar ze is van een andere tijd/stijl van veel andere oma's.

Uitvaarten zijn confronterend op allerlei manieren.

Als het zover is, kun je besluiten wat te doen. Je kunt ook proberen uit te vinden hoe het kwam, wat de oorzaak was dat je vader dingen deed zoals hij ze deed. Ik zou daar wel benieuwd naar zijn. Van onze oma snap ik het inmiddels aardig hoor, en begrijpen doet veel vergeven, al blijven de stekelige herinneringen soms schrijnen.

juist

"maar dat was destijds nog lang niet zo 'in' als tegenwoordig, dat de familie sprak op een uitvaart."

juist, zelfs in de uitvaartwereld is er sprake van prestatiedrang. Uitvaarten lijken tegenwoordig soms bijna wel bruiloften, behalve dan dat er verdrietige gezichten zijn en alleen een receptie. Maar verder: kadotips (envelopje voor het goede doel, 'oma hield van gerbera's') voordrachten, optredens, het komt allemaal voor.

Ik kan me helemaal voorstellen dat je je dan lullig voelt als je niet iets kunt/wilt verzinnen voor je eigen ouders, maar het moet maar net bij je passen.

Bij grootouders

Bij mijn stiefoma had haar zoon het over de oorlog en hoe haar dit getekend heeft en bedankte hij bij naam en toenaam het verplegend personeel. Bij grootvader was een mooie speech waarin een soort van verduidelijking vanuit zijn jeugd werd gevonden waarom hij was waarom hij was.
Twee korte speeches voor twee enorm moeilijke mensen. Het hoeft niet altijd spetterend of liefdevol, de feiten weergeven of toelichten waarom je bepaalde muziek draait kan al voldoende zijn. Niets zo erg als gehuichel op een begrafenis.

Wel geruststellend

Ik had toch ook wel reacties verwacht in de trant van: het zijn je ouders, ze hebben niet het eeuwige leven en je moet er meer moeite voor doen. Ik twijfel ook heel erg of ik het wel kan maken om mijn ouders maar een beetje te laten. Mijn moeder zei een keer: "Wat moeten wij dan doen, dat je het wel gezellig vindt om langs te komen?". Daar schrik ik van, want wat een wanhoop spreekt daar ook uit. En ik weet natuurlijk ook: daar zijn er twee voor nodig. Maar alles in mij voelt weerstand bij het idee dat iedereen krampachtig probeert om het 'gezellig' te maken. Dus uiteindelijk draait zo'n gesprek toch om en is het mijn schuld dat het zo is zoals het is, want ik wil niets. En hoe het komt dat zij zo'n kind hebben.

Nou ja, die begrafenis / crematie was maar een voorbeeld. Hoewel je zomaar in zo'n positie geplaatst kunt worden. En zo'n feitelijke speech lijkt me wel pijnlijk veelzeggend voor de overige aanwezigen. Het is onmogelijk om het nog om te buigen naar een warme liefdevolle band, lijkt me, dus ik denk niet dat ik mezelf verwijten moet maken. Het stelt me wel gerust dat ik het er maar op aan moet laten komen als het zover is, wat mijn gevoel er dan bij is.

herkenbaar

In de loop der jaren ben ik alles wel anders gaan zien, deels bewust voor gekozen. Dat haalde angels eruit. Dat bij mijn vader veel onmacht speelde, en dat mijn moeder er nu eenmaal ook maar op gereageerd heeft.
En dat het óók aan mij ligt. Aan mijn gevoeligheid etc. Dus ook gewoon een mismatch. (waardoor de schuldvraag wegvalt, gaf veel rust)
Punt is wel dat die mismatch enigzins blijft. Waardoor ik ook niet het contact heb dat ik eigenlijk vind dat ik met ze zou moeten hebben, misschien uit schuldgevoel. Ik probeer het toch warm te houden, en iig de kinderen te betrekken, (en niet te betrekken in mijn emoties) en dat is redelijk gelukt. Daar ben ik toch wel blij om, doet mijn ouders veel goed.
Geen idee of ik ooit iets doe op een uitvaart. Dat past toch al niet bij me. Ik zou niets negatiefs (eerlijk?) willen doen, dan zou ik het neutraal, algemeen houden. Maar dat zou ik misschien ook doen als de band wel liefdevoller was.

opmerking

Ik vind het wel heel bijzonder, die opmerking van je moeder: "Wat moeten wij dan doen, dat je het wel gezellig vindt om langs te komen?"
Ik vind dat wel een opening van een gesprek, ze zijn zich blijkbaar wel goed bewust van eea en er is wel een wil om je te helpen en een wil om contact met je te hebben. Dat is heel wat anders dan wat je vaak ziet: dat ze een bord voor hun kop hebben. Ben je het gesprek wel eens aangegaan? Zit er in hun 'gespannen sfeer' niet toch meer liefde dan jij wil zien, vraag ik me af.
Je hebt het heel veel over het verleden en volgens mij moet je daar professionele hulp bij zoeken. En/of over praten met je ouders, ze staan daar (althans je moeder) open voor. Misschien zien zij ook wel dat ze fouten hebben gemaakt, maar snap je uiteindelijk de (goede) bedoelingen en kan je alles in een wat breder daglicht zien. Niet dat je er naar moet streven om de deur daar plat te lopen, maar wel dat jij je prettiger gaat voelen. En dan moet je niet denken aan wat anderen erover vinden, dat is niet belangrijk, het gaat erom dat jij hier (nog) mee zit, met een hoop onverwerkte dingen.

"Dus uiteindelijk draait zo'n gesprek toch om en is het mijn schuld dat het zo is zoals het is, want ik wil niets. En hoe het komt dat zij zo'n kind hebben."

Ja, zo zou het hier ook gaan. Zo'n vraag zou hier ook geen opening zijn om zelf iets te doen, maar meer iets van "ik doe toch al alles, als het nog niet goed is, ligt het aan jou". En hoe het komt dat zij zo'n kind heeft, heb ik ook wel eens gehoord. Ik was vroeger toch zo lief....
In mijn geval zou ik vaker gaan als ze me minder zou bekritiseren of zelfs ronduit afzeiken, maar zelfs dat soort dingen kun je draaien waardoor het aan mij ligt. Dan beeld ik het me in, ben ik overgevoelig, jaloers, egoïstisch, net wat past. Natuurlijk ene oor in, andere oor uit, die rotopmerkingen, maar het blijft irritant.
Speeches zal ik overlaten aan de rest van de familie. Net als mantelzorgen als het daar ooit toe komt.

twee dingen

Het kan wel veel schuldgevoel geven als je je niet gedraagt zoals je denkt dat anderen dat graag zien. Misschien is het goed om na te denken over je moeders vraag, maar dan anders. Wat zou jij kunnen of willen doen om het gezellig te houden. Niet wat zij zouden kunnen doen, wat wil jij. Ik koos er zelf voor om een beperkt aantal maal per jaar (1 a 2 keer) met een van beide ouders uit eten te gaan. Zonder anderen, een-op-een, en dat is dan heel leuk en diepgaand. De andere keren dat we elkaar zien hoeft het dan niet perse leuk te zijn, en dat maakt dat we niet ons best doen, en er van alles langs ons heen glijdt. Dat is wel mijn keuze geweest om het zo te doen. En de ouders zijn er blij mee.

Een ander ding is de speech. Als de ouder overlijdt, dan ben ik vast opgelucht, maar ik ben dan ook verdrietig. En het blijft een ouder. Dus dan zeg ik wat ik ook zei op een groot verjaardagsfeest, en dat zijn de herinneringen die wel de moeite waard waren. Die waren er eerst niet, maar na veel therapie blijken ook die herinneringen weer levendig en kleurrijk te zijn. En dat zijn de woorden die je anderen meegeeft, ter herinnering. Omdat de ouder dan geen weerwoord meer kan geven zeg je niets dan goeds over de overledenen.

Moeilijk voor je, weet je, ouders zijn ook maar mensen. En niet alle mensen zijn even leuk. Je hebt er nare exemplaren tussen zitten. Sterkte!

Creabea

Er is eigenlijk geen goede of foute uitvaart, dus als jij het besloten wilt houden is dat 'goed', maar als de overledene vrienden, collega's, of gewoon goede bekenden heeft, ontneem je ze misschien wel hún afscheid door ze buiten te sluiten. Ik zou het best pijnlijk vinden als ik niet bij de uitvaart van mijn vriendin zou mogen zijn, omdat de familie het alleen wil doen. (In haar geval is dat een bijna ondenkbare situatie, maar 'stel').

speech

Kaaskopje, het is natuurlijk best logisch om zo'n verhaal met kromme tenen aan te moeten horen. Hoewel een minder positieve samenvatting ook heel schrijnend kan zijn. Wil je dat de mensen meegeven die die persoon de moeite waard vonden om afscheid van te nemen? Wil je juist op dat moment je hart luchten? Zon'n speech is niet hypocriet, het is een afscheid. Wat de toehoorder er mee doet, dat is aan hem of haar. Nare dingen ovr iemand zeggen dat doe je maar als iemand nog leeft, en anders hou je lekker je mond. Of je zegt niks dan goeds, hoe erg is dat. Degene die andere herinneringen hebben, die weten immers wel beter.

... en anders hou je lekker je mond.

Dan toch maar 'dan hou je lekker je mond' denk ik. Laat het dan over aan de mensen die echt van de overledene gehouden hebben.

Gangbaar is dat er niets dan goeds wordt gezegd bij een begrafenis. Ik moet er niet aan denken hoe een begrafenis van mijn vader zou moeten verlopen. Je moet aardig wat negeren om het positief te houden.

Beide?

Niemand is toch alleen maar leuk en lief, en niemand is toch alleen maar naar en onaardig? Toen mijn opa overleed zijn beide kanten uitgebreid belicht. Ja, hij was een bijzondere man, met heel veel positieve kanten, maar zeker ook met negatieve. En die zijn allebei ter sprake gekomen in de speeches van de familie. En zo ook bij mijn schoonmoeder. Ze was een fantastische oma, maar een moeilijk mens. En ook dat is beiden benoemd. Als je de woorden zorgvuldig kiest, kun je ook negatieve kanten van een persoon benoemen, zonder er een oordeel mee te vellen. En iedereen die zo iemand intiem kent zal ze begrijpen.
Ik ben niet van het 'van de doden niets dan goeds'. Ik ben wel van het herinneringen ophalen en een persoon schetsen.

En voor TS: in jouw geval zou ik me niet schuldig voelen als je je niet geroepen voelt om te speechen. Je schrijft dat je broer wel contact met ze heeft, dan licht het toch ook in de lijn der verwachting dat hij speecht. En als dat verhaal dan een verhaal wordt dat jij niet herkent: nou ja, dat zij dan maar zo. Toch? Ik zou me in ieder geval niet verplicht voelen er (meer) energie in te stoppen nu ze nog leven. Als je kinderen zich ook al niet op hun gemak voelen bij opa en oma houdt het op hoor.
Ik had zelf vroeger met mijn moeder geen beste band. Dat is gelukkig sinds de komst van mijn kinderen (haar eerste kleinkinderen, inmiddels zijn die er ook van mijn zus en broer) flink verandert. Als oma doet ze het voor mijn kinderen beter dan als moeder voor mij. En daar kan ik prima mee leven.

Spreken

Of je nu wel of niet iets over de overledenen wilt vertellen, als je niet kan praten om welke reden dan ook, kun je je inzetten op de praktische zaken van een begrafenis zoals bloemen regelen of andere coördinerende zaken zoals kaarten. Zo draag je toch je steentje bij en kan dit je een goed gevoel van afscheid geven.

De speech van de dominee

Mijn moeder was een behoorlijke tijd heel ziek aan het eind van haar leven. Dat ze daarom weinig aandacht had voor mij vond ik heel zwaar (zeker omdat ik zwanger was), maar begrijpelijk. Als je zoveel pijn hebt, heb je daar genoeg aan en is er weinig oog voor anderen.
Maar toen de dominee bij de uitvaart begon te speechen hoe mijn moeder voor iedereen klaarstond en naar iedereen luisterde, en iedereen bij haar terecht kon, ook toen ze zo ziek was, voelde ik me heel verdrietig worden. Anderen wel en ik niet? Best mogelijk dat het klopte, dat mijn moeder nog de kracht uit beleefdheid kon opbrengen bij anderen, maar bij haar eigen familie zichzelf kon zijn. Maar toch had ik het liever niet gehoord tijdens de uitvaart.
Zo kan je een goede relatie hebben met de overledene en toch negatief getroffen worden door warme woorden over de overledene!

Je beschermen

@MoederMop, heb je wel eens stil gestaan bij de gedachte dat je moeder jou wilde beschermen tegen spanningen en bezorgdheid om haar. Goed mogelijk dat je moeder jouw zwangerschap niet in gevaar wilde brengen want dan zou ze zich erg schuldig kunnen voelen naar jou toe.

En wat die dominee zegt, ach. Ik neem aan dat je niet altijd bij de gesprekken was tussen hen. Heel goed mogelijk dat ze wel veel goeds over jou en het kindje en jullie toekomst heeft verteld maar dat de dominee dat niet nodig vond om zo persoonlijk te worden en er een algemene riedel aan gaf.
Je zegt dat jullie een goede relatie hadden, hou dat in gedachte.

Hmmm...

Mijn moeder uitte juist aardig wat zorgen over haar ziekte bij mij maar als ik wat wilde vertellen of laten zien was ze moe. Dat vond ik heel vanzelfsprekend maar ook erg verdrietig. Dan komt zo'n verhaal van de dominee rauw op het dak.
Ik had de dominee daar eerst over moeten spreken, maar het gesprek met hem ging meer over de invulling van de rouwdienst, niet over wat ik voelde, geen pastoraal gesprek. Gelukkig heb ik goede herinneringen aan mijn ouders.

Maar daarvoor heb ik mijn post niet neergezet hier. Ik wilde laten zien dat bij rouwenden verhalen over de overledene zelfs hard kunnen aankomen als de relatie goed is. En wat bij de ene rouwende een goed verhaal en tot steun kan zijn, gaan bij de andere alle stekels overeind gaan staan. "Over de doden niets dan goeds" kan hard aankomen en dan helemaal als je je niet zoveel goeds herinnert, zoals de topic starter.

Dat maakt me overigens ook wel onzeker als ik met ernstig zieke mensen of mensen in de rouw praat, je kan al snel iets verkeerd zeggen, maar niets zeggen is natuurlijk ook pijnlijk. Dus wat moet de topic starter zeggen of aanhoren bij een uitvaart? Lastig hoor.

Verdriet

Een beetje late reactie, maar ik ben erg benieuwd hoe het nu met jou en je ouders gaat. Is er nog contact? Zoals je de situatie omschrijft is het sprekend het verhaal van mijn zus en mijn ouders, ik zou het op prijs stellen als je nog reageert.

Peter

Bijzonder dit draadje weer tegen te komen en terug te lezen... En ook wel luguber dat de aanleiding een crematie-speech was, gelukkig is die me nog steeds bespaard gebleven...

Maar hoe het nu is? Eigenlijk wel goed. Het lijkt alsof mijn ouders met iemand hebben gesproken die hen heeft verteld dat ze het meer van mij uit moesten laten komen, in plaats van het claimen. Sinds een half jaar lijken ze zich minder op mij/ons te richten. Een goed gesprek tussen mijn ouders en mij is er nooit geweest. En ik denk ook niet dat dat er ooit komt. Ik denk dat niemand moet willen dat er nu nog dingen uitgepraat worden... want niets is ingewikkelder dan een verschil in beleving. Het blijft dus bij koetjes en kalfjes, tante X gaat nu toch echt naar een verzorgingstehuis, de schoolexamens van de jongste, hoe mooi hun huis geschilderd is, etc.

Met moederdag zijn we op visite geweest. Het was zelfs gezellig te noemen vanwege die koetjes en kalfjes, ik denk juist omdat het initiatief van mijzelf kwam... (daar waar beide ouders dwingend lieten weten dat nou bij uitstek een dag was waarop ze op mijn bezoekje konden rekenen). De kinderen waren niet mee. Ze wilden niet en ik vond dat ik ze niet meer kon dwingen (18 en 15)... en ik had er ook geen energie voor. Daar maakten ze een opmerking over in de trant van 'jammer dat ze niet mee zijn', maar lieten het verder met rust (ook dat was vroeger wel anders geweest!).

@Peter, zit jij in de rol van bemiddelaar tussen je zus en je ouders, omdat je hier nog op reageert?

Vedriet

Als eerste fijn dat je de moeite neemt om nog te reageren, het zit zo mijn zus gedraagt zich precies hetzelfde zoals jij omschrijft, ook mijn ouders zijn precies zo, mijn ouders en vooral mijn moeder heeft veel verdriet omdat ze nooit iets van mn zus hoort al het contact wat er is moet van mn moeder komen, ik kan niet over mijn zus beginnen of ze krijgt de tranen al in haar ogen, dit heeft ze niet verdiend zijn allebei mensen met n hart van goud het doet mij zeer om mijn moeder zo te zien. Ze heeft al n paar keer gevraagd of ze iets fout heeft gedaan en dan zegt mn zus nee er is niks en als er wat is ben je de eerste die het hoort en vervolgens gebeurd er niks. En nu komt het, is er iets wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat mijn zus in gaat zien dat dat ze mijn ouders pijn doet? Heeft jouw broer er bijvoorbeeld ooit iets van gezegd en zou het nut gehad hebben..ik vind het moeijlijk om me te gaan bemoeien en vraag me af of ik alleen maar meer kapot maak. Jij bent natuurlijk niet mijn zus maar de verhalen lijken echt sprekend op elkaar, daarom graag jouw advies, thanks!

Lastig

om daar advies in te geven, want het staat of valt met de relatie die jij hebt met je zus. Blijkbaar is het niet vanzelfsprekend dat je dit soort dingen samen bespreekt, anders was het vast al gebeurd. Ik zou het zelf absoluut niet accepteren van mijn broer, ook al brengt hij het niet als terechtwijzing... het feit dat hij mij aanspreekt, ik iets zou moeten uitleggen en het ongemakkelijke gevoel wat hij mij ermee zou geven zou al voldoende zijn om het gesprek af te kappen. Ik denk niet dat mijn ouders hun onvrede ooit met mijn broer hebben besproken, maar er valt op dat vlak ook niet veel van hem te verwachten (broer heeft vorm van autisme).

Heb jij enig idee of er echt niks is? Jij bent in hetzelfde gezin opgegroeid. Hoewel dat niet altijd iets wil zeggen... kinderen uit hetzelfde gezin kunnen alles op totaal verschillende manieren hebben beleefd. Het is moeilijk gissen. En het zou ook nog kunnen dat er recenter iets heeft gespeeld, wat nooit is uitgesproken.