Bij ruzie tussen man en kind zitten

Flauw

Flauw van je man. Misschien helpt een heropvoedingskamp...wat is dat toch met dat botte gedoe.

Ik heb het de mijne op een gegeven moment niet meer uitgelegd maar meegedeeld: als je niks leuks weet te zeggen dan houd je je mond maar.

Slangenkuil

Jouw intentie om je dochter te beschermen en je man iets te laten inzien is lovenswaardig maar werkt niet.
Misschien is het beter om dan uit die slangenkuil te blijven. Je doet het toch nooit goed en je eindigt, zoals nu, met ruzie.
Laat ze het zelf uitzoeken. Ga weg als het hoog op loopt.
Wat ik wel zou doen is apart met elk, op rustige momenten, bespreken hoe je omgaat met elkaar. Met je dochter over kritiek incasseren en zich niet laten stangen en met je man over zelfbeheersing en respect voor de mening en voorkeur van zijn dochter.
Iets anders is als het echt uit de hand loopt maar dat lees ik niet in je verhaal. Op het moment dat het echt beschadigend wordt voor je dochter is het tijd om een streep te trekken met betrekking tot haar vader. Ik zou niet tolereren dat een volwassen man een kind afkraakt en haar zelfvertrouwen kapot maakt.
Ik wens je veel wijsheid en rust

Jee

Dat dat nog gebeurt. Mijn vader was vroeger ook zo’n botte **kel. Nog steeds, maar nu zeg ik tegen de kinderen dat ze opa maar moeten laten kletsen, die heeft wat aparte ideeën. Ik heb zelf vroeger eens twee jaar niet tegen hem gepraat na de zoveelste keer kritiek op mijn (redelijk decente, maar volgens hem toch nog te weinig verhullende) kleding. Hij heeft het niet eens gemerkt volgens mij.
Zeer onaantrekkelijk, mannen (en vrouwen) die hun kinderen kleineren, en niet iets wat je in deze tijd met alle aandacht voor positief opvoeden nog zou verwachten. Ik zou er zeker iets over zeggen.

Twee jaar?

Dat is dan ook wel weer wat overdreven, of was het de druppel die een al gevulde emmer deed overlopen?

Zoals laatst ook

Mijn jongste heeft een mooie zonnebril die haar heel leuk staat. Had ze in de familie-app een selfie geplaatst met op de achtergrond een beeldbepalend monument van onze vakantiebestemming. Hartstikke leuk dus, maar mijn vader kwam alleen maar met gezeur over die zonnebril en of dat nou nodig was. Het is overigens een zonnebril op sterkte, dus ja, die was wel nodig. Maar hij gaat dus eerst hakken zonder te bedenken of dat op zo’n moment gepast is.

Phryne

Ach jee, ja, niet bepaald fijnzinnig.

Hierdoor denk ik aan mijn eerste kledingaankopen van zelfverdiend geld. Het shirt was vrij diep uitgesneden en dat moest direct terug naar de winkel. Dat heb ik braaf gedaan. Later, toen ik al lang en breed het huis uit was, kwam ik op visite met een korte rok. Dat werd ook hoerig bevonden. Ongelooflijk! Soms denk ik dat mannen zoals mijn vader met rare frustraties zaten. Zo'n korte rok is aan een kant best 'spannend', maar als het je eigen dochter is die het draagt, is zo'n gedachte natuurlijk heel erg fout, dus moet dochter het maar niet meer aantrekken, zodat vader die foute gedachten niet hoeft te krijgen.

Herkenbaar, Phryne en Knor

Jee Phryne, dit herken ik zo!
Ik was 13 toen mijn vader me probeerde te dwingen mijn haar af te knippen nadat hij me een keer 'betrapt' had dat ik het buiten los droeg. Dat was zooooo ordinair. Ik kan me niet voorstellen dat ik zoiets ooit tegen een kind van 13 zou zeggen. Ik was echt nog een meisje, behoorlijk onschuldig en bleu. Dat woord ordinair deed veel pijn. Op foto's op die leeftijd kan ik echt niks ordinairs aan mezelf ontdekken en wat is er in vredesnaam mis met mooi verzorgd haar dat los gedragen wordt.
Was geen incident natuurlijk. Op andere manieren was ik 'lelijk als een aboriginal', en zo nog veeeel meer.

Opgroeiend vond ik bepaalde series echt heel erg leuk. Beverly Hills 90210 bijvoorbeeld, en ooooh wat zwijmelde ik bij die knappe acteurs. Maar van voor tot achter leverde mijn vader alleen maar commentaar. Het was stom, leeg, belachelijk. Net zolang tot de lust me verging en ik niet meer keek. Ik durfde het ook echt niet meer leuk te vinden. Gevolg: toen ik ging studeren en in een studentenhuis ging wonen, ging ik ook programma's van mijn studiegenoten afkammen. Ik was gaan denken dat je boven 'lage' cultuur stellen (niet dat mijn vader een intellectueel was hoor, hahahaha, allerminst...) een manier was om te laten zien dat je intelligent was. Vreselijk naar gedrag dat door mijn huisgenoten terecht niet getolereerd werd. Ik werd uitgekotst en heb echt door schade en schande moeten leren.

Wauw, ik dacht echt dat dit negatieve gedrag alleen bij ons voorkwam, maar nu lees ik dat zowel Knor en Phryne het kennen. Waar komt dit toch vandaan? Seksuele frustratie zoals Kaaskopje oppert gaat alleen op voor de kleding. Zelf heb ik meer het idee dat er een soort minachting was voor ons kinderen.

Voor Knor: vanuit die achtergrond neig ik er eigenlijk eerder na je te adviseren de volgende keer eens flink voor je dochter op te komen, ten overstaan van vader. Dus niet nog enigszins begrip te kweken bij haar voor vader, nee, begrip tonen dat dit voor haar heel vervelend is. Al haar enthousiasme om zeep, onbevangen enthousiasme dat hij juist zo moeten koesteren. Je man een keer flink op z'n nummer. Inderdaad: als ie niks aardigs weet te zeggen, zegt hij maar even helemaal niks. Hij hoeft er helemaal niks van te snappen als hij dat niet kan (wil?) opbrengen, maar hij moet een nieuwe reflex ontwikkelen: gewoon z'n mond houden. Dat hij niet dezelfde voorkeuren heeft als een puber is begrijpelijk, maar hij hoeft het echt niet telkens te uiten. Grrrr....

Levina

Dat herken ik zeker. Ik word nu nog wel eens als direct en onbehouwen bestempeld, maar als jonge twintiger had ik echt geen fatsoen. Achteraf schaam ik me er wel voor dat ik zo vaak en ongevraagd kritiek uitte op wat mensen vertelden. Ik had wel meer rare ideeën, zo kwam ik er pas rond mijn 16e achter dat er gezinnen waren waar vader wel een bijdrage leverde aan het gezinsleven (anders dan vanuit zijn stoel commentaar leveren), en waar ouders aardig waren tegen elkaar. Echt stomverbaasd was ik!

Herkenbaar Phryne

Mijn vader levert ook altijd kritiek op van alles. Op films die ik leuk vond. Op boeken. Niet op uiterlijk maar wel dingen waar in geïnteresseerd in was.

Toen ik ouder werd deed ik dat dus ongemerkt ook. Vond iemand een film leuk dan ging ik zeggen dat die acteur een eikel was of de film slecht gemaakt was. Ongeveer gelijk aan wat ik thuis gewend was. Tot een vriendin mij heel duidelijk maakte dat het heel vervelend was dat ik altijd maar kritiek had en nooit eens ergens positief op kon reageren. Of een keer leuk mee kon praten. Logisch dat ze mij ook niet meer meevroegen.

Dat was toen voor mij een eye opener en sindsdien let ik erop dat ik dat dus niet meer doe. Ook mijn eigen vader snoer ik tegenwoordig vriendelijk zijn mond als hij weer eens iets loopt af te kraken. Het is namelijk een heel nare gewoonte.

Dus loopt dochter te dweepen dan kan de man van TO ook zijn mond houden. Hij hoeft niet altijd ergens iets van te vinden. En dingen die je dochter leuk vindt afkraken is niet leuk en totaal onnodig.

ken het ook

Bij mij thuis werd vroeger iedereen die zijn kop boven het maaiveld uitstak ook genadeloos neergemaaid.
Dus dat betekende uitlachen of schamper doen. Dat lot was niet alleen de kinderen in huis beschoren, maar ook mensen van buiten die "leuk" deden kregen kritiek.
Jarenlang heb ik ook gedacht dat het normaal gedrag was. Maar dat is het niet. Het kostte moeite om het van me af te schudden en mensen die "leuk" waren ook gewoon leuk te vinden (ipv opschepperig oid). Mijn zus heeft nog steeds een handje van het afkammen van mensen, die is er niet overheen gegroeid. Maar is kennelijk gaan denken dat afkammen ter meerdere eer en glorie van jezelf is.

Doet je man dit alleen bij haar? Ik zou het echt niet accepteren. Heeeeel slecht voor haar zelfvertrouwen en ontwikkeling. Ik dacht zelf ook dat ik niks waard was, jarenlang.

Tegencultuur

Volgens mij is het allemaal heel natuurlijk. Een gezond kind (zeker een puber) heeft een smaak die zijn ouders afkeuren. Kinderen met precies dezelfde muzieksmaak als hun ouders (Beatles!) vind ik altijd een beetje zielig.

Dus is het ook normaal als je dat als vader of moeder maar takkeherrie vindt. Net zoals mijn ouders vroeger mijn muziek meestal maar takkeherrie vonden. Dat noemden we vroeger de generatiekloof en daar is niks mis mee.

(wat niet wegneemt dat je kinderen de vrijheid moet gunnen om hun eigen smaak te hebben, maar dat betekent niet dat je het ook allemaal maar mooi moet vinden)

tactisch

ook ik vind heus niet alles even leuk wat de muzieksmaak van onze zoon, nu jongvolwassen, betreft. Wel ben ik best bereid om naar wat nummers te luisteren die hij leuk vindt. Als ik het echt niks vind, dan zeg ik wel dat het mijn smaak niet zo is maar dat smaken gewoon mogen verschillen. Maar echt afkraken zou ik beslist nooit doen.

In zulke situaties ingrijpen

Inderdaad, nergens voor nodig om zo bot en negatief uit de hoek te komen tegen zijn dochter. Doet hij dat ook bij jou? Bij anderen? Op zijn werk bijvoorbeeld? Kan me niet voorstellen dat dat dan wordt geapprecieerd, dus dat linkje zou je kunnen leggen om het hem duidelijk te maken.
Ik zou eens in gesprek gaan op een rustig moment. Hij drijft zijn puber echt de deur uit zo, en niet op een leuke manier. Ik herken het van mijn moeder. Altijd alleen maar negatief. Of als ze al eens iets positiefs zei, dat toch altijd een negatieve draai geven. Voorbeeld: ik kon leuk meekomen op school, hoefde daar weinig voor te doen. Maar was natuurlijk wel blij met mooie cijfers. Zij ook wel, maar riep daar dan toch altijd deedt achteraan dat het me wel kwam aangewaaid en dat ik een voorbeeld moest nemen aan mijn zus die er zo hard voor werkte en dan met moeite een 6 haalde. En dat ze daar dus veel trotser op was.
Er is natuurlijk nog veel meer gebeurd, maar het gevolg van dat altijd alles negatief benaderen was wel dat ik met net 18 jaar met ruzie het huis uit ging. En daar toen ook een tijdlang niet ben geweest. De druppel was dat mijn vriend werd afgekeurd, om nog altijd onduidelijke redenen was hij niet meer welkom. Intussen zijn we 30 jaar samen, ik ben blij dat ik toen voor hem heb gekozen...

Je man maakt meer kapot dan hij (en jij?) beseft. Eeuwig zonde. Positief in het leven staan is gewoon ook veel leuker voor hemzelf, dus dat lijkt me iets om na te streven. Heb je enig idee waar het vandaan komt?

Ik zou je man dit draadje laten lezen

Zo kan hij andere ervaringen lezen, zonder dat jij hem de les leest.

En daarna een goed gesprek waarin je bijvoorbeeld afspraken kunt maken over wat jij kunt zeggen op dat soort momenten, als een codewoord/codezin, zodat hij snapt dat hij moet dimmen. Zonder dat jij hem afvalt voor zijn gevoel.

Ik lees

niet zo heel veel botheid en negativiteit. Of mag man niet eggen dat het om marketing en commercie gaat?
Dat is toch zo?
Dat het ruzie wordt zou niet nodig moeten zijn, waarom zou een meningsverschil zo hoog moeten oplopen. Maar een puber die helemaal gek is van een band en verliefd is op een van de leden, mag best een beetje reliateitszin worden bijgebracht.
En Ad heeft gelijk: het is toch heel normaal dat dit een beetje ouder/puber-verschijnsel is?
Ik vind dat er nogal snel geoordeeld wordt over man, zonder dat hij nu zulke vreselijke dingen zegt.

Wauw

Wat veel reacties en herkenning.
Het punt is dus niet zozeer WAT man zegt (meestal) maar meer de timing en de manier waarop (luid, beetje agressief, heel oordelend en net op een moment waarop dochter enthousiast iets vertelt of deelt met ons).
Hij doet dit bij mij ook, maar ik kan er meestal inmiddels m'n schouders over ophalen, bij puberende dochter ligt dat heel anders en kan ik zelf m'n schouders ook niet ophalen. Ik weet dat hij geen slechte bedoelingen heeft maar hij heeft niet door dat hij de relatie met z'n dochter op het spel zet door dat gehak en de negativiteit. En dat terwijl hij zelf totaal niet tegen kritiek kan.
Het is verder een lieve vader en gezien z'n achtergrond uit een gezin waar fysiek en verbaal geweld dagelijkse kost was heeft hij zich daar nog behoorlijk aan ontworsteld maar nu met puberende dochter wordt hij getriggerd en voelt het voor mij ook weer heftiger, ik vind het afschuwelijk als dochter zo geraakt wordt.
Volgende keer ga ik proberen alerter te zijn en hem meteen beslist af te kappen als het dreigt te escaleren.

Waar ik benieuwd naar ben bij degenen die dit gedrag herkenden bij hun vader, wat was de rol van jullie moeder daarbij? Liet ze alles gebeuren, ging ze tegen jullie vader in, voelden jullie je erkend door haar?

Ik weet het niet

Ik kan me echt niet herinneren hoe mijn moeder reageerde als mijn vader weer eens zijn gal spuwde. Niet, volgens mij, ze hoorde sowieso niet zo vaak wat hij zei. Mijn moeder was de dominante figuur in huis. Ze deed heel veel voor ons, maar ik heb niet het idee dat ze mijn vader zag als volwaardig opvoeder. Mijn vader wilde ook altijd streng zijn over van alles. Zo wilde hij bijv geen handtekening zetten voor een paspoort toen ik bijna 18 was. Ik werd toevallig na de vakantie 18, maar wilde na mijn examen wel weg. Met een list heeft ze toen alsnog die handtekening gekregen, en mijn vader hoorde een dag van tevoren dat ik weg zou gaan. Toen ik stopte met mijn studie en ging werken moest ik van mijn vader 200 gulden kostgeld betalen. Van mijn moeder kreeg ik dat dan een dag later weer terug.
Ja, het was wel een bijzondere situatie bij ons thuis.

Knor

Algemeen gezegd, dus niet per se over botheid, liet mijn moeder het gebeuren. Ik laat wél merken dat ik het ergens niet mee eens ben. Dat is een reactie op mijn thuissituatie.

Moeder

Dat was zeker een aparte situatie bij jullie thuis, Phryne. Een sterke moeder zo te lezen.
Kaaskopje, heb jij je dan niet vaak in de kou gestaan gevoeld, als je moeder de nukken van je vader allemaal maar liet gebeuren?
Mijn moeder kon ongelofelijk doorzagen over iets, wanneer ze vond dat mijn haar niet goed zat of de kleren niet stonden of zo, eindeloos doorgaan, echt extreem, vreselijk vond ik dat. Mijn vader vond dat volgens mij ook afschuwelijk en hij wist ook heel goed hoe gek ik er van werd, maar hij zei er nooit iets van, in ieder geval niet waar ik bij was. Ik voelde me daar erg door in de steek gelaten, dat hij wel wist hoe frustrerend het was maar nooit eens ingreep en haar de mond snoerde.
Vandaar dat ik dat bij mijn dochter niet wil en me er niet altijd buiten wil houden. Dat ouders altijd 1 lijn moeten trekken en elkaar niet af mogen vallen tegenover de kinderen vind ik wat dat betreft echt een onjuiste stelling.

Leerproces

Ergens is het voor je dochter een leerproces. Zo leert ze welke wegen te volgen om iets te bereiken en wie ze beter kan niet op de hoogte kan brengen van haar meningen en met wie ze wel kan communiceren. Zie het als een training voor later, wanneer ze een baan heeft. Zo leert ze glibberen als een aal een aanvoelen wanneer ze ideeën kan delen.

Hier laatst ook zo’n voorval. Zoon deed iets waarvan man vond dat zoon niet sociaal was. Ik heb mij er niet mee gemengd. Zoon boos op man omdat deze de machtspositie-kaart inzette: ‘ ik ben de baas’.
Maar het was voor zoon ook een leermoment dat je ouders, net als de maatschappij, ook niet perfect zijn, want de volgende dag heeft zoon aan man gevraagd of hij de rest uit de ijsbreker mocht, en liet hem zien hoeveel dat was om zo weer gezeik voor te zijn. De dag erop vroeg zoon om toestemming tot het stellen van een vraag terwijl man naar een voetbalwedstrijd zat te kijken. Zoon had de boodschap op zijn manier opgepikt.
Buiten gehoor van zoon, had ik man gewezen op zijn algemene adviezen over communiceren op de werkvloer en hoe hij de avond ervoor het voorbeeld was welke die adviezen deed verbleken. Man was blij met de spiegel; ook volwassenen gaan wel eens de mist in.
Gelukkig zijn mijn mannen nooit lang boos.

Knor, je in een gevoelige discussie mengen, werkt eerder als olie op het vuur omdat je dan partij lijkt te trekken. Bespreek het voorval als een objectieve buitenstaander op een tijdstip waarop de gemoederen wat berust zijn. Hou ze dan een spiegel voor. Meestal werkt die aanpak beter.

Boysband: ik vind tegenwoordig de entreekaarten voor een optreden schreeuwend duur. Is dat ook een reden waarom je man allergisch reageert op het fenomeen boysband? Zou hij liever zien dat ze goed met geld kan omgaan? Heeft het wel met die band te maken of speelt geld een rol? Zou hij moeilijk doen als ze ipv een boysband, elke week nieuwe schoenen ging kopen?
Of is hij ontevreden over de tijd die ze besteedt aan die muziek ipv aan huiswerk terwijl ze met ee; goed rapport thuis komt. Ouders willen het maximale voor hun kinderen en drijven daarin wel eens door.
Je dochter hoeft niet te veranderen, alleen slimmer hobbels vermijden. Daar heeft ze later ook profijt van.

Moeilijk hè

Ik herken het ook, vooral dat gevoel dat ik moet bemiddelen tussen man en kind en dat ze uiteindelijk allebei boos zijn op mij!

Het zijn hier vaak verschillende redenen hoor, maar idd vaak negatieve reacties van man, en ik heb het idee dat het bij hem vooral voortkomt uit angst dat het verkeerd afloopt met kind. Het gaat dan bijvoorbeeld over schoolprestaties (terwijl beide kinderen het supergoed doen op school, maar omdat hij zelf vroeger niet gemotiveerd was, is hij heel bang dat de kinderen ook zo zijn/worden) of over het gamen van mijn zoon (hij is heel bang dat hij verslaafd raakt).

Hij loopt vaak een paar stappen vooruit en ziet bij iets kleins al heel gauw voortekenen van iets ernstigs, en wil dit dan zo snel mogelijk de kop in drukken.
En ja, vaak lach ik hem dan vierkant uit: stel je niet zo aan, denk je nou echt dat.....
Ook niet echt respectvol, ik weet het, maar soms helpt het wel (soms ook niet...)

reactie

Flanagan, je hebt gelijk hoor dat het ook een leerproces voor dochter is. Ik merk de laatste twee dagen dat ze hem resoluut afkapt als ze merkt dat hij weer los wil gaan over iets, en dat doet ze goed. Ze zit ook goed in haar vel, dat helpt, maar eigenlijk vind ik dat thuis een plek moet zijn waar je ook als dat niet zo is je niet op je hoede moet hoeven te zijn.
Dat van een spiegel voorhouden achteraf, mwoah, bij man is zelfreflectie niet z'n sterkste punt en zoals ik eerder ook schreef, ik wil dochter niet het gevoel geven haar niet te steunen op zo'n moment.
Fijn dat jouw man blijkbaar wel open staat voor wat reflectie.
En die boysband is maar 1 voorbeeld. Het gaat echt om de timing en de overdreven stemverheffing op zo'n moment waardoor de sfeer echt naar de knoppen is en dochter van blij en enthousiast naar oprecht verdrietig gaat.
En nogmaals, man bedoelt t echt niet zo rot, hij denkt er gewoon niet zo bij na en heeft vaak helemaal niet door wat de impact van zo'n uitbarsting is.

Raffie, herkenning. Dochter is niet echt een fanatieke student, tot ergernis van man. Dan kan dochter dus aan tafel een grappig verhaal vertellen over iets wat er in de klas gebeurd is en dan out of the blue komt er een tirade over school, het lui zijn van dochter, dat ze geen enkele toekomst heeft zo, enz enz. Idem over gamen van zoon. Het is ook bezorgdheid en onmacht.
Humor en een beetje uitlachen werkt inderdaad soms wel, soms niet.
Het lijkt nu of hij alleen een nare onbenul is, dat is niet zo