Gekwetst door puber/vakantie

Aanvulling

Wat ik niet echt beschreven heb is dat wanneer zoiets gebeurt ik dan of heel stil word of boos of ga huilen iig is het niet iets waar ik me dan zomaar over heen kan zetten. Dat maakt het zo lastig, ook al komt het niet heel vaak voor, nu we met zn vieren enige tijd samen zijn ben ik bang dat het de sfeer verpest. Vorige vakantie hadden we ook al een paar van dat soort emotionele aanvaringen. Hij vindt het ook vervelend maar snapt het issue er meestal niet van.

Bevestiging

Bij een puber zoeken is als een ijsje in de woestijn zoeken: kansloos. Je legt dan ook een druk op hem die niet eerlijk is. Gaan huilen vind ik bijna emotienele chantage. Jij bent de volwassene. Een 17 jarige die nog graag meegaat is een bevestiging. Een kind dat zich vrij voelt om soms een klier te zijn is een bevestiging.

Je jeugd ligt achter je, als het je vandaag nog zo bepaalt doe er dan iets mee.

Ik ben zo benieuwd

Waarmee hij je zo kan kwetsen.

Je kent toch de uitspraak, dat kinderen zich tegen hun ouders durven af te zetten omdat ze zich veilig voelen? Je zoon weet dat jij niet weggaat door zijn gedrag. Jij mag best zeggen dat hij daarmee over een grens gaat, maar ik zou dat een aantal uur na zo'n aanvaring doen, als de gemoederen bedaard zijn.

Ik herken wel dat je moet huilen als het te erg wordt. Dat is onmacht. En dat voelt je zoon ook. Hij heeft je dan mooi klem. Het zou fijn zijn als je man jou dan zou bijvallen.

Als je bevestiging wilt, kun je het ook vragen. "Vind je het lekker?"

Oh ja

Probeer de veelheid aan irritaties terug te brengen door hooguit 3 punten te kiezen die strijd waard zijn. De rest accepteer of gedoog je.

laatste zin

gaat moet zijn: kan gaan

tijdens de vakantie

hoef je toch ook niet steeds met z'n vieren op te trekken? Jullie kunnen soms ook splitsen, jij met je man samen en de jongens samen of jij met de ene zoon en je man met de andere.
Het losmaken is soms een lastig proces en misschien nog wel het meest voor de ouders. Maar als de basis goed zit, dan komt het wel op zijn pootjes terecht.

Even wachten

Ik ben het met Sanne eens: het is niet fair om jouw jeugdproblemen op het leven van je zoon te plakken. Hij kan ze niet oplossen.
Kritiek, soms zelfs pijnlijke kritiek van een puber is, dat is dan mijn perceptie geweest, het verkennen van de grenzen: waar kan ik het volstrekt niet eens zijn met mijn ouders en een eigen mening opbouwen. Alsof je eerst op een veilig vast stukje zandgrond staat, maar je wil je eigen stukje zandgrond vinden, daarvoor moet je een moeras oversteken. De kritische opmerkingen zijn als het voetje dat het moeras opgaat en kijkt of hij/zij daar nog kan staan.
Vragen om zijn eigen mening heeft nog geen zin, hij weet nog niet waar hij naartoe gaat. Vragen om rekening met jou en jouw verleden te houden heeft ook geen zin, hij wil juist van het veilige stukje zandgrond af komen. Je moet hem niet terugtrekken naar jezelf toe, maar vooruit helpen naar zijn eigen toekomst toe.
Daar kan wel bij horen dat jij, als ouder, bepaalde grenzen stelt, niet zozeer omdat het jou raakt (als ouder wordt je geacht een brede rug te hebben, waar kinderen eindeloos op kunnen experimenteren), maar voor de opbouw van zijn eigen toekomst: daar ga je een grens over, zo ga je niet met mensen om, of zo'n mening leidt tot.... etc.
Hem voorbereiden op zijn eigen toekomst kan bijvoorbeeld betekenen dat je niet persoonlijk geraakt wordt door kritiek op je kookkunst (als hij in de twintig is belt hij je op om te vragen hoe je ook alweer.... klaarmaakt), maar door hem één keer per week zelf te laten koken. Lijkt mij een leuk plan voor de vakantie: je zonen mogen zelf naar de supermarkt gaan om zelf een maaltijd klaar te maken (of ga je naar een hotel en restaurants?). Als dat niet in de vakantie kan, dan maar na de vakantie. Neem ook je zoon van 14 mee in dit plan. Heerlijk, twee dagen niet koken en de kinderen laten zweten boven de pan.
Je houding zou dus vooral iets kunnen hebben van: oké, dat wil je niet (zijn kritiek op jou), maar probeer zelf dan eens wat je wel wil (het voetje in het moeras). Dat kan betrekking hebben op eten koken, kleren wassen, met geld omgaan, fiets repareren, vrije tijd vullen, studie of beroep kiezen, een bijbaantje organiseren, politieke meningen opbouwen (als hij 18 is kan hij gaan stemmen)etc.

Tsjor

Herken ik wel

Mijn zonen zijn van de leeftijd van die van jou en waar ik de opmerkingen gewoon van mijn rug laat afglijden lijkt mijn partner dat persoonlijk op te vatten. Dat is lastig, zeker omdat mijn zonen helemaal niet zo vervelend puberen. Als het veel erger zou zijn weet ik niet hoe het verder had gemoeten. De fout zit dus bij mijn partner en dat weet hij ook wel maar soms lukt het mijn oudste om even op de verkeerde knop te drukken en dat gebeurt meer in het weekend dan doordeweeks omdat je elkaar dan minder ziet.

Het ligt niet aan je zoon maar aan jou, dus verander jezelf. Pak je jas en loop meteen even weg, daarmee laat je zien dat je het niet fijn vindt maar hoef je ook niet zo overdreven te gaan huilen en er zo'n toestand van te maken.

Nouhou

ik ben daar toch wat minder stellig in hoor, dat het in dit soort gevallen niet aan het kind zou liggen maar aan de ouder.

We kunnen allemaal wel zeggen dat dit normaal pubergedrag is en dat je dat als ouder maar moet kunnen hanteren, maar ik vind ook dat pubers langzaam moeten leren dat hun gedrag/woorden/daden effecten hebben op anderen. En dat ze daar rekening mee te houden hebben.
Ook binnen het gezin, binnen de groep mensen die hen het meest na staan, moeten ze dat in mijn ogen leren. Ouders hoeven niet alleen grenzen aan te geven opdat puber leert zich te gedragen in de buitenwereld, maar ook in de 'thuiswereld'.
Een boel kinderen hebben namelijk door het jarenlange samenleven een goede antenne gekregen voor de sterke maar ook de zwakke plekken van hun ouders (andersom ook natuurlijk). Het komt het samenleven met elkaar niet ten goede als ze dat 'misbruiken' door een ander (ze kunnen het namelijk ook bij een ander in het gezin doen) steeds te raken op zwakheden. Het is gewoon niet sociaal en niet leuk om zo met elkaar om te gaan.

Dus ik spreek mijn pubers heel sterk aan op dit gedrag. Ook als ze dit tegen ons als ouders doen. Kleutergedrag vind ik het. En bij kleuters probeer je ook al aan te leren dat zij alleen niet de maat der dingen zijn. Bij pubers nog meer dus. Ik doe dat dus niet zozeer met het idee dat dit belangrijk is voor het leven buiten het gezin, want dat weten ze best. Zo doen ze namelijk meestal niet tegen hun vrienden/vriendinnen/leraren/collega's/baas. Waarom dan wel tegen hun ouders/broers/zussen?

En ze mogen van mij ook zien dat hun gedrag, opmerkingen enz. emoties oproepen bij een ander. Huilen van de ouder zie ik dan eerder als niet handig, maar niet als dramatisch en zeker niet in alle gevallen emotionele chantage. Dat zou het kunnen zijn maar hoeft het zeker niet te zijn.

Aagje

Tja

dan ga je uit van een ideaalbeeld, namelijk de ouder is stevig. Terwijl een ouder ook maar een mens is en automatisch in alle momenten en in alle situaties stevig is. En ook gewoon (soms blijvende) zwakke plekken heeft.

Dan vul je ook die tranen wel heel erg chanterend in. Dan ga je ervan uit dat moeder haar verleden misbruikt tov haar kinderen. Terwijl haar verleden nog best pijnlijk aanwezig kan zijn, zonder dat je haar dit altijd kunt verwijten. In het laatste geval misbruikt ze het niet. En mag je ook van een puber verwachten dat die daar rekening mee houdt en er niet steeds weer met gestrekt been in gaat. Misschien wel om die emotie op te roepen.

En idealiter heeft de ouder inderdaad de emoties beter 'im griff' dan de puber, daarin ben ik het met jou eens. Maar tranen van de ouder zijn echt fout of chanterend. Kan wel degelijk maar hoeft niet.

Als je op een onderhuidse manier in je emoties geraakt wordt, kunnen ze naar buiten komen zonder dat je dat in de hand hebt.
Dat geldt trouwens ook andersom: ik ken mijn kinderen best goed en ik zou best iets kunnen doen of zeggen waarmee ik ze trigger tot een huilbui. Dan chanteren ze mij niet met tranen (terwijl ze dat op sommige momenten volgens mij ook wel eens doen), maar dan zit ik fout. Ik besef dat ik als ouder in deze meer macht en verantwoordelijkheid heb dan mijn kinderen (want de ouder en er is machtsongelijkheid tussen ons). Maar ik vind ook dat we ook niet moeten doen alsof pubers daarin alleen weerloos zijn. Ik denk namelijk dat zij ook (of sommigen van hen) kijken hoever ze de emoties van hun ouders kunnen oprekken. En dat ze daarin soms gewoon echt te ver gaan.

Aagje

Machteld

Reageer je misschien heel overgevoelig op zaken die je zoon helemaal niet perse zo bedoeld?
Dat overkwam mij van de week een keer. Iemand reageerde heel heftig op iets wat ik zei en dacht dat ik het heel onaardig had bedoeld. Dat was niet zo. Het was voor mij een luchtige opmerking maar er zat veel onzekerheid en verborgen verdriet bij die persoon waarop mijn opmerking (neutraal bedoeld) volkomen verkeerd aankwam.

Als je zoon onbeleefd is, brutale opmerkingen maakt of iets onaardigs zegt dan kan je er best iets van zeggen. Dat doe ik wel. Ik zeg dan gewoon gelijk dat is niet aardig en ik wil niet dat we hier zo met elkaar om gaan. Die boodschap geef ik rustig en duidelijk door. Meestal snappen ze dan echt wel dat ze te ver zijn gegaan en stoppen er mee. Soms blijkt het ook een beetje een misverstand te zijn. Dan reageert een kind heel emotioneel nadat ik het heb terecht gewezen. Vaak is dat dan net zo als die situatie die ik van de week meemaakte. Het kind bedoelde het anders dan het overkwam en vind mijn terechtwijzing niet eerlijk. Dan praten we er later even over als het kind weer rustig is.

ik vind wel dat je als ouder hierin rustig moet blijven en je eigen emoties in bedwang moet houden. Ik ben het met Tsjor eens dat een kind niks kan met jouw verleden en onverwerkt verdriet.

Geef duidelijk je grenzen aan en leg uit waarom een opmerking niet kan op het moment dat dit gemaakt wordt. Als je dat vanuit je rust doet dan komt het veel beter over en is het ook veel duidelijker.

Aagje

Niet altijd. Nee. En een ouder is ook maar een mens, ja. Maar als je zelf verklaart dat een bepaalde gevoeligheid komt door ervaringen in het verleden met jouw ouders, dan kan het ook zijn dat het beter is om daarnaar te kijken, of te leren accepteren dat je van je ouders nooit die waardering hebt gekregen die je eigenlijk zou willen. Je kinderen kunnen dat niet ongedaan maken of oplossen. Van je kinderen mag je niet de waardering verwachten die je van je ouders nooit gehad hebt. Kinderen zijn gewoon kinderen en pubers van 17 kunnen best lastig of lomp zijn, terwijl ze later ('als mijn hersenen weer op orde zijn', einde citaat van mijn zoon) weer heel aardig kunnen zijn.
Heel vaak gaan kinderen hun ouders pas waarderen als ze zelf uit huis zijn en overal zelf voor komen te staan. Ondertussen hebben kinderen ruimte nodig om te experimenteren. Maar daarvan bepaal je als ouder wel wat de grenzen zijn.
Kinderen van 17 (en 14) een dag laten koken kan bijvoorbeeld best goed werken, maar als zoiets in een ruzie-achtige sfeer tot stand moet komen is het weer negatief. Wat in de ene situatie goed werkt werkt in de andere situatie niet goed. Kinderen aanspreken kan positief werken, maar als daardoor de ruzies groter worden en escaleren is het weer niet zo verstandig.

Tsjor

Het lijkt nu

Alsof dat ene probleem dat ik soms heb als voorbeeld staat voor mijn hele opvoeding. Ik vind dat ik heel trots mag zijn op hoe wij onze jongens hebben grootgebracht gezien wat ik zelf niet gekregen heb. Wel zit ik daardoor vaak zelf in een moetas omdat ik geen voorbeeld heb, althans niet van mijn eigen ouders.Tsjor, Oudste is zelfstandig, doet het prima, werkt, gaat op zeilkampen, heeft vrienden, sport. En ik zit niet elke avond in tranen te bedelen om wat aandacht.
Dit gezegd hebbende; het is meer zoals Kyana beschrijft. En dan niet vaak maar af en toe. Het steekt op een plek waar ondanks therapie een gat in mijn ziel zit. En soms leg ik hem uit, maar dat is misschien 2 keer per jaar, dat ik reageer vanuit pijn van vroeger. Ik vind dat goed omdat ik daarmee het bij mezelf houd en zeg: het ligt niet aan jou, dit is iets onverwerkts van mezelf. Ik had heel heel graag gewild dat mijn moeder dat af en toe gedaan had.
Bedankt Aagje voor je support. Idd je bent niet perfect en soms pijnnlijk dat te voelen. Gek genoeg heb ik veel aan de tips om gewoon soms te zeggen: dit is niet aardig of nu ga je over een grens. Ik denk nl dat ik het ook vaak ver laat komen om het gezellig te houden.

Natuurlijk

is het goed om te kijken hoe je je eigen onverwerkte trauma's kunt verwerken. Dat is voor iedereen beter: voor jezelf en je omgeving. Ook hoort daarbij dat je goed kijkt waarom iemand je zo kan raken met bepaald gedrag of bepaalde opmerkingen.

Ik breek ook geen lans ervoor om je eigen onverwerkte leed af te wentelen op je kinderen of de rest van je omgeving. Want ik heb in mijn eigen omgeving ook wel gezien dat dat behoorlijk terroriserend kan werken.

Tegelijkertijd vind ik dat het niet moet doorslaan naar de andere kant: pubers moeten ook leren rekening te houden met zwakheden en trauma's van anderen, zelfs als die van hun ouders zijn.

Aagje

Frustraties uitleven

Ik weet zeker dat heel veel ouders hun eigen irritaties of pijn op hun kinderen botvieren. Onder het mom van van alles en nog wat. Moeten ze maar luisteren, ik accepteer geen grote bek, en ga zo maar door. Die ouders hebben er misschien zelf geen last van hun kinderen des te meer. Dus als ik eens onterecht uitval heeft mijn kind er meer aan dat ik uitleg waar dat vandaan komt (kan ook stress zijn of wat anders maar ook iets van vroeger) dan dat hij zichzelf rot voelt door mij.

Los daarvan

is het denk ik voor jezelf helend als je eens kijkt waar je pijn/geraaktheid vandaan komt. Blijkbaar zijn er specifieke momenten/opmerkingen/gedragingen waar je gevoelig voor bent. (misschien uit je vroegste jeugd?) Het hoeft maar een speciale toon te zijn, of iets wat je bij een ander zag en wat diepe indruk op je maakte toen je klein was.

Ik zou dat zelf wel willen weten namelijk, en vooral, ik zou ervan af willen.

Mirreke

Ja het feit dat ik het hier gepost heb, maakt me bewuster en ik ben er veel rustiger over. Maar dat is niet jouw vraag. Ik weet wel waar het vandaan komt. Maar ik zal nog meer de komende tijd opletten wat mij zeer doet. En dan niet te reageren maar bij mezelf te zeggen: kijk dit is blijkbaar zo'n pijnpunt. Ik heb al veel therapie achter de rug. Het is een illusie dat je van alles af komt. Elke fase geeft weer nieuwe uitdagingen. Zo heb ik geleerd om met mijn ouders in het NU om te gaan.
Ik heb mijn kinderen de warmte kunnen geven die ik van mijn moeder niet kreeg. Ik heb ze het gevoel kunnen geven dat ze leuk zijn, goed zijn, helemaal van top tot teen. Nu is er voor mij een hele moeilijke fase. Ik heb zelf een hechtings issue door vroege scheiding van mn ouders. Speelt allemaal mee. Hoop niet dat dit te zielig of dramatisch klinkt want zo is het niet hoor. Maar in antwoord op je posting is dit het ongeveer.

Respect voor elkaar

Ik wil graag aansluiten bij de ouders die ook binnen het veilige gezin respect voor elkaar wensen/eisen.
Ja, binnen het gezin mag je je zelf zijn en kun je dingen (zoals ruzie-maken) uitproberen, in de wetenschap dat je je er toch bij blijft horen. Maar ik ben zeker geen figuurlijk boksbal.

Als mijn kind over mijn grenzen gaat, brutaal is of me bewust of onbewust kwetst, zal ik daar (vrijwel) altijd meteen, of later op een rustig moment op terug komen. Met rechte rug, heldere blik en vaste stem: 'hiermee ging je over mijn grens, dit wil/kan ik niet accepteren/verdragen'.
Daar kan een uitleg bijhoren (want ik ben moe of want vroeger....) maar soms ook niet. Ik verwacht in elk geval dat het kind daar een volgende keer rekening mee houdt. Zoals ik ook rekening houdt met hen en hun gevoeligheden.

Een heel enkele keer heeft een kind mij zo geraakt dat ik moest huilen: ik vond ik het hélemaal prima dat dat kind dat zag: kijk, zó raakt het mij wat jij deed/zei. Gelieve daar een volgende keer (dus) anders mee om te gaan.

Verder klinkt je gezin fijn Machteld! Fijn en goed dat jij je kinderen hebt kunnen geven wat jij niet had. Verwachten dat je zoon compenseert wat je moeder/vader jou niet gaf (voorzover je dat verwacht), ligt niet voor de hand lijkt me. Enige rekening met je houden mag je wel vragen lijkt me.

Boxje

'Ik wil graag aansluiten bij de ouders die ook binnen het veilige gezin respect voor elkaar wensen/eisen.' Zijn er andere ouders dan?
Maar het maakt wel verschil of je aangeeft: 'want ik ben moe' of dat je aangeeft: 'want ik heb behoefte aan waardering, omdat ik die van mijn moeder nooit gekregen heb'. Dat laatste is een te gecompliceerde boodschap, omdat die grenzeloos is. Het zou kunnen zijn dat de 17-jarige zich daartegen aan het verzetten is.
Neemt niet weg dat je hem niet tot de orde kunt roepen, maar daarvoor moet je zelf wel de stevigheid van de boksbal hebben, inderdaad, met rechte rug, rustig, goed het moment bepalen waarop en de toon waarop, zodat de boodschap duidelijk overkomt.

Tsjor

Tsjor

Ja hoor, er zijn ouders die niet gericht zijn op een veilig klimaat binnen het gezin. Niet dat ze gericht zijn op onveiligheid maar niet iedereen denkt er direct over na. En er zijn genoeg kinderen in een niet veilige situatie om te weten dat niet iedere ouder daar de prioriteit heeft liggen.

En verder vind ik dat jij hier de dingen veel te sterk tegenover elkaar zet en maar steeds blijft uitgaan van het scenario dat ts een emotionele claim legt op haar puber. Eerlijk gezegd lees ik dat helemaal niet in haar verhaal. Twee keer per jaar huilen als je puber onheus tegen je is riekt in mijn ogen niet direct naar emotionele chantage.

Ik ben het met je eens dat een kind niet kan en hoeft te compenseren wat de ouder niet aan liefde/aandacht/zorg heeft ontvangen van de eigen ouder. En niet het leed uit het verleden hoeft te verzachten.
Tegelijkertijd, buiten extreme situaties om, een kind kan ook leren rekening te houden met de zwakke plekken van de ouders. Zeker naarmate het ouder wordt. In het samenleven vind ik dat niet meer dan normaal.

Aagje

Tjsor

'Ik wil graag aansluiten bij de ouders die ook binnen het veilige gezin respect voor elkaar wensen/eisen.'

Jij vraagt: zijn er andere ouders dan?

Volgens mij zijn er heel veel 'andere' ouders: ik doel dan op uitspraken die ik vaak (hier) lees; dat kinderen zich tegen hun ouders durven af te zetten omdat ze zich veilig voelen. En dat dat prima is, dat je daar begrip voor moet hebben, dat dat zo hoort.

Ik heb dan het gevoel (misschien ten onrechte), dat die ouders dat brutale/grensoverschrijdende gedrag tolereren, omdat het erbij hoort dat pubers zo praten of doen. Dat dat feitelijk een compliment is, omdat je gezin dan zo'n veilige omgeving biedt.

En daar doelde ik op: ik vind dat gedag normaal of acceptabel, net als Aagje schrijft in post 13. En dat laat ik mijn kinderen vriendelijk, maar duidelijk weten.

Nu hebben weinig van dat soort 'gedoe', we hebben het doorgaans (niet altijd hoor) fijn samen. Het is natuurlijk een kip/ei verhaal: komt dat omdat ze weten dat we dat gedrag niet tolereren? Of hebben we gewoon geluk met onze 4 kinderen? Daar gaan we niet achter komen...

gemengde gevoelens

'Hij is zich duidelijk echt aan het losmaken en nogmaals ik mis zo de bevestiging.'

Je weet wat er aan de hand is, losmaken. Dat doet hij bij jou anders dan bij zijn vader. Verstandelijk kun je daarmee omgaan, tegelijk voelt het als gemis.

Bevestiging, 'lief zijn' mis je de laatste tijd. Laat je niet ontmoedigen.

Koester je zelfvertrouwen. Hij wil mee op vakantie. dat is positief. Probeer wat onderkoeld te reageren bij minder aardige opmerkingen, laat je niet meeslepen want daar win je niets mee. Geef ik-boodschappen.
Hij is nog lang niet volwassen, hij is onderweg. Heb geduld (en zeur tegen ons, wij kunnen daar prima tegen).

Vulcan in plaats van mens

Soms heb ik het idee dat je beter Vulcan (die van Star Trek, die tonen geen emotie, alleen logica) dan mens kan zijn als je puber-ouder bent. Onderkoeld reageren, er rustig later oo terugkomen en niet je emoties laten zien als je ernstig gekwetst wordt. Zo wordt er heel wat van je gevraagd als ouder.

Veer

'dat kinderen zich tegen hun ouders durven af te zetten omdat ze zich veilig voelen. En dat dat prima is, dat je daar begrip voor moet hebben, dat dat zo hoort.'
Het is op zich al een hele oude straatwijsheid: kinderen die zich tegen ouders durven af te zetten, omdat ze zich daar veilig voelen; terwijl ze buitenshuis heel lief, aardig en beleefd zijn. Het is echt geen nieuwtje. Dat betekent overigens niet dat je over je heen laat lopen of dat je geen grenzen stelt. Het betekent vooral dat je het je niet persoonlijk aan moet trekken. Het ene kind maakt zich rustig los, het andere kind doet dat met wat meer kabaal. Vaak komen de verschillen zelfs binnen één gezin voor, dus dat ligt niet zozeer aan de opvoeding, meer aan het karakter van het kind. En karakters kunnen botsen, ook tussen ouder en kind.
Ik ben zelf nogal onder de indruk van de cirkels van Vygotsky: de cirkel van veiligheid, waar een kind veilig zelfstandig in kan bewegen, de experimenteercirkel en de verboden cirkel; en hoe die cirkels steeds opschuiven. Maar dat er een experimenteercirkel nodig is lijkt mij wel duidelijk. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat je daar als een mak schaap naast gaat zitten. Jij kunt drempels opbouwen, grenzen aangeven etc. Maar uiteindelijk zal een kind toch zichzelf moeten worden en een eigen ontwikkeling door gaan maken, die steeds losser komt te staan van de ouder. Ja, dat is prima en ja, daar zou je begrip voor moeten kunnen opbrengen. Het tegenovergestelde is namelijk vreselijk.
Moedermop, ooit gedacht dat ouderschap makkelijk was?

Tsjor

Bovenmenselijk?

Soms was ik meer een vulkaan met eruptie, dan een Vulcan, maar mijn kinderen hebben er inmiddels begrip voor. Ze hebben ontdekt dat hun ouders mens zijn en nog meer schrikken, zijzelf ook...