Zindelijkheid en groep 1
Hallo mensen,
Ons zoontje wordt begin maart vier en is helaas sinds twee maanden door obstipatie en kloofjes niet meer poepzindelijk (hier lopen we voor bij de huisarts) en soms als hij heel heftig aan het spelen is met vriendjes of aan het gymen dan plast hij een enkele keer nog in zijn broek. Nu gaat hij in februari oefenen op school en is de bedoeling dat hij natuurlijk in maart naar school gaat. Ik maak me best zorgen over dat zindelijkheids gebeuren want ze gaan me dus iedere keer bellen als hij zich bevuild heeft zodat ik hem om kan kleden (erg fijn want meneer hangt erg aan mij dus dit werkt juist het gedrag in de hand onder het motto "als ik in mijn broek poep dan komt mijn moeder lekker naar school" Ik kan hierdoor dus ook niet overdag weer gaan werken, want moet in de buurt blijven. Nu is het dus afwachten we hebben nog even een paar maanden maar mijn vraag is hoe is dat bij jullie geregeld op school ? Ik ga er van uit dat mijn zoon niet de enige is met dit probleem....toch ?
Eehh knurf (o.t.)
Stiekum wens ik je ook nog een financiele meevaller in 2009. Hihi. IRL zou je dat nooit zomaar tegen iemand zeggen.
Ik heb verder dit draadje niet gevolgd maar ik had je al bij 10+ andere draadjes weer gezien dus ik dacht ff van me laten horen.
Het duurt een tijdje hoor, om van een verhuizing bij te komen. Persoonlijk en financieel. In Groningen hebben ze daar een spreekwoord voor:'verhuizen kost bedstro'.
Sorry voor het bemoeien!
Structureel voor de juf
Dirksmama:"maar structureel dagelijks verschonen gaat ten koste van de aandacht en leertijd van andere kinderen."
Als vijf van de dertig leerlingen ieder elke week een ongelukje hebben, dan ben je als juf gemiddeld elke dag aan het verschonen. Ja, verschonen is een structurele taak van juffen, meer precies van de school. De school mag hier ook een assistent voor aannemen.
Als een kind elke dag een ongelukje heeft en daar zit geen enkele verbetering in, dan is het zaak om in overleg met de ouders vinger aan de pols te houden. Plannen te maken misschien. Dat gaat ook op voor een kind dat elke dag een driftbui heeft. Dit soort opletten en plannen maken hoort ook tot de zorgtaken van de school.
Concreet voor dit geval: Er zijn al plannen. Kind gaat naar de dokter, is in behandeling. Onderdeel van het handelingsplan op school kan zijn dat er een inlegluier in de broek gaat. Lijkt me acceptabel. Nu is het aan de aard van het probleem of dit ook werkelijk moet leiden tot telkens weer verschonen: gaat het om een bruine broek of komt er werkelijk volledige ontlasting?
Daar moet over gepraat kunnen worden. De school kan niet volstaan met 'we bellen u wel als ie stinkt'.
Dirksmama:"Verder is er inderdaad iets raars aan de hand in Nederland. In de meeste andere landen die ik ken staat simpelweg in de toelatingseisen dat een kind \'potty trained\' moet zijn alvorens het op school wordt toegelaten. "
Er zijn twee rare dingen: 1 Nederland heeft schoolplicht. Je kunt als ouders overal een schone broek halen, maar voor onderwijs moet je kind naar school. Logisch dat die school in voorkomende gevallen ook schone broeken moet leveren.
Dirksmama:"In de meeste andere landen die ik ken staat simpelweg in de toelatingseisen dat een kind \'potty trained\'"
Ook dat heeft rare kantjes (zie users.pandora.be/voorzitter.urobel/the1.pdf), maar Nederland stelt _geen_ toelatingseis, juist omdat we schoolplicht kennen.
Wil:"Okè, school heeft dus zorgplicht. Ook wat betreft poepluiers. Dat wist ik niet."
Je kunt het bedenken. Ook het ziekenhuis of het dagverblijf, of zelfs het ponykamp, belooft je nergens dat ze je kind schoon zullen maken als het zichzelf bevuilt. Het zou een rare gewaarwording zijn als dat soort instellingen/firma's je bellen als het zover is zodat jij even langs kan komen om het te doen.
Wil:"Je hebt toch min of meer het recht die zorg terug te kaatsen naar school."
Ja. Maar toch is dat een weinig productieve houding. Het is toch vrij gebruikelijk dat men hierop reageaart met de hakken in het zand. Praten, overleggen, zelf zoveel mogelijk met creatieve oplossingen komen, helpt het beste. Scholen zijn net als Knurf ongelooflijk bang voor 'eisende ouders'.
Wil:"Moeten we dus de conclusie trekken dat als je weet dat je anti-poepluiers/broeken bent je beter geen kleuterjuf kunt worden?"
Er zijn twee concrete bewegingen die juffen binnenkort met nog meer van dat opzadelen. Die zorgplicht voor scholen dus én het feit dat schoolbesturen graag de PSZ onder hun hoede willen. Dan wordt het hier net als in België en gaan de kinderen al vanaf 2,5 naar 'school'. Op die leeftijd zijn er logischerwijs nog meer kinderen die niet zindelijk zijn of die ongelukjes hebben.
Groet,
Miriam Lavell
Wat is regelen van zorg knurf
dat is dus het punt. Waar ligt de grens? Ergens waar juffen hem trekken, kennelijk. Daarvoorbij word je acuut een onverantwoordelijke ouder die zelf de zorg niet wil regelen. Dus ik ben wel benieuwd of jouw definitie van 'zelf regelen van zorg' is: per definitie alles wat men niet voor mij wil regelen. Of dat je je nog wel iets kunt voorstellen wat je niet ok zou vinden van school. Bijvoorbeeld als je ook voor elke snotneus zou moeten komen. Of als je zelf je kind moet leren rekenen omdat ze daar geen zin in hebben.
Ik ben ook wel benieuwd wat je er van zou vinden als het jouw dochter verging zoals in het geschetste voorbeeld van Jantje die een uur in de poep zat. Zou je daar nou echt niet raar van opkijken? Want het gaat (voor mij) eigenlijk nog niet eens om of het te regelen is voor de ouder om iemand te laten komen, maar wel om hoe dat voor het kind is. (zelfs in een optimistischer geval dan het geschetste).
Ik ga er trouwens totaal niet van uit dat het makkelijk voor jou is, even voor de duidelijkheid.
Knurf
"Euh, peach, je noemt mij toch echt als moeder die zegt dat als ik het kan combineren, dat iedereen het dan kan"
Dat zeg je toch ook?
"en dat het in de praktijk betekent dat moeders ZOALS IK een simpel deeltijdbaantje hebben, of een groot sociaal netwerk."
Nee dat schreef ik niet. Ik schreef dat de opvatting dat zorgen voor een kind op school voor alles gaat, in de praktijk betekent dat moeders een simpel baantje of groot netwerk horen te hebben, anders lukt dat gewoon niet. Je schreef zelf al dat je in je handjes knijpt met je fijne baan, dus je zult je realiseren dat je een uitzondering bent daarmee.
Knurf, je hebt gelijk
Knurf:"Blijkbaar schat ik mijn kapper en mijn lerares hoger in dan jullie dat doen, want die vinden zichzelf wel verantwoordelijk voor (het regelen van de zorg voor) hun kind."
Je moet die aanduiding tussen haakjes toch nog even toelichten. Dat suggereert namelijk dat je ineens toch van mening bent dat ook een niet ouder die broek mag verschonen. Hoe strookt dat nou met jouw voortdurend opgehouden standpunt dat de ouders verantwoordelijk zijn voor hun kind en dus zelf moeten opdraven voor het vegen van billen of verschonen?
Ik krijg de indruk dat je hier een volstrekt theoretisch standpunt vertegenwoordigt: Ouders zijn in beginsel zelf verantwoordelijk voor hun kinderen. En dat is waar. Als iedereen ze in de steek laat of verstoot, als de hele maatschappij instort en er niets van enig netwerk overblijft, dan staan ouders er mooi alleen voor. Jij ook, welke baan of welk inkomen je ook hebt.
Maar over die situatie hebben we het niet. Ouders die hun kind naar oma, de buurvrouw, de creche sturen of de school sturen, voldoen ook aan hun zorgplicht. De zorg voor hun kind, ook voor hun veiligheid en schone broeken, hebben ze daarmee overgedragen aan die partij. Mocht die partij de zorg verzaken, dan kunnen de ouders niet volstaan met 'maar ik heb genoeg gedaan, ik heb ze afgeleverd'. Ze zullen dan een andere oplossing moeten zoeken. Ik denk dat we het op dit punt meer eens zijn dan het lijkt. Ik heb die verantwoordelijkheid altijd bloedserieus genomen en dus ook mijn kinderen van school gehaald (of gehouden) op dagen dat de school niet veilig was. De leerplichtwet voorziet inmiddels in vervolging van ouders die hun kind naar een school sturen waar structureel slecht onderwijs gegeven wordt (al beperkt de vervolging zich vooralsnog tot particuliere scholen).
Je kunt als ouders inderdaad niet volstaan met de stelling:"Maar een school moet het gewoon goed doen." Je moet het ook nog controleren en als het niet goed gaat, je maatregelen nemen. Je blijft zelf verantwoordelijk.
Maar dat betekent niet dat scholen slecht onderwijs mogen geven (dat doen die ouders zelf maar), onveilig mogen zijn (mijn kinderen zijn het niet) of zorplicht mogen verzaken (ik laat ze lekker in de stront zitten tot moeder komt).
Samenvattend: Moet een school goed onderwijs geven, een veilige omgeving zijn en de zorgtaken op zich nemen? Ja! Kunnen ouders er voetstoots van uitgaan dat dat ook gebeurt en dus zonder verder iets te doen hun kind afleveren? Nee. Er zijn ook slechte scholen namelijk en scholen die op deelgebieden hun plichten verzaken. Je moet wel op blijven letten en als het fout gaat je maatregelen treffen.
Een school die op voorhand aangeeft de kinderen in de stront te laten zitten totdat de ouders zelf of iemand anders van buiten school langsstuurt om dit klusje te klaren, is zo'n school die de taken verzaakt.
Blijft er een probleem: er zijn zo veel scholen die hun taak op dit punt verzaken. Daarmee is het geen standaard probleem voor de ouders geworden, maar een verbeterpunt voor het onderwijs.
Groet,
Miriam Lavell
Dat school het alsnog doet
"Jij (M Lavell) richt je energie op het voor elkaar krijgen dat de school het alsnog doet." Dat is ook veel nuttiger. Dan loop je niet het risico dat jij als beleidsmedewerker of als hoogstverantwoordelijke ouder het voor je eigen kind fijn regelt, terwijl het zoontje of dochtertje van de politieagent, verpleegster, onderwijzer en andere niet-bovenmodalen die niet zo makkelijk van hun werk weg kunnen, wel in de poep blijven zitten.
En je loopt minder het risico dat je eigen kind moet zitten wachten in zijn poep tot jij gearriveerd bent vanaf je werk, of tot je de buurvrouw te pakken hebt gekregen die vanuit haar bezigheden ook eerst nog naar school moet reizen.
Het richten van je energie op een humaan beleid in deze bij scholen geeft dus veel meer rendement van je geïnvesteerde energie voor de kinderen. En het gaat toch om de kinderen? Niet?
groet,
Niet kunnen
Zonder de hele discussie te hebben gelezen lijkt het me vrij simpel. Een kind is verplicht naar school te gaan (we hebben schoolplicht) en wat mij betreft neemt de school op dat moment ook de verantwoording voor mijn kind. Natuurlijk bestaat die verantwoording in eerste instantie uit les geven maar daar naast neem ik aan dat de school er ook voor zal zorgen dat mijn kind niet onder een auto loopt, poep en plas ongelukjes verholpen worden en er geholpen wordt met jassen dichdoen enzovoorts. Al die kleine dingen die als je een dag met kleine kinderen doorbrengt er gewoon bij horen.
De ouder bellen om te verschonen vind ik persoonlijk niet kunnen. Bij een strucureel probleem lijkt me dat er overleg tussen ouders en school plaats kan vinden om een oplossing te bedenken.In geen geval vind ik echter dat de school kan zeggen dat het hun zorg niet is.
Dat de ouder zo maar weg kan van zijn werk lijkt me ook een illusie. Dat geldt zowel voor mensen met beroepen als chirurg (de OK maar in de steek laten om te verschonen?) maar ook iemand die een winkel staat bijvoorbeeld. Die kan toch ook niet zo maar weg en de winkel in de steek laten? Goed er zijn beroepen waarbij het wel kan maar dat lijkt me toch een minderheid.
Tijdens schooltijd vind ik daarom dit soort zaken de verantwoordelijkheid van de school.
Maylise
Nee hoor
Kleuters van 4 zijn niet leerplichtig. De leerplicht geldt vanaf 5 jaar.
Knurf
Ik had ook niet de indruk dat je speciaal zo graag die billen zelf wilt doen hoor 
. Het is me nu duidelijk dat je instelling gewoon is: slikken wat er wordt aangeboden (of niet) aan zorg en daar alles omheen regelen. Daar zit ook wat in, maar ik begrijp dus (zie ook algemeen) niet zo goed waarom de andere aanpak, een algemene oplossing zoeken, meteen onverantwoordelijk is. Ik sluit me wat dat betreft helemaal aan bij de posting van Jose. (Om nog maar even erbuiten te laten dat het ook als jij de buurvrouw regelt of je zelf van het werk komt, nog steeds een hele poepzit zou worden voor je kind).
Moet de school verschonen of niet?
Toch wel leuk hoe deze discussie zich hier ontwikkeld.
Eigenlijk is het simpel: De eerste vraag is: moet de school (lees personeel) een poepbroek/-luier verschonen of niet? Nee = einde discussie; Ja = waarom doen zet het dan niet? Kunnen ze niet of willen ze niet?
M.i. is het dikwijls het niet willen. Leg het probleem bij de ouders en je hebt zelf geen probleem. Natuurlijk wil je dan als ouder iets voor je kind regelen. Maar dat neemt niet weg dat er ook een signaal naar de school zal moeten worden afgegeven. Niet alle ouders zijn immers in de omstandigheid om makkelijk een oplossing te regelen.
Nu twee hypotetische vragen voor Knurft: Vraag een: Wij zijn buren en jij constateert dat ik mijn kind bijna dagelijks een uur of meer in een poepbroek/-luier laat zitten/rondlopen. Wat doe je? Denk daarbij ook aan de TV spotjes over "No Kidding".
Tweede vraag:
Jij bent juf op school en weet dat in de groep van de vijfjarige een kind zit dat bijna dagelijks (meer dan)een uur in een poepbroek zit omdat het beleid van de school is om de ouders te bellen. Wat doe je? (denk aan genoemde TV-spotjes). Eigenlijk een rotvraag van mij he, want 5-jarigen zijn leerplichtig.
Wie schuift wat af?
Knurf:"Als de school bepaalde dingen niet doet (in de ruimste zin van het woord), dan richt ik mijn energie op het zelf regelen van die dingen."
Dan schuift de school dus dingen af (in de ruimste zin des woords) en pak jij dat zonder morren op.
Knurf:"Het gaat mij puur om het (niet) afschuiven van de verantwoordelijkheid"
Mij ook. De kwestie is kennelijk wie er wat schuift. Een school die stelt de kinderen in de stront te laten zitten totdat de ouders komen opdraven, schuift zorgtaken af.
Wat het richten van energie betreft: Mij gaat het vooral om het doel. Dat is, als het over mijn eigen kinderen gaat, primair om hun zorg af te dekken. Maar als ik dat voor mijn eigen kinderen zo kan doen dat dat voor iedereen helpt, dan zal ik dat zeker niet laten.
Soms is het je richten op je eigen kinderen daarvoor zelfs de beste strategie. Vooral als je wat bombarie laat ontstaan. Zo heb ik ze tijdens de les uit de klas gehaald (iedereen kon het zien) met een schriftelijke verantwoording aan directie en leerkrachten tot de heimachines klaar stonden om te gaan heien.
Gevolg: volgende dag hadden alle leerlingen elders les (ineens kon dat wel).
Ik heb mijn zoon zelf laten onderzoeken bij het CBO, de directie verslag gedaan, op de hoogte gebracht van de oplossingen die _ik_ ging toepassen, laten zien wat _zij_ voor de hele school konden doen en het nadrukkelijk aan de school gelaten om dat ook te gaan doen met:"bel me maar als jullie een eigen oplossing hebben, tot die tijd doe ik mijn eigen ding".
Dat resulteerde in een oplossing voor de hele school.
Op het vo heb ik het internet-veiligheidscontract waar de honden geen brood van lusten, niet getekend. Ik heb ook niet boos naar de school gebeld. Ik wist dat men op enig moment vanzelf bij mij terecht zou komen, omdat de leerlingen zonder dat contract niet op de schoolcomputers mochten werken en omdat die computers nodig waren voor de les.
Binnen een maand was dat het geval. Leerkracht boos en in paniek. Ik moest tekenen, vond ze, anders kon kind meedoen met haar lessen. Ik vond van niet, meende dat mijn kinderen al toegelaten waren tot die school en nog een ballotage ongepast was en heb dat simpel volgehouden. Toen belde de rector. Ik heb hem mijn standpunt uitgelegd. Dat heeft geleid tot een nieuwe omgang met ICT in de hele school voor alle leerlingen.
Zo eenvoudig kan het zijn soms.
In het geval van poep en pies is het lastiger en niet alleen hier. Dirksmama heeft gelijk: in het buitenland is het heel gewoon dat potty trained een toelatingseis is. In Belgie ook. Maar in werkelijkheid wordt de soep niet zo heet gegeten en doet men (een beetje stiekem soms) gewoon wat moet (zie Katrien en die link die ik eerder gaf). Dat is in Nederland ook zo, zie Deetje en Geerke.
Het 'doen alsof' het allemaal niet kan, heeft de functie om juffen te sussen. En ouders trouwens. De mening dat een kind van 4 (of 2,5) zonder ongelukjes zindelijk moet zijn, dat dat bovendien volledig aan de 'opvoeding' ligt, is een breed gedragen mening. Ouders die dat voor elkaar hebben gekregen, slaan zichzelf er graag voor op de borst, dus willen er niet aan dat ze geluk hebben gehad.
Dat is overigens een mening die voor ongelukken kan zorgen. Lees die link users.pandora.be/voorzitter.urobel/the1.pdf
Gerry:"Kleuters van 4 zijn niet leerplichtig. De leerplicht geldt vanaf 5 jaar."
Scholen zijn verplicht leerlingen vanaf 4 jaar toe te laten. Zonder toelatingseis. Dat ze dat doen en dat de meeste ouders ze brengen, is de reden dat de leerplicht niet vervroegd is. Was niet nodig. Dat wordt het wel als scholen kinderen van 4 niet toelaten of ouders hun 4 jarigen te vaak niet brengen.
Bovendien helpt het je verschuilen achter de leeftijd je niet tegen verschonen. 10% van de 5 jarigen is nog niet volledig zindelijk. Daar heb je toch mee te dealen als school.
Groet,
Miriam Lavell
Gerry
En de vijf jarige kleuter dan die in zijn broek poept of plast of zijn jas nog niet zelfstandig dicht kan doen of wat dan ook? Die ben je als ouder wel verplicht om naar school te brengen. En zolang het kind zich op school bevindt is het aan de school om de zorgtaken rondom kleine kinderen op zich te nemen.
Bovendien ik heb vele schoolgidsen gelezen en heb eigenlijk nooit als harde toelatingseis gezien dat een kind zindelijk moet zijn.
Maylise
Gerry
En de vijf jarige kleuter dan die in zijn broek poept of plast of zijn jas nog niet zelfstandig dicht kan doen of wat dan ook? Die ben je als ouder wel verplicht om naar school te brengen. En zolang het kind zich op school bevindt is het aan de school om de zorgtaken rondom kleine kinderen op zich te nemen.
Bovendien ik heb vele schoolgidsen gelezen en heb eigenlijk nooit als harde toelatingseis gezien dat een kind zindelijk moet zijn.
Maylise
Kan niet geloven ...
Kan niet geloven wat ik hier allemaal lees!
Ik woon in België. Kleuters gaan hier naar school vanaf 2,5 jaar. Ik ben juf bij die leeftijdsgroep. Ik kan me niet voorstellen dat ik ouders zou opbellen bij een vuile broek. Die verschoon ik dus zelf. En dat is (bijna) dagelijkse kost. Eigenlijk heb ik hier ook niet voor gestudeerd, maar je neemt de verzorging van zo'n kleintjes er toch gewoon bij! Geen probleem voor mij!
Waar ik dan wel weer moeite mee heb zijn zieke peuters die toch naar school gebracht worden. 'Hij had gisteren 39° koorts en vannacht wat overgegeven, maar hij wou zo graag naar school. Als het niet gaat, bel je maar even op'. Sorry, maar dit gaat mij te ver. Zieke kinderen horen thuis.
Peuters die nog niet zindelijk zijn bij het pas naar school komen, laat ik 1 week een luier aan. Na die week verwacht ik wel van de ouders dat we samen aan zindelijkheid werken. Zowel thuis als in de klas. Meestal zijn die kinderen dan na een week droog.
Groetjes!
Lhena
Op de pz worden de peuters ook gewoon verschoond door de juffen. Maar het gaat niet om peuters, het gaat om kleuters. Hoe staat het bij jullie als ze vier zijn en nog niet zindelijk?
Rangen en standen?
Gerry:"Op de pz worden de peuters ook gewoon verschoond door de juffen."
Wat maakt nou dat het voor een peuterjuf wel normaal is om een kind dat zich bevuilt te verschonen en voor een juf uit groep 1 of hoger niet?
Is dat een klusje waar je je uit schoolt via de Pabo?
Overigens neem ik aan dat een Belgische school nooit de ouders zal bellen om even langs te komen om hun kind te verschonen. Dat ouders werken en school dus wel degelijk ook een opvangfunctie heeft, wordt daar al wel breed gedragen. Ook door leerkrachten die zelf vaak ook kinderen hebben en dus ook niet weg kunnen om hun eigen kind te verschonen.
Heb je dat onderzoek trouwens al gelezen?
Groet,
Miriam Lavell
Miriam, waar staat die tekst 'jullie ook'?
Hoi miriam,
Ben aan het googlen geslagen om de tekst te vinden.
Heb jij hem misschien via een link of zo?
Wil het heel graag lezen. Ben het eens met de stelling dat school meer moet zorgen en een veilige omgeving moet bieden. Zelf heb ik ook wel eens mijn kinderen uit school gehaald vanwege een zwaar vervuilde zandbak.....
Welke tekst?
Juf, ik weet niet wat je bedoelt.
Kun je iets duidelijker zijn?
Groet,
Miriam Lavell
Dank je feestelijk
Ik ben juf. Maar als ik te horen krijg dat ik dagelijks een poepbroek of meer mag gaan verschonen dan ben ik weer helemaal weg uit het onderwijs. Ben al een keertje heringetreden, ik kan ook zo weer heruittreden.
En ja peuterspeelzaaljuffen verschonen ook, maar de peuterspeelzaaljuffen die ik ken stimuleren ook de zindelijkheid van kinderen door ze indien mogelijk van te voren al op de WC te zetten.
En zij doen dat omdat dat bij hun taak hoort, niet omdat het hun hobby is.
En dat is nou net het verschil tussen een psz en een school. Van een kleuter kun je doorgaans zindelijkheid verwachten. OK, er kunnen medische beperkingen zijn, maar dan nog, ik vind het niet verantwoord dat een juf de klas uitmoet om te gaan verschonen. En ook niet om billen af te vegen. En juffen zijn er OOK niet om mandarijnen te pellen of appels te schillen, om nog een paar voorbeelden te noemen.
Nogmaals: zodra ik moet gaan verschonen, ben ik WEG uit het onderwijs (lossen ze hun juffentekort maar op met sponsoring van Pampers).
Dat maakt niet uit
Dirksmama:"En zij doen dat omdat dat bij hun taak hoort, niet omdat het hun hobby is."
Waar staat dat?
Ik vrees dat dit meer een kwestie van ingesleten gewoonte is dan van taakomschrijving. Het zou me verbazen als er in de taakomschrijving van een Psz leidster iets zou staan over luiers verschonen. Ik denk dat je pleisters plakken, kots opruimen of kinderen troosten ook niet in een taakomschrijving van een leerkracht kunt vinden, toch is daar geen discussie over.
Dirksmama:"ik vind het niet verantwoord dat een juf de klas uitmoet om te gaan verschonen. En ook niet om billen af te vegen."
Dat is dan iets om het over te hebben met de directie. Pas het gebouw aan, of stel een extra kracht aan om met dit soort problemen te helpen.
Dirksmama:"zodra ik moet gaan verschonen, ben ik WEG uit het onderwijs (lossen ze hun juffentekort maar op met sponsoring van Pampers)."
Dat maakt niet uit. Of er nu een leerkrachtentekort is waardoor kinderen niet naar school kunnen en ouders dus niet kunnen werken, of dat ouders van hun werk gebeld worden om luiers te verschonen met hetzelfde resultaat.
Aan een school die de bijkomende zorg verzaakt, hebben we niks.
Groet,
Miriam Lavell
Bijkomende zorg
Poepbroeken structureel verschonen is geen bijkomende zorg. Een school is geen ziekenhuis of zo hoor.
Dat helpt je niet
Dirksmama, poep medicaliseren helpt je niet. Van alle kinderen kun je stront verwachten. Het is geen afwijking om mee naar het ziekenhuis te moeten. De meesten doen het keurig op de pot of wc, sommige 4 jarigen (nog) niet altijd.
4 jaar is te jong om er echt een probleem van te maken.
Groet,
Miriam Lavell
Dirksmama
"Nogmaals: zodra ik moet gaan verschonen, ben ik WEG uit het onderwijs (lossen ze hun juffentekort maar op met sponsoring van Pampers)." Het lerarentekort zal zich door de conjunctuurdip vanzelf oplossen, zoals dat altijd gebeurt. Niemand heeft iets aan juffen die tegen heug en meug hun werk doen. Je zegt het zelf al, je bent heringetreden en je kunt ook weer weg. Als je kleuterjuf bent, zal het onvermijdelijk een keer gebeuren dat een van de kinderen een ongelukje heeft. Als ze bij jou zo onveilig zijn dat je dan zal weigeren te verschonen, hebben ze niets aan jou als juf. En jij hebt niets aan je werk op deze manier. Even goeie vrienden, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zegt het tegeltje. Ik adviseer je om te gaan solliciteren en wens je veel succes!!
groet,
Geachte beleidsmedewerker
Knurf:"Maar het gaat hier NIET om een keer een missertje, het gaat hier om een kind dat STRUCTUREEL en juist vanwege een medische reden poepbroeken heeft."
Dus? Dit kind moet in aanmerking komen voor plaatsing in het MKD? Weet je wel wat dat de maatschappij kost? En waarom toch? Dit kind met een (nu nog) structureel probleem inbedden in de kostenpost 'ziek', beschermt Dirksmama niet tegen (in sommige periodes zelfs dagelijks) verschonen van broeken.
Nogmaals: Als vijf van de dertig kinderen elke week een keer een ongelukje heeft, is Dirksmama gemiddeld dagelijks aan het verschonen.
Knurf:"En nu hou ik op met deze discussie. Zowel hier als in dat andere draadje over allergie "\
Het is dezelfde discussie inderdaad.
Groet,
Miriam Lavell
Incidenteel of structureel
Poepbroeken zijn poepbroeken. Of dat nu incidenteel is of structureel.
Ik begrijp de redenering niet achter incidentele poepbroeken wel verschonen, maar bij structureel moeten de ouders of iemand anders opdraven. Is het bij incidenteel minder vies?
Het lijkt me dat je voor iedereen hetzelfde doet. Ofwel laat je altijd de ouders of iemand anders opdraven ofwel doe je het altijd zelf.
Ik zie het weer voor me. Jantje heeft een poepbroek. Ongelukje. Incidenteel. Jantje wordt verschoond door de juf want ongelukjes kunnen gebeuren. Even later heeft Pietje een poepbroek. Maar bij Pietje is dat structureel (om wat voor reden dan ook). Dus Pietje moet wachten tot er iemand van buitenaf komt om zijn poepbroek te verschonen.
Dat klopt toch niet?
Katrien
Nee klopt niet
maar ik denk dat het niet perse op het bordje van de juf geschoven moet worden omdat dat betekent dat ze elke dag 5-10 minuten kwijt is aan de poepbroek van Pietje. Is iets structureels dan kan er naar een betere oplossing worden gezocht omdat je weet dat het elke dag gebeurt. Is iets incidenteels dan moet de juf gewoon niet zeuren maar het incident oplossen.
Ik vind wel dat de school naar een oplossing moet kijken in samenspraak met de ouders dus dat de school niet het probleem bij de ouders moet neerleggen. Als het een medisch probleem is misschien toch luiers/luierbroekje en even kort helpen met schoonmaken of misschien op de tijden dat een poep broek voorkomt (is op een of andere manier vaak toch rond de zelfde tijd) naar de wc sturen, of zorgen dat een assistent/concierge/directie ervoor is (mochten die niet kunnen dan voor de juf) etc. of als het zo medisch is dat er een pgb is of rugzakje daaruit misschien samen met andere noodzakelijke hulp voor kinderen iemand inhuren.
In ieder geval nooit een kind in een poepbroek laten zitten tot er eindelijk eens van buitenaf hulp komt. Dat vind ik echt belachelijk. Kind is op school dus hulp moet op school geboden worden.
Ik ken bijvoorbeeld ook een kind wat heel snel een wond krijgt. Moet die omdat het structureel is maar dan niet verbonden worden en moet daar dan een ouder voor naar school komen of moet de school kijken naar wie er tijd voor vrij kan maken om kind te helpen (denk dat je minstens evenveel tijd kwijt bent aan haar verbinden als aan een poepbroek)
Katrien
Katrien:
"Ik begrijp de redenering niet achter incidentele poepbroeken wel verschonen, maar bij structureel moeten de ouders of iemand anders opdraven. Is het bij incidenteel minder vies?"
Nee, bij incidenteel is het minder vaak.
Onderliggend punt (afgezien van een cultuurdingetje) is dat een leerkracht het nogal druk heeft met 30 kleuters die ook iets van onderwijs moeten krijgen.
Escalatie van kosten
Fraz:"of als het zo medisch is dat er een pgb is of rugzakje daaruit misschien samen met andere noodzakelijke hulp voor kinderen iemand inhuren."
Dat is de gebruikelijke weg inderdaad en dat leidt tot een enorme escalatie van kosten en kinderen die thuis zitten zonder onderwijs, zonder dat het leerkrachten beschermt tegen dat wat ze allemaal zo vreselijk vinden aan die kinderen. Ze zitten er toch mee. Onder de titel 'incidenteel' is het toch weer iedere dag raak met een van die kwalen.
Precies om die reden gaat alles op de schop en worden scholen expliciet verplicht om al die problemen op te lossen. Het financiele vangnet van extra zorg die extra geld oplevert, verdwijnt.
Het is ook een beetj raar om juist scholen en leerkrachten zo zielig en hulpeloos te vinden dat je voor hen allerlei dure beschermingsmaatregelen zou treffen om hen van dit soort uitvoeringsleed te besparen. Juist zij kunnen van de ene dag op de andere besluiten dat vervelende werk niet meer te doen.
Kon dat het kind van Liesje maar net zo makkelijk besluiten om geen obstipatie en anuskloven meer te hebben.
Kortom: die leerkrachten en scholen kunnen zichzelf uitstekend beschermen, gewoon een andere baan zoeken. Kinderen met kwalen kunnen niet kiezen om die kwaal niet meer te hebben.
tinus:"Nee, bij incidenteel is het minder vaak."
Dat zou leuk zijn om te weten: Hoe vaak is het nou helemaal? Let wel: een kind dat elke dag in zijn broek poept (structureel), hoeft dat niet tijdens schooltijden te doen.
Groet,
Miriam Lavell
Daarom
moet er bij stuctureel gekeken worden naar een andere oplossing binnen school zoals concierge/onderwijsassistent of directie en gekeken worden hoe je de situatie zo snel mogelijk kunt oplossen (luierbroekje/billendoekjes wat kan een kind zelf etc) en waar er een mogelijkheid is. Maar om iemand van buitenaf in te roepen vind ik niet een oplossing omdat ten eerste te lang duurt en ten tweede een onnodige belasting is voor degene en ten derde het kind op dat ogenblik gewoon onder de verantwoordelijkheid van school valt.
Miriam
ik bedoel dat als er al iemand extra op school is voor dat kind (of ander kind) vanwege een rugzakje/pgb dat diegene ook dit structurele probleem kan oplossen. Je gaat lijkt mij niet iemand alleen voor die ene poepbroek op laten draven. Dat lijkt mij dan eerder een besparing in kosten want degene krijgt er gewoon een klein taakje bij (mits op dat moment beschikbaar anders moet de juf het oplossen)
