Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Colonial 'hangover'

http://www.nrc.nl/nieuws/2014/11/12/russell-brand-vindt-zwarte-piet-maar-een-rare-traditie/

Documentaire van Sunny Bergman over 'zwarte piet'. Tijdens de IDFA. Trailer.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3788148/2014/11/11/Sjoerd-Kuyper-furieus-over-Sinterklaasjournaal.dhtml

Mooie reactie onder het Trouw artikel:
"De minderheid
Ik behoor tot de blanken minderheid die zich aansluit bij Soerd Kuypers. Wij Nederlanders hebben een goed hart. Dat blijkt vooral uit de gulle giften bij de zoveelste 555 actie. We zijn alleen soms wat "langzaam". We behoorden tot het laatste land wat slavernij afschafte. Dus nu zullen we waarschijnlijk weer het laatste land zijn dat zwarte piet afschaft. Een beetje geduld allemaal dan komt het "vanzelf" wel goed."

AnneJ

AnneJ

03-12-2014 om 01:53 Topicstarter

Puppet on a chain

http://www.mlchomebase.com/entertainment/Books/eng%20lit/M/Maclean,%20Alistair/MacLean,%20Alistar%20-%20Puppet%20on%20a%20Chain.txt

Alistair Maclean beschrijft een fictieve Nederlandse culturele traditie: de 'hooidans' in zijn in Nederland, Amsterdam en omgeving spelende boek: poppen aan een touwtje, over drugssmokkel van Nederland naar Amerika - drugssmokkel in poppen in klederdracht.

Daar doet die Piet discussie me aan denken. Ik las het boek lang geleden, maar die scene komt maar boven.
Je denkt dat je naar een onschuldig dansje kijkt van oudere vrouwen in klederdracht met hooivorken op de muziek van accordeons in een hooiveld. Dan wordt een toeschouwer uitgenodigd om mee te dansen.
De muziek verandert van karakter.

"Suddenly the accordion music changed. What had been a gently lilting dance tune, albeit with a military beat to it, increased rapidly in volume as it changed into something of a different nature altogether, something that went beyond the merely martial, something that was harsh and primitive and savage and violent."

Diezelfde mensen die een rustiek oud-hollands Sinterklaasfeestje vieren zijn ineens veranderd in een horde wilden die niet terugdeinzen voor racistische en moordlustige bedreigingen. Volgens Alistair Maclean de ware aard van sommige primitieve traditionele Nederlanders.

Pluk53

Pluk53

03-12-2014 om 03:37

nogmaals: "bloot" op straat

Orthodoxe joden, moslims, christelijke nederlanders ergeren zich aan het vele "bloot" op straat waar ze elke dag weer ongevraagd (en onvermijdelijk) mee geconfronteerd worden. Moeten we nu de kledingvoorschriften aanpassen voor heel Nederland?

Pluk53

Pluk53

03-12-2014 om 03:48

Suriname, Curacao

Hoe komt het dat de ZP-kwestie daar (haast) niet speelt; daar wonen verhoudingsgewijs veel mensem met een échte familielink naar de slavernij.

In Paramaribo zijn trouwens deze week i"suikerfeeën" gebruikt ipv ZP, maar niet omdat er in Suriname discussie is, maar omdat de commerciele organisator de discussie in Nederland leidend vond; de mensen/kinderen vonden het leuk, maar de volwassenen lieten ook weten totaal geen problemen te hebben met ZP.

Pluk53

Pluk53

03-12-2014 om 04:22

AnneJ overgevoelig

Maar als die mensen nu eens echt overgevoelig zijn. Hoe meet je dat trouwens.

AnneJ

AnneJ

03-12-2014 om 07:38 Topicstarter

gewoon

Wachten of ze hun pester gaan doodsteken. Dan weet je het Pluk.

Pluk53

Pluk53

03-12-2014 om 08:18

AnneJ, nogmaals

ongefundeerd overgevoelig, bedoel ik natuurlijk ;)

Een persoon met Othello-complex heeft tenslotte ook "het gevoel" dat hij/zij volkomen terecht zuekelijk jaloers is, terwijl er voor de neutrale toeschouwer tich echt niets aan de hand is

Zoiemand moet naar een praatgroep, of naar de psychiater. Dan roep je toch ook niet: blame the victim.

AnneJ

AnneJ

03-12-2014 om 08:22 Topicstarter

Pluk

Hier is de toeschouwer niet neutraal. Die heeft er belang bij dat de aanklagers van zwarte piet zijn feestje niet verpesten. Het feestje is namelijk diepgeworteld in de culturele identiteit van de hollanders. Kom je aan zijn feestje kom je aan de hollander. Daar wordt een echte hollander heel onzeker van en daardoor komen er hele onbeschaafde emoties boven. Dat is pas overgevoelig.

AnneJ

AnneJ

03-12-2014 om 08:30 Topicstarter

Overigens

Ik kan me goed voorstellen dat je aanspraken op bloot of toleranties naar vrouwen of (sexuele) minderheden met hand en tand verdedigd. Maar toch niet een nationaal kinderfeestje dat met een kleine aanpassing weer salonfahig is?

AnneJ

AnneJ

03-12-2014 om 08:35 Topicstarter

Het verhaal

Het wordt een nieuw nationaal verhaal waarin de geschiedenis van de slavernij een vast vertelmoment wordt.
Vroeger had Sinterklaas een zwarte knecht. Maar omdat het uiterlijk en gedrag een overdreven karikatuur was van zwarte mensen alsof ze dom, onhandig en lachwekkend waren en afstammelingen van de slavernij deed terugdenken aan die onmenselijke behandeling die eeuwen geduurd heeft, zijn we daarmee gestopt. We hebben nu allerlei soorten helpers van Sinterklaas, ook pieten met een ander kleurtje zonder afro, gouden oorringen en dikke lippen.

Ad Hombre

Ad Hombre

03-12-2014 om 08:58

AnneJ

"Sunny is door haar Engelse moeder en vrienden, voor wie Sinterklaastraditie en nostalgie geen rol spelen, van jongs af aan gewend vanaf een afstand naar ons kinderfeest te kijken. Voor haar vertegenwoordigt Zwarte Piet een stereotype dat zij haar kinderen niet wil meegeven."

In de klas van mijn jongste zitten aardig wat allochtone kindjes en hij was gisteren de enige zonder pietenpak. Het verschil tussen die ouders en Sunny is natuurlijk dat Sunny een activiste is die iedere gelegenheid aangrijpt om haar superieure moraal ten toon te spreiden.

creabea

creabea

03-12-2014 om 09:53

was net in Engeland

en daar heb ik het ook over de ZP-discussie gehad. Inderdaad weer, je krijgt het fenomeen niet uitgelegd, het is echt zoals in de documentaire van Sunny Bergman. Dus in die zin zou je kunnen zeggen, kijk over de grenzen en zie hoezeer we achter lopen in Nederland. Aan de andere kant: is het niet voornamelijk de VS en de UK waar men zich zo (über)bewust is van racisme? In Engeland wordt het namelijk ook als 'offensive' gezien als je als blanke gaat rondlopen in een rokje met afrikaanse batikstof, of met henna op je handen, of een rastamuts op je hoofd. Een persoon uit een dominante cultuur wordt niet geacht symbolen te dragen/de identiteit over te nemen afkomstig uit een door zijn bevolkingsgroep onderdrukte cultuur. Dat is pas vergezocht, maar het is dus echt waar.

En zo leuk was het niet in Londen afgelopen weekend, vééél te druk;-)

En wat Sunny betreft: tja. Hier en daar heeft ze best wel een punt, haar vriend die alleen voor vol wordt aangezien als hij samen met zijn blanke vrouw op straat loopt (geïntegreerde donkere man?), en de blanke man die n.b. wordt geholpen met het openbreken van een fietsslot, terwijl men bij de donkere mannen de politie belt. Aan de andere kant: ze brengen het ook niet helemaal eerlijk. De donkere man wordt aangesproken met "is die fiets van jou?" en hij zegt ook niet iets als "ja, ik was mijn fietssleutel kwijt" ofzo, maar "hoezo, is het jouw fiets dan?"
En bij de kinderboekjes over Sinterklaas die ze laat zien in Londen zit er ook een die tegenwoordig niet meer in de winkel ligt volgens mij. Hetzelfde als dat ze een Sjors en Sjimmie oude stijl (uit de jaren 50/60) zou laten zien ipv een van nu.

creabea

creabea

03-12-2014 om 09:56

test harvard

En verder: in het programma doet zij (en anderen) een test waaruit naar voren komt in hoeverre iemand (onbewust) positief tegen blanke/zwarte mensen aan kijkt. Ik denk dat je van nature het positiefs kijkt naar wat vertrouwd is. Voor een blanke, met blanke familieleden, wonend in een westers land zijn dat nu eenmaal gauwer blanke mensen. Daarom zijn mensen op het platteland nu eenmaal ook xenofober dan mensen uit de grote stad. Ze kennen geen donkere mensen, dus die zijn eng. Volgens mij niet zozeer persé vanwege de huidskleur, maar vanwege het anders zijn in het algemeen. Ik denk dat de testuitslag van Quinsy Gario om die reden ook uitkomt op een lichte voorkeur voor blanke mensen: hij gaat waarschijnlijk het meest om met de blanke elite. De pest met die test is natuurlijk dat er alleen foto's van een hoofd worden getoond en dat geeft geen volledig beeld. Een donkere man met een net pak en een beschaafd accent zou waarschijnlijk veel positiever beoordeeld worden dan een blanke tokkie-hagenees in een trainingspak.

creabea

creabea

03-12-2014 om 10:05

je gediscrimineerd voelen

verder zat ik dus in de trein en naast mij zat een (heel net geklede) man van surinaamse afkomst, die een e-ticket had. Hij kreeg op zijn kop van de conducteur, omdat hij het niet had uitgeprint. Dat had blijkbaar gemoeten (stomme regel) maar goed. De man kreeg verder geen boete ofzo, maar hij vroeg zich wel af waarom de conducteur zo moeilijk deed:"hij doet net alsof ik niet heb betaald". Ik denk dat de man zich gediscrimineerd voelde (ook zoiets, dat vraag je dan ook weer niet: voelde u zich zonet gediscrimineerd?). De mensen om hem heen zagen het niet zo, probeerden hem op te beuren met opmerkingen als dat zij dachten dat de conducteur iemand was die nogal van de regeltjes was, of een slechte dag had. Ik hield het erop dat het gewoon een onbeschofte amsterdammer was :-p

Pluk53

Pluk53

03-12-2014 om 10:15

AnnaJ, overgevoelig

" Hier is de toeschouwer niet neutraal. Die heeft er belang bij dat de aanklagers van zwarte piet zijn feestje niet verpesten."

Het niet neutraal zijn is niet relevant voor het feit dat deze toeschouwer gelijk of ongelijk heeft!

Graag argumenten ipv framing.

terug naar het pijnpunt

#297 tsjor "Ach Dan doet ze toch niet mee?"
Vind je dat ook de oplossing voor kinderen - ook kleuters - die aangesproken worden of zich aangesproken voelen als piet?
#300 kaaskopje "Toch begrijp ik die vlucht niet helemaal als ik eerlijk ben." Zie je eigen bericht #240 "Het gedoe rond zwarte piet heeft op mij een ander effect en ik zie het ook in onze stad dat effect. Ik kan het niet meer horen of zien" En dan loop jij niet eens het risico persoonlijk aangesproken te worden als piet.
#303Pluk "nogmaals: "bloot" op straat Orthodoxe joden, moslims, christelijke nederlanders ergeren zich aan het vele "bloot"
Welk vele bloot? De meer universele opvatting over bloot is gewoon in de wet vastgelegd: je mag niet bloot over straat.
Maar waar ben je nou toch mee bezig? Je snapt toch zelf wel dat een religieuze opvatting van diverse religieuze stromingen helemaal niks te maken heeft met individueel bespot worden op grond van je uiterlijk?
Het gaat toch in de verste verte niet om het opleggen van een curieuze kijk op de mens en zijn kleding in het bijzonder?
Ga nou terug naar het pijnpunt.
Naar dat kind in de klas of op straat. Leg uit. Wat ga JIJ voor dat kind doen?

Opportunisme

Creabea " Aan de andere kant: is het niet voornamelijk de VS en de UK waar men zich zo (über)bewust is van racisme?"
Nee. Het is alleen in Nederland dat Nederlanders de hakken in het zand zetten en doen alsof ze het niet begrijpen.

In Zweden was deze maand nog een open brief, één open brief, genoeg om de Zweedse Hollandse club te doen besluiten om per direct over te gaan op gekleurde pieten.

http://www.joop.nl/leven/detail/artikel/29669_stockholm_last_intocht_sinterklaas_af_om_zwarte_piet/

Het hier zo ferm gevoelde gelijk (ik vertik het om toe te geven aan types met lange tenen, othello-comples etc.) voelt over de grens een stuk minder zeker.

Het geeft eens te meer aan dat er van een meer universeel begrijpelijk en verdedigbaar standpunt helemaal geen sprake is.
Het is niet te verdedigen.

Ad Hombre

Ad Hombre

03-12-2014 om 11:50

Fiets

"en de blanke man die n.b. wordt geholpen met het openbreken van een fietsslot, terwijl men bij de donkere mannen de politie belt."

Als ik me goed herinner was het opvallende dat niet alleen blanken de donkere mannen anders (negatiever) behandelden dan de blanke, maar ook mensen die zelf donker waren hadden de neiging om bij de donkere mannen eerder de politie te bellen. (opvallend alleen vootr mensen met een naief wereldbeeld)

Dat 'racisme' dat hier wordt aangetoond zit blijkbaar overal en in ieders hoofd. In Afrikaanse of Aziatische landen worden mensen die toevallig wat donkerder zijn uitgevallen dan de rest ook gediscrimineerd. Als je wilt weten wat echte discriminatie is moet je als zwarte man eens naar China op reis gaan.

Succesvolle zwarte (Amerikaanse) sterren hebben vaak een lichter gekleurde partner: statussymbool.

http://www.newstatesman.com/society/2013/10/colourism-why-even-black-people-have-problem-dark-skin

"I just prefer light skin women" zeggen ze... (daar ga je, Sunny!)

Maar toch wordt vreselijk wanhopig gedaan of racisme alleen iets is dat bij blanken voorkomt. Het is natuurlijk andersom, alleen onder blanken en in de westerse cultuur wordt er een probleem van gemaakt.

giant leap

"318"Dat 'racisme' dat hier wordt aangetoond zit blijkbaar overal en in ieders hoofd."
Jezus, dat is geen gewone jump, maar een giant leap to naar een conclusie.
"Zie je wel, iedereen is tegen zwart, want iedereen is voor wit en dat is nu eenmaal zo en ook gewoon, want in de docu van Sunny....."

Komkom

""I just prefer light skin women" zeggen ze... (daar ga je, Sunny!)"

Dat verschijnsel wordt gewoon benoemd in de docu, zie ook het deel over de Harvard test.

Creabea geeft al kanttekeningen bij die test trouwens.

Ik heb een andere.
Beeld - fotografie, computerscherm, tv - is een een bijzonder slecht medium om onafhankelijk de perceptie van rassen te meten.

Dat is omdat dat beeld, de lenzen, de kalibratie, de helderheid en de contrasten, de standaardinstellingen, zijn afgestemd op de witte huid. Op de caucasische gezichtvorm.
Donkere mensen of mensen met andere gezichtsvormen, doen het altijd minder goed. Meer schaduw in het gezicht, meer verlies van details (rimpels, trekken, mimiek).

Hier raakt de kwestie die andere documentaire, Sunny side of sex: waarom willen aziatische meiden hun wangen uit laten hollen? Ze hebben een voorkeur voor de blanke gezichtsvorm? Waarom? Omdat de mooiste en meest succesvolle mensen op tv/film wit zijn.

Ja racisme komt overal voor: denk Hutus en Tutsis, zo lang geleden is dat niet (1994) en is iets gecompliceerder dan wit tegen bruin of zwart.

Maar dat het overal voorkomt betekent niet dat het niet bestaat.
Het legitimeert bovendien niet het gebruik van een raciale karikatuur voor een kinderfeest.

Pluk53

Pluk53

03-12-2014 om 14:44

discriminatie

Ik vond een commentaar bij de "Zweedse link" wel leuk:

"Zwarte Piet verbieden, zeker omdat hij zwart is! Dat is pas discriminatie ;)"

Pluk53

Pluk53

03-12-2014 om 14:56

ot bloot

" De meer universele opvatting over bloot is gewoon in de wet vastgelegd: je mag niet bloot over straat."
Op Manhattan mogen mannen én vrouwen topless over straat.

AnneJ

AnneJ

03-12-2014 om 15:01 Topicstarter

Haha Pluk

Zwarte piet verbieden omdat hij zwart is is discriminatie.:-)
Die ga ik onthouden. Ik heb nog steeds die ongoing gag met een vriend als we elkaar zien.

Mirjam, white chauvinism

"Hier raakt de kwestie die andere documentaire, Sunny side of sex: waarom willen aziatische meiden hun wangen uit laten hollen? Ze hebben een voorkeur voor de blanke gezichtsvorm? Waarom? Omdat de mooiste en meest succesvolle mensen op tv/film wit zijn."

Jouw redenatie dat Aziatische vrouwen op witte filmsterren willen lijken wordt door velen beschouwd als 'white chauvinism' las ik laatst. Al lang voordat Aziaten en Europeanen elkaar ooit ontmoet hadden, werden smalle wangen en kaaklijnen vrouwelijk beschouwd, een klein neusje als jong en een lichte huidskleur als mooi, gezond en rijk. Aziaten met van nature dubbele oogleden worden ook mooier gevonden omdat in de meeste culturen grotere ogen mooier worden gevonden. Double eyelid surgery wordt niet (primair) gedaan om er minder Aziatisch uit te zien en op westerlingen te lijken.

skik

Wat zijn dat nou weer?

Zo goed zit ik er niet in Skik. Wat zijn nou weer dubbele oogleden?
Die van die wangen kan ik me herinneren van een documentaire. Meisjes die zelf zeiden dat ze westerse wangen wilden.

"Al lang voordat Aziaten en Europeanen elkaar ooit ontmoet hadden"

Wanneer was dat dan in godsnaam? En hoe weten we dat?

Ad Hombre

Ad Hombre

03-12-2014 om 16:54

Skik

Ik zag een onderzoek waar uit zou blijken dat zowel aziatische als europese deelnemers een voorkeur hadden voor gemixte gezichten. Dus aziaten vonden half aziatische/half westerse gezichten mooier dan puur westerse of puur aziatische gezichten. En de westerlingen dachten er net zo over.

"The finding that Japanese and white subjects preferred mixed-race faces was surprising because, earlier in the same study, most volunteers rated their own race as more beautiful than others. That is, white people typically prefer whites when choosing an ideal image of beauty; blacks prefer blacks; etc."

http://www.psychologytoday.com/articles/200512/mixed-race-pretty-face

Hebben mijn kindjes het toch maar mooi getroffen ;-)

double eyelids

"Wat zijn nou weer dubbele oogleden?" http://tinayong.com/single-to-double-eyelid/. Kan je krijgen d.m.v. plastische chirurgie of met tape.

""Al lang voordat Aziaten en Europeanen elkaar ooit ontmoet hadden"
Wanneer was dat dan in godsnaam? En hoe weten we dat?" Dat weet ik ook niet precies want zo diep zit ik er ook niet in, maar een wilde gok: boeken, schilderijen?

skik

Kaaskopje

Kaaskopje

03-12-2014 om 23:42

Miriam

#300 kaaskopje "Toch begrijp ik die vlucht niet helemaal als ik eerlijk ben." Zie je eigen bericht #240 "Het gedoe rond zwarte piet heeft op mij een ander effect en ik zie het ook in onze stad dat effect. Ik kan het niet meer horen of zien" En dan loop jij niet eens het risico persoonlijk aangesproken te worden als piet.===

Nee, nee, dat ik het niet meer kan horen of zien heeft niets te maken met Piet zelf, dat zit me ondertussen wel gebakken, maar omdat ik de discussie zat ben. Vandaag op Facebook werden foto's getoond van choco-pietjes nieuwe stijl. Onooglijke dingen, zoals altijd al eigenlijk, maar nu met gekleurde gezichtjes. Het commentáár! "Nou mooi niet dat ik die koop!" uit de pen van een pro-zwarte piet. En toen dacht ik als nu eens van béide kanten het kinderachtige deel achterwege wordt gelaten en béide kanten tevreden proberen te zijn met een verschuiving naar het midden. Het fanatisme van béide kanten, dat kan ik niet meer horen of zien. Niet meer zeuren over een piet met een andere kleur aan de ene kant en tevreden zijn met het behaalde resultaat tot nu toe van de andere kant. En (een wens van mijzelf): Quinsy Gario niet langer de kans geven om zichzelf zo in de etalage te zetten.

Ik werd als kind ook wel eens gepest. Nageroepen, pop (hoe toepasselijk van Sint gekregen en op 6 december) gesloopt, tas van mijn bagagedrager... Ik geniet nog steeds van een fietstochtje over de weg waar mijn tas van mijn fiets getrokken werd. Die weg is het probleem niet, het probleem was een hándjevol rotjochies.

Denk ik niet

Dat lijkt me toch niet.
Alexander de Grote zat al in Azie en voor die tijd was Azie ook al wel eens in Europa geweest. Het ligt naast elkaar. Er zit geen grote zee tussen. Wij zijn geen marsmannen voor Aziaten.

Of wilde je refereren aan iets als een algemeen schoonheidsideaal?

Ken je dit http://www.estherhonig.com/#!before--after-/cvkn?

Zeur niet, doe wat.

Kaaskopje:"Ik werd als kind ook wel eens gepest."
Je was niet de enige. Je bent nog steeds niet de enige.

Dat is GEEN reden om het getreiter ongemoeid te laten.

Ik vind dit gezwartepiet over piet tekenend voor de onbeholpen manier waarop er met pesten in het algemeen wordt omgegaan. Het stemt me weinig hoopvol.
Is er zo'n concreet aanknopingspunt, zo'n eenvoudige mogelijkheid om één pest onderwerp weg te halen. Kleine moeite, groot plezier.
Wordt er eindeloos omheen gedraald.

Zeur niet, doe wat.

aha

Er zijn meerdere draadjes over het onderwerp. Heftige reacties over afbraak van cultuur en identiteit, misschien valt er een brug te slaan. Dit is dezelfde emotie die moslims kunnen hebben als er naar wordt gedaan over hun geloof, alleen begint dat moslimbashen te wennen..
Daarom zijn de reacties van de pro kant ook zo heftig, dit is nieuw voor hen.
Maar er is hoop, een kleine verandering is slechts nodig, we mogen onze schoen zetten en geloven in een paard op het dak. Kom kom het valt wel mee.

Mirjam

Ik weet het ook niet precies allemaal, ik gaf aan hoe anderen er over denken, anderen die er waarschijnlijk meer van weten. Tuurlijk waren er al vele eeuwen geleden contacten tussen Europeanen en Aziaten, alleen zal er tussen beide groepen destijds nog geen algemeen bekend beeld van elkaar zijn geweest. Het zal ook wel een combi zijn van algemene schoonheidsidealen (grote ogen, typische vrouwelijke/mannelijke trekken, gladde huid) en de huidige dominante Hollywoodcultuur. Maar het lijkt mij te eenzijdig om het verlangen naar een v-shaped kin en kaaklijn van Aziatische vrouwen alleen aan Hollywoodinvloeden te wijten.

skik

Reageer op dit bericht

Als je wilt reageren moet je eerst inloggen of je aanmelden.

Aanmelden