Een dagje 'mee' vasten met vriend
Mijn zoon van 13 heeft een goeie vriend die moslim is. Het is een goeie jongen, dus geen enkel probleem daarmee. Die moslim familie is dus nu volop bezig met de ramadan. En die jongen heeft mijn zoon uitgedaagd om zaterdag met hen mee te vasten. Niks religieus, gewoon, als uitdaging.
Ik weet echt niet goed wat ik daarvan moet denken. Is dit een goed idee? Voor je gezondheid denk ik niet dat het kwaad kan om één dag te vasten, toch?
En hij belooft me dat dit niet religieus bedoeld is, dat hij helemaal niet in de islam geïnteresseerd is, dat het gewoon een uitdaging onder vrienden is.
Gewoon laten doen? Of toch een stokje voor steken?
Omdat we toch al zijn afgedwaald van de oorsprong van dit topic
Koran/Islam in een kort:
Voor een Moslim is de Bijbel een boek waarin zij ook geloven. Echter omdat het door mensen handen meerdere keren is bijgesteld is het onbetrouwbaar geworden.
Daarom heeft God/Allah de engel Gabriel naar Mohammed gestuurd om via hem de mensen zijn boodschap te verkondigen. Met andere woorden de Koran wordt door Moslims gezien als de onomstotelijke woorden die afkomstig zijn van Allah.
De verzen van de Koran zijn in 23 jaar geopenbaard en werden door het reciteren er van mondeling doorgegeven. Na zijn dood vinden er bloedige gevechten plaats tegen de Byzantijnse en Perzische legers. Zo sneuvelen binnen enkele jaren talrijke metgezellen en verwanten van de Profeet in de strijd. En ieder van hen nam het door hem uit het hoofd geleerde deel van de Koranverzen met zich mee, evenals de herinneringen die hij aan Mohammeds woorden heeft bewaard.
Voor zover ze niet in de achtereenvolgende oorlogen zijn omgekomen, zijn de meeste metgezellen van de Profeet verspreid geraakt in de uitgestrekte veroverde gebieden. Ieder van hen heeft zijn eigen verzameling Koranverzen meegenomen. Maar ieder van hen heeft deze verzen ook naar eigen gevoelen onthouden, beïnvloed door zijn eigen dialect. Hierdoor zijn er nuances, tegenstellingen en zelfs tegenstrijdigheden ontstaan.
Er wordt een commissie van gezaghebbende metgezellen bijeengebracht, die als opdracht krijgt een eenvormige tekst voor te leggen. De werkzaamheden van de commissie zouden verscheidene jaren in beslag nemen en in die tijd zijn de metgezellen het op vele punten niet eens!!!
Ongeveer 19 jaar na de dood van Mohammed was de Koran compleet. Omdat het bij de eerste versie nog mogelijk was dat de verzen door de 7 dialecten die er werden gesproken op verschillende wijze geïnterpreteerd kon worden zijn er een soort van leestekens aangebracht in het dialect dat Mohammed sprak.
Vertalingen van de Koran worden niet erkend. Verder wordt door Moslims de levenswijze van Mohammed als zeer belangrijke leidraad gezien. Ook deze verhalen over zijn leven zijn mondeling doorgeven en uiteindelijk ca. 100 jaar na de dood van Mohammed systematisch verzameld en opgeschreven.
Ondanks de tijd die tussen de openbaringen van de verzen zit en de tijd die is verstreken om Mohammed zijn levensverhalen op te schrijven mag een Moslim niet twijfelen aan het waarheidsgehalte van de Koran. Immers het geloof in de boeken behoort tot 1 van de 6 verplichte erkenningen (Imaan) die een Moslim heeft. Interpretatie verschillen zijn er wel. Ook zijn er twijfels over de meerdere Hadith (levensverhalen).
Een opmerking over het kringspelletje waarbij de eerste in de kring een verhaal in het oor fluistert van zijn buurman etc. en er uiteindelijk aan het einde van de cirkel een heel ander verhaal ten gehore wordt gebracht word niet echt gewaardeerd 
Mijn ervaring is dat jonge kinderen braaf naar de moskee gaan voor Koran les, maar dat er weinig of niks aan uitleg is over de Koranverzen. Onder deze les moet je verstaan dat een kind leert om de Koran in zijn oorspronkelijke versie te lezen. Dus een Turks kind zit braaf Arabisch te lezen, begrijpt er geen ene moer van, is ook niet belangrijk als het maar uiteindelijk foutloos kan lezen of liever, reciteren.
Niet gelovigen
Zijn vaak van mening dat gelovigen er wel een duidelijke geloofsopvatting op na horen te houden. Letterlijk. fundamentalistisch. Adam en Eva hebben bestaan in the flesh. Je bent tegen abortus en homosexualiteit en tegen het internet.
Daarom laat ik dat meestal achterwege bij nieuwe mensen die ik leer kennen, behalve als ze zich dan beginnen te buiten te gaan over hun perceptie van 'gelovigen'.
In mijn eerste baan na mijn opleiding had ik uit gemak een vlecht, kon ik even snel opsteken. Men meende op grond daarvan dat ik tegen abortus was en tegen homosexualiteit. Heb ik toch maar gauw een permanentje genomen.
Liberaal vs orthodox
Er worden hier twee verschillende tegenstellingen door elkaar gehaald worden.:liberaal vs conservatief en orthodox versus vrijzinnig. Nu is er wel enige overlap - wie echt denkt dat de aarde in 7 dagen geschapen is en alle ongelovigen zwijnen is in het algemeen geen warm voorstander van vrije seks of het homohuwelijk - maar eerste tegenstelling is veel breder, en de laatste heeft specifiek betrekking op religieuze zaken.
Een beschouwing van religie als persoonlijke bron van zingeving gaat uitstekend samen met een wat behoudender levenswijze. Met wetenschap ook.
Tegen religie op die manier heb ik weinig tegen. Wel vind ik het prettig als het openbaar leven er zoveel mogelijk van verschoond blijft. Met een godsdienstig ritueel meedoen als loos spelletje vind ik een beetje raar. Niemand piekert er toch ook over om eens een zondag met brood mee drie gereformeerde gemeente diensten uit te gaan zitten om het inlevingsvermogen te vergroten.
AnneJ
Nu ga je wel erg kort door de bocht. Ik denk dat veel mensen wel doorhebben, dat ook binnen christelijke kringen verschillen zijn. Een vrouw aan haar vlecht herkennen als intolerant over abortus en homoseksualiteit, tja... mensenkennis heeft niet iedereen.
Kenfan
Mijn dochter is wel eens met een vriend naar een Kerst-dienst mee geweest. Dat is toch net zoiets als een dagje mee vasten? Nieuwsgierigheid naar de wereld van een ander.
Ik heb je hét argument nog niet horen noemen: en hoe kan dat dan, Adam en Eva kregen twee zonen, hoe kunnen er dan meer mensen uit zijn geboren?
Ik heb wel argumenten, en verhalen, zoek ze maar eens op, 20.09.2014, een item van Tonny over de bijbel. Ik laat me alleen niet dwingen in een discussie, waarin gesteld wordt dat 'Volgens de Bijbel (en de Koran) waren Adam en Eva de eerste mensen op aarde.' Wat je dan gaat behandelen alsof er een uitspraak ligt over de botten die gevonden zijn van Lucy, oh nee, nu weer van 5 mensen in Marokko (Adam en Eva waren toch maar met zijn tweeën?
Jij zegt: 'Dat is een basis gegeven voor het geloof (in een Schepper) dat bij iedereen bekend is..........' Maar dan bedoel je iets heel anders met het woordje gegeven, namelijk: je houdt dat aan als wetenschappelijke waarheid. Ik heb al gezegd dat dat niet zo is.
Ik laat me ook niet langs jouw maatlat van orthodoxie of vrijzinnigheid neerzetten, als je niet kunt begrijpen, dat ik van een krantenartikel aanneem, dat mensen inderdaad 100.000 jaar ouder zijn dan we eerst dachten (en dan nog hebben we de 154 miljoen jaren van de dinosauriërs bij lange na niet gehaald). Maar dat dat naast bijbelse verhalen over Adam en Eva bestaat, omdat het om een ander discours, een andere taal gaat.
Je kinderen kunnen zeggen dat je de liefste moeder van de hele wereld bent. Dat is dan een waarheid, een belangrijke waarheid zelfs. Maar statistisch gezien zul je het niet kunnen onderbouwen. Is het daarom niet waar? Nee, natuurlijk niet. Het is wel waar, maar het is een ander discours. Het heeft dan ook geen zin als ik tegen je kinderen zeg dat ze dat dan maar eens moeten bewijzen; of dat ze liegen. Snap je dat?
Tsjor
Leestip voor Jo
Ik had niet gezien dat de discussie al verder gegaan was. Een bijzonder lezenswaardig boek vind ik Arend van Leeuwen, Het Christendom in de wereldgeschiedenis. Alweer uit 1966. Op de ramsj verkrijgbaar voor 15 euro.
Joris Luyendijk, Islam voor beginners, in de serie literaire juweeltjes (1,50) is helaas al uitverkocht. Misschien tweedehands nog?
Tsjor
Nee, ik heb nog nooit enig tastbaar bewijs gezien dat 100% ondubbelzinnig het bestaan van God bewijst. Ik ervaar zelf dagelijks het bestaan van God. Ik heb zelf allerlei tekenen gezien van zijn bestaan. Maar een ander kan naar dezelfde tekenen en wonderen kijken en zeggen dat is puur toeval of ik ervaar dat niet zo of ik zie dat anders. En ik kan vervolgens 100 argumenten inbrengen maar ik kan geen enkel experiment uitvoeren dat objectief met enige zekerheid voor de ongelovige toekijker het bestaan van een God vaststelt.
En of die uitspraak orthodox of liberaal is weet ik niet. Ik zie het zelf niet als een erg controversiële uitspraak en dat zou binnen mijn kerk/geloof ook niet zo worden gezien. Ook als gelovige zul je moeten erkennen dat objectief wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van een God niet voor het oprapen ligt.
Maar positief is dan weer dat er ook geen hard bewijs is dat het bestaan van God uiterst onwaarschijnlijk is.
Maar geloof is duidelijk geen wetenschap.
Een meer symbolische interpretatie van Genesis is niet voorbehouden aan de vrijzinnigen. Ik zit zelf meer in de orthodoxe hoek van de katholieke kerk en ook daar is er bijzonder weinig discussie over de evolutie theorie, misschien wel over details maar zeker niet over het concept zelf.
Interpretatie van de schrift is al zo oud als de Bijbel en er zijn altijd meerdere interpretaties naast elkaar geweest.
De gevoelswaarde en de rol van de Bijbel is overigens toch anders dan de Koran.
De Bijbel is geschreven door mensen die geïnspireerd waren door God. Heel veel verschillende mensen. De Bijbel is ontstaan en gegroeid over een lange periode.
Hierdoor is een van kaft tot kaft benadering van letterlijke waarheid al heel lastig.
In de Bijbel staan genoeg verhalen die op het eerste gezicht tegenstrijdig staan (alleen al in Genesis vinden we het scheppingsverhaal 2x met subtiele verschillen) maar ook poëzie, spreuken, geschiedenis en profetie.
Daarom speelt interpretatie zo'n belangrijke rol en wordt er al duizenden jaren eindeloze over het Schrift geschreven en nagedacht.
En daar is echt niet zoveel liberaal aan.
Natuurlijk heb je in de streng protestantse christelijke hoek zeker mensen die de Bijbel letterlijk lezen en dus ook het scheppingsverhaal zo opvatten. Het is alleen niet zo dat alleen vrijzinnige/liberale christenen de bijbel niet op dezelfde manier lezen.
Tsjor
Vanuit mijn beleving is het positief dat je aanneemt dat het ontstaan van de mensheid niet bij Adam en Eva ligt, maar dat dat een bij wijze van spreken is. Maar dat ben jij. Jij bent in staat, ook door studie, om verder te denken. Er zijn nog steeds mensen die dat niet kunnen. Die kijken niet verder dan 6000 jaar, vinden dat de vrouw uit een rib van Adam is gemaakt en blijven hangen in het beeld van Sodom en Gomorra. Dat soort opvattingen kom je nog steeds in een grote diagonale strook in Nederland tegen. Ik heb laatst met iemand gefacebookt die echt heel rechtlijnig hierin was. Ik ga daar ook niet mee in discussie, ik verwonder mij slechts.
