Puberteit Puberteit

Puberteit

Lees ook op

Dochter (17) wordt aan de lopende band lastig gevallen door mannen in het OV

Hallo mede puberouders,

Onze dochter van 17 reist regelmatig met bus, tram en metro en doet dit met veel tegenzin. De verhalen die ik altijd van haar terugkrijg is dat mannen altijd opdringerig naar haar zijn en haar soms zelfs echt lastig vallen (aanraken en als ze dan zegt dat ze daar niet van gediend is roepen ze: "Hoer!" of er volgen allerlei vieze geluiden en gepssst). Ik vind het echt verschrikkelijk, zou haar bij wijze van spreken het liefste in een doosje willen doen. Sta op het punt om dan toch maar weer ons taxibedrijf in ere te gaan herstellen met alle consequenties op ons dagelijks leven van dien. Vriendinnen wonen redelijk ver weg dus er moet nu eenmaal gereisd worden. Ze gaat (gelukkig) nog niet veel uit maar ik hou mijn hart vast als ze echt gaat stappen. Uiteraard gaat er nog een cursus zelfverdediging komen. Die tip heb ik dus al opgepakt. Ben meer benieuwd hoe jullie hier mee om gaan. De tijden zijn zó veranderd ten opzichte van vroeger.

Petra


Marileen

Marileen

29-08-2017 om 14:28

nou

Ik vond het in mijn tijd (lang geleden) ook al heel naar hoor. In die zin ben ik blij dat ik een zoon heb. Maar toen ik een paar jaar geleden met zoon en een paar van zijn meisjes-klasgenoten in de tram zat, (ze waren toen 14) viel het me al zo op dat ze uitgecheckt en bekeken en lastig gevallen werden door mannen van soms wel drie keer zo oud!
Maar ik ben wel met je eens dat de maatschappij nog harder is geworden voor jonge meisjes en vrouwen die een soort openbaar bezit lijken te zijn.
Een oplossing kan ik moeilijk bedenken. Strakke blik houden (maar ben meteen al verontwaardigd dat zo jong meisje dat uberhaupt moet doen) en een paar antwoorden klaar hebben. Telefoon bij de hand houden en iemand kunnen bellen. En inderdaad, een vechtsport zou helpen. Wat vindt ze er eigenlijk zelf van?

Tango

Tango

29-08-2017 om 14:50

Naast iemand zitten

Dit is niet iets wat ik herken en ik reis ook wel af en toe met openbaar vervoer, bijvoorbeeld de metro in Rotterdam.
Wel heel vervelend als het zo is. Ik zou je dochter adviseren in het OV naast iemand te gaan zitten, dus niet alleen op een bankje. Waarschijnlijk gebeurt het dan minder snel.
Weet niet of ze uitdagend gekleed loopt o.i.d. maar daar zou ze ook op kunnen letten. En verder gewoon niet teveel er op letten. Beetje op de telefoon zitten kijken of een krantje lezen.

Kaaskopje

Kaaskopje

29-08-2017 om 15:20

Ik herken het niet van mijn dochters, wel van vroeger

Ik hoor het ook niet van mijn dochters (type blonde meisjes).

Vroeger grossierden jongens niet in "Hoer", maar ik kreeg ook lelijke dingen om mijn oren. Net zoals 'Homo' ook niet iets is van 40 jaar geleden, maar wel van nu. Ik betwijfel of de tijden echt zo veranderd zijn. In 'mijn' tijd had je ook grijpgrage jongens en mannen, mijn ex-vriend riep hoer naar mij toen het uit was en in nachtclubs en disco's zat er wel eens een hand waar die niet hoorde. 40 jaar geleden. Het is vervelend, maar ik vind negeren gemiddeld genomen toch nog de betere oplossing. Tenzij het om een regelrechte aanranding gaat, dan niet natuurlijk.

Mamapa

Mamapa

29-08-2017 om 15:21 Topicstarter

metro

Het gaat inderdaad om de metro Rotterdam Tango. Mijn dochter vindt het zelf vreselijk, het heeft lange tijd ook gezorgd voor een soort OV-angst die ze nu weer aan het overwinnen is. Maar ook als ze fietst krijgt ze vieze opmerkingen naar zich geslingerd. Van hele enge oude mannetjes inderdaad. Ze kleedt zich niet uitdagend. Heeft een bos hoogblond haar, mooi figuur en leuk koppie. Wat ik ook eng vind om te horen is dat sommige mannen blijkbaar niet om kunnen gaan met afwijzing (getuige het 'hoer' dat daarop volgt). Sommigen zijn echt opdringerig (oortjes uittrekken, knuffel afdwingen, aanraken). Telefoon bij de hand houden is idd erg belangrijk. Ik zal idd eens bespreken dat ze dan juist andere mensen op moet zoeken. Ze heeft echter al een keer ondervonden dat andere mensen niks doen. Dank voor jullie reacties.

uitdagend gekleed

Tango "Weet niet of ze uitdagend gekleed loopt o.i.d. maar daar zou ze ook op kunnen letten." Daar is die weer. Het korte-rokjes-argument.
Beter leren we onze zonen, echtgenoten,broers, vrienden dat ze een meisje of vrouw nooit tegen haar zin lastigvallen. Niet als ze een kort rokje aanheeft, niet als ze in een burka loopt. Gewoon niet. Meiden dragen geen rokjes omdat ze graag lastig willen worden gevallen door mannen.

annie

annie

29-08-2017 om 21:41

het zegt iets

dat er mensen zijn die dit niet herkennen.
Dat betekent dat er *iets* is aan je dochter waardoor ze dit aantrekt.
En dat *iets* heeft volgens mij NIETS te maken met kleding oid.
Dat is iig ook mijn eigen ervaring. Toen ik veel alleen rondzwierf in een grote stad ben ik me van pure ellende zo onzichtbaar mogelijk gaan kleden. Overdreven bedekt, geen sieraden of make-up.
Hielp NIETS.

Ik denk eerder dat je dochter iets van kwetsbaarheid uitstraalt.
En dat is natuurlijk heel lastig te 'verhelpen'.
Een echt goede weerbaarheidstraining zou kunnen helpen.
Maar daar kan die zelfverdediging ook voor werken. Maar het moet wel echt een goede training zijn. (Die echt weet te prikkelen tot het veranderen van uitstraling)

Ad Hombre

Ad Hombre

29-08-2017 om 21:46

Porno

Ik hou het op de invloed van internet porno. Daar zoe je vaker filmpjes van mannen die vrouwen aaanranden in het ov (japan). Sommige mannen hebben last met het scheiden van fantasie en realiteit.

Je hebt bijv fake taxi filmpjes, waar een fake taxichauffeur een vrouw met haast oppikt om vervolgens te dreigen haar ergens af te zetten als ze geen sex met ze heeft

Voor de duidelijkheid:
Dit is allemaal nep met acteurs
Interessant genoeg zijn er ook vrouwelijke fake taxi drivers

Sfera Sleutelbeen

Sfera Sleutelbeen

29-08-2017 om 22:51

Alkes

Je hebt natuurlijk gelijk dat mannen hun hormonen niet in bedwang kunnen houden zodra ze een vrouw zien en dan domme dingen doen en dat ze dat eens moeten veranderen, maar daar heeft de dochter van Mamapa niet zoveel aan. Die kan niet de halve bevolking van Ritterdam opvoeden.
Ze moet nu iets aan de situatie doen. En zoals Iemand al zegt is er iets in haar gedrag of uiterlijk dat dat haantjesgedrag versterkt. En het is zeker niet haar schuld dat het haar overkomt, maar uit pragmatische overwegingen moet ze eens onderzoeken of ze iets aan haar gedrag of uitstraling kan veranderen om het te laten stoppen, want anderen kan ze niet veranderen.
Het is heel erg dat ze bang is om met de metro te gaan.

Met Annie eens

Mijn dochter is jarenlang met de metro naar school gegaan in Rotterdam. Ook lang lichtblond haar, leuk koppie en bij tijd en wijle volkomen ongepast gekleed (heul kort rokje bijvoorbeeld). Nooit ergens last van. Of ze wordt wel aangesproken/nagefloten/toegesist maar trekt zich er geen zak van aan en registreert het daarom nauwelijks.

Kan best zijn dat jouw dochter iets van kwetsbaarheid uitstraalt waardoor dat soort mannen haar als makkelijke 'prooi' zien. Een cursus zelfverdediging kan helpen een zelfverzekerde uitstraling te krijgen. Zal haar best goed doen, het gevoel dat ze zo'n *!*#!* kan vloeren als het nodig is. Het zou toch zonde zijn als ze zich gaat beperken omdat ze niet meer met de metro durft.

skik

Kaaskopje

Kaaskopje

29-08-2017 om 23:02

Ik vraag het me af

Of je dit op naar porno kijken moet gooien. Betasten en insinuerende opmerkingen maken, is een ernstige vorm van kleineren, niet als gelijkwaardig zien, "dat kan ik maken" dus gevoel van macht. In combinatie van een flinke dosis domheid (in mijn ogen). Dit soort knullen hebben een gedragsprobleem. Geen respect voor de medemens en een onderling gebrek aan elkaar erop aanspreken. Integendeel successen leveren vast bonuspunten op. Haantjesgedrag. Ik zeg niet dat het door de ouders komt. Dat weet je niet.

Marileen

Marileen

29-08-2017 om 23:02

eens met Ad Hombre

"ik houd het op de invloed van porno" Ja dat denk ik ook. Dat is zon grote business. Er zijn denk ik weinig mannen die niet kijken en in porno zijn vrouwen altijd beschikbaar of om te praten. Dus ja...

Marileen

Marileen

29-08-2017 om 23:04

Ook eens met Annie

Als je ergens iets kwetsbaars uitstraalt, word je eerder zo benaderd. Ik weet ook nog van vroeger: als ik de eerste dag ongesteld was en me heel kwetsbaar voelde, had ik altijd veel meer last van vervelende opmerkingen van bouwvakkers.

Phryne Fisher

Phryne Fisher

29-08-2017 om 23:46

Toezichthouders

Laatst in de tram waren er controleurs. Opmerkelijk, normaal zie je die nooit (wel in A'dam, niet waar ik was). Er was een jong meisje dat nog moest inchecken en daarvoor de coupé door moest lopen. Het kind was nogal luchtig gekleed en de toezichthouders keken haar op een storende manier na, ondertussen grappend naar elkaar. Pas later bedacht ik dat ik er eigenlijk iets van had moeten zeggen of het melden bij de vervoersmaatschappij. Als het gezag zich al misdraagt wordt de drempel wel erg laag.
Volgende keer zeg ik er wel iets van, al moet je daarmee uitkijken want straks word je nog voor jaloerse oude heks uitgemaakt.

sfera

Het gaat mij er niet om dat TS de halve bevolking van Rotterdam zou moeten opvoeden.
Het gaat mij om de reactie van Tango. Dat we altijd eerst kijken of het meisje in kwestie niet te uitdagend gekleed is. We moeten echt ophouden om dat te benoemen als oorzaak. Daar begint het opvoeden.

Overigens deel ik opvatting van annie. Mijn 15-jarige dochter (die zich kleedt zoals ze wil) heeft zelden tot nooit last in het OV. Toen iemand eens (naar aanleiding van schoolregels over "gepast kleden") opmerkte dat een te bloot truitje mannen misschien op bepaalde gedachten kon brengen, antwoordde zij dat dat dan een probleem van die mannen was en niet het hare. Ik denk dat ze die attitude ook uitstraalt en daardoor minder kwetsbaar is. Hoop ik.

Jackie

Jackie

30-08-2017 om 08:36

negeren kan je beter in worden

Ik heb het ook veel meegemaakt, reisde veel met bus en tram (in de randstad), vanaf mijn twaalfde al. Geen hele heftige dingen zoals 'hoer' maar wel vaak dat gesis of 'hey meisje kijk dan' o.i.d. Op een gegeven moment werd het zo normaal dat ik het niet eens meer hoorde. Het deed me echt helemaal niets, hooguit zeer lichte irritatie. Ik negeerde het compleet en blijkbaar zagen ze ook aan me dat het me niets deed. Gingen ze dan nog steeds door (kwmam niet vaak voor) dan zonder te kijken, met een stalen gezicht opstaan en ergens anders zitten.
Mijn advies is dus echt volledig negeren. Daar word je na een tijdje beter in, want het is lastig om bijvoorbeeld niet reflexmatig die richting op te kijken als je 'hey' hoort. Ze kan ook oordopjes in- of (beter) een koptelefoon opdoen, hoor je lekker helemaal niks. Als ze het juist eng vindt om niks te horen kan ze het ook zonder muziek opdoen/-zetten zodat het lijkt alsof ze ze niet hoort, is wellicht makkelijker negeren. En inderdaad bij andere mensen zitten. Niet dat die zullen ingrijpen maar meer voor een veiliger gevoel.

Manja

Manja

30-08-2017 om 09:51

Dochter

Woonde en studeerde een klein jaartje in Amsterdam en had toen ook erg veel last van dit soort praktijken. Sissende mannen, je net even aanraken in de metro, je bekijken van top tot teen, oneerbare voorstellen. Ze had al
Heel gauw de negeerstand gevonden. Volgens haar de enige manier om er mee om te gaan, want zo gauw je wat voor reactie dan ook geeft is dat een trigger voor de mannen om door te gaan.
In haar geval waren het vooral donkere mannen van Surinaamse/Afrikaanse/Antilliaans afkomst. Zal wel niet politiek correct zijn om dit zo te benoemen maar is in haar geval nou eenmaal een feit.
Ik heb echt met verbazing en grote ergernis gezien hoe het werkte als ik eens bij haar op bezoek was. En met bewondering naar mijn dochter gekeken hoe ze zich hier ( schijnbaar) onverstoorbaar in bewoog.
Nou studeert en woont ze weer in Groningen. Ze vindt het een verademing. Diezelfde Surinamers/Antillianen zijn ook hier wel maar ze gedragen zich anders.

Mamapa

Mamapa

30-08-2017 om 10:03 Topicstarter

Bedankt voor jullie reacties!

Hallo allemaal,

Jullie reacties helpen me enorm! In allen zit een waarheid. Het is wel degelijk zo dat mijn dochter een zekere kwetsbaarheid uitstraalt en door haar maar te gaan halen en brengen houden we dat gezellig in stand met zijn allen. Niet handig. Natuurlijk kun je je dan afvragen aan wie of wat dat ligt maar daar gaat het mij nu niet om.
Ik vraag me vooral af hoe ik me als ouder moet opstellen in deze. Het zal inderdaad een combi moeten worden tussen weerbaarder worden en relativering (gewenning is dat net weer een brug te ver).
Jackie ik ben erg blij met jouw reactie! Inderdaad het 'hey meisje kijk dan' hoor ik (althans mijn dochter) ook continu. Misschien moeten we er maar een beetje om gaan geinen .

Iemand nog tips voor een goede weerbaarheidstraining? Niet dat ze mijn advies op zal volgen, daarvoor ben je nou eenmaal 17, maar misschien kan ik een folder laten slingeren ofzo.

Li

Li

30-08-2017 om 10:23

Krav Maga

Dan weet je dat je je kan verdedigen als het echt vervelend wordt. Mijn dochter ergert zich vooral aan het soort mannen dat naar haar kijkt (en soms ook aanspreekt). Hoe halen ze het in hun hoofd, die vieze ouwe kerels! En vieze ouwe kerels, dat is dus iedereen boven de 25.

Trix

Trix

30-08-2017 om 13:38

strafbaar

Hoewel er allerlei oorzaken en aanleidingen te bedenken zijn waar meer / minder aan te doen is, is het ook goed om te weten dat je als vrouw / meisje tegenwoordig het recht steeds meer aan je zijde hebt.

http://www.nu.nl/binnenland/4753110/rotterdam-gaat-seksuele-straatintimidatie-bestraffen.html

Het is voor je dochter misschien al helpend om te weten dat de mannen niet het recht hebben om haar te intimideren. Eigenlijk net zo min als dat ze haar fiets mogen jatten. Als ze zich daar bewust van is, staat ze misschien al sterker.

Phyrne, wat let je om alsnog melding te doen?

Probleem neerleggen bij wie het hoort

In dit geval de RET, die haar passagiers blijkbaar geen veilige reisomgeving aan kan bieden voor hun geld aan kan bieden. Ik zou je dochter aanraden vriendinnen die hier ook last van hebben te mobiliseren en aan de bel te trekken. Bestook het RET met emails, zoek publiciteit. Denk aan de studente die laatst de vrouwonvriendelijke
situatie bij het corps aankaartte. Niet dat het misschien direct iets oplevert, maar het sterkt hopelijk het gevoel bij je dochter dat ze geen willoos slachtoffer hoeft te zijn.
In weerbaarheidstrainingen wordt ook veel aandacht aan lichaamshouding besteed; hoe sta je stevig, blikken negeren in plaats van ontwijken. Nu heb ik hem nooit meer nodig, maar ik was erg sterk in schampere blikken.

De term uitdagende kleding heeft inderdaad een hoog blaming the victim gehalte. Het gaat mij veel te ver om in alle mannen potentiele aanranders te zien. Wel denk ik dat het geen kwaad kan om kleding aan te passen aan omstandigheden.De meesten van ons zullen niet in een afgedragen spijkerbroek en diep decollete op een begrafenis verschijnen. Ik denk dat je best wel vraagtekens kunt zetten bij de gewoonte van Nederlanders om bij stijgende temperatuur zich half ontkleed in de stad te begeven.

Trix

Trix

30-08-2017 om 14:01

Precies Kenfan

Nog beter!

Je opmerking over kleding doet wat mij betreft niet ter zake (heerlijk om in een land te wonen waar dat allemaal mag en kan). Maar melden bij de RET en de (social) media gebruiken... zeker!!

kleding

Ik weet het niet hoor. Als je je als puber al niet mag kleden zoals je wilt. En nee mijn dochter zal niet met een te kort buiktruitje naar een begrafenis gaan. Maar in de zomer met een korte broek en strak topje in de metro reizen moet wat mij betreft gewoon kunnen.

@Emma

@Emma

30-08-2017 om 14:44

Kwetsbaar

Bizar om te lezen, de posts over kwetsbaarheid uitstralen. Ik ben als puber ook flink lastig gevallen in het openbaar, en dat was in de jaren '70. De laatste weken heb ik van veschillende kanten gehoord dat ik zo verschrikkelijk kwetsbaar was op die leeftijd. Nooit bij stilgestaan en dan nu deze posts. Gek hoor

Ik vind overigens ook dat geen enkele man het recht heeft zich zo te gedragen. We zijn meer dan alleen sexuele wezens, mannen ook. Ze houden zich maar in hoor, maar daar zijn we het allemaal over eens. Zelfverdediging is goed, en die kwetsbaarheid in mijn lichaamshouding toen en eventueel nu, daar ga ik eens over nadenken

Kaaskopje

Kaaskopje

30-08-2017 om 15:25

Gewenning

Het woord 'gewenning' is misschien niet prettig, want waarom zou je aan iets vervelends willen of moeten wennen, maar het kan wel handig zijn als je negatieve opmerkingen wat meer van je af kunt laten glijden doordat het je na opmerking nummer zoveel niet veel meer doet en ook uitstraalt dat je het 'lekker boeie' vindt wat ze zeggen. Scheve wenkbrauw optrekken richting een vuilbek en weer voor je kijken, of doorlopen. Het vergt wat oefening als je dat niet van nature doet.

Jackie

Jackie

30-08-2017 om 15:47

Nee

Nee Kaaskopje, ook geen scheve wenkbrauw. Dan kreeg ik namelijk "zoo wat kijk je boos!" en dan (als ze met meer waren) onderling lachen om het feit dat ze iets los hadden gekregen ("kijk haar boos zijn, haha"). Want dat is wat ze willen,gewoon iets, om verder te klieren. Het beste is echt om he-le-maal niets te doen. Gewoon alsof ze niet bestaan. En op een gegeven moment gaat dat ook zo voelen.

Eén keer had ik zo een rotdag, en ik was ook nog eens te laat, dat het me niet is gelukt. Ik zat toen op de fiets toen ik wat naar mijn hoofd geslingerd kreeg en toen kon ik me echt niet inhouden. Heb toen keihard "Houd je bek!" geroepen. Ik zat namelijk wel veilig op mijn fiets en kon toen snel wegfietsen.

Ik denk dat het overgrote deel van die jongens alleen maar aan het klieren is en niet daadwerkelijk iets naars van plan is. Ik weet niet meer in wat voor programma het was, was geloof ik Engelstalig, maar ik zag ooit een sociaal experiment waarbij een meisje met verborgen cameras werd gefilmd terwijl ze dus zogenaamd serieus inging op die mannen. Dus als ze dan bijvoorbeeld "hey meisje kom even gezellig kletsen" hoorde, ging ze er dus direct heen en vroeg op een heel serieuze toon: "ok, waar wil je het over hebben?". Ze ging volgens mij zelfs in op een 'indecent proposal' maar die jongens/mannen wisten zich toen natuurlijk helemaal geen houding te geven. En natuurlijk gold het aanbod bij nader inzien toch maar niet want hij wist echt niet hoe hij dat moest aanpakken.

@Emma

@Emma

30-08-2017 om 15:54

Of......

.......wat ik een keer in een volle tram zag gebeuren: een (jonge) vrouw hield een hand van een man die naast haar stond omhoog: "Van wie is deze handtastelijke hand?"
Als je het durft is-ie geweldig!

Jackie

Jackie

30-08-2017 om 17:40

Haha Emma

Wat stoer!

Fem

Fem

30-08-2017 om 18:49

Naast weerbaarheid ook psycho-educatie

Hai

De titel is een beetje overdreven misschien maar ik weet niet hoe ik het beter kan uitleggen.

Een kwetsbaar ogende vrouw lijkt een makkelijke prooi op straat. Weerbaarheidstraining is altijd goed, maar zolang ze niet doordrongen is van de langdurige gevolgen van toxisch seksisme en seksuele intimidatie, op straat maar ook op school, op de werkplek en in relaties, zal ze kwetsbaar blijven/lijken.

Tijd dus om haar eens te wijzen op diverse feministische boeken en websites. Laat haar maar eens flink verontwaardigd worden over deze onzin! Een fijne en leuke site is bijvoorbeeld www.stellingdames.nl, een online jongerenplatform met een kritische feministische blik op de wereld.

Ik hoop dat ze zich sterker zal gaan voelen. Mijn dochter woont en werkt in dezelfde stad, dus ik herken jouw verhaal wel. Gelukkig heeft mijn kind van nature een uitstraling die haar veel (maar niet alle) intimidatie bespaart.

Succes, Fem

Kaaskopje

Kaaskopje

31-08-2017 om 11:37

Jackie

Ik bedoelde eigenlijk ook geen boze scheve wenkbrauw, maar een spottende.

Mijn man is een keer in gesprek gegaan met een groep "klierders" en dat is goed verlopen. Maar ja... dat is en was toen een al wat oudere man en dat is toch weer anders dan een meisje van 17 of ook 23. Het is lastig. Ik ben ook niet dol op groepen jongeren. Je weet van te voren niet altijd welke kant het op kan gaan. Met hond voel ik me wel voldoende beschermd, waardoor ik 's avonds laat ook op wat meer verlaten stukjes in de wijk durf te lopen. Wat ik best "grappig" vind om te constateren, is dat veel jongens naar mijn gevoel ook bang zijn in het donker, zelfs als ze met meer zijn. Dan loop ik dus buiten met de hond en hoor ik jongens op een parallel lopend fietspad die verscholen tussen struiken en bomen ligt de raarste geluiden maken, zogenaamd stoer, maar naar mijn idee onheil wegroepen. In veel jongens zit meer branie dan "slechtheid". Helaas is mijn dochter één keer tegen de schoenzool van eentje aangelopen die in mijn ogen wel echt "slecht" was. Vlak om de hoek van thuis. Ik heb daarna zelf ook nog weken met ogen op steeltjes over straat gelopen. Waardeloos.

Donna

Donna

31-08-2017 om 12:07

Zo naar!

En ook zo eens met Kenfan: het vervoersbedrijf heeft inderdaad een verantwoordelijkheid in deze en moet investeren in een paar klerenkasten aan boord van de metro om dit soort gedrag de kop in te drukken. Schande dat op zo'n grote schaal meisjes worden lastig gevallen en ze zich feitelijk vogelvrij voelen. En wat doen de omstanders eigenlijk? Iedere groep lijkt zijn eigen straatje schoon te vegen en het probleem vooral als oorzaak van de "ander" te zien in plaats van hand in eigen boezem te steken. Ik vraag me af in hoeverre imans, predikanten, enz. aandacht schenken aan deze problematiek en of ze het uberhaubt wel als probleem zien. Feit is dat een aanzienlijk deel van onze bestuurders volwassen geworden is in een cultuur waarin grensoverschrijdend gedrag richting vrouwelijke medestudentes geaccepteerd was (en laten we eerlijk zijn: eigenlijk nog steeds is...). Dat gegeven stemt ook niet hoopvol.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.