neergestort vliegtuig
Net vanmiddag de nieuwste persconferentie van Lufthansa/Germanwings gezien, over het in de alpen neergestortte vliegtuig: het is vrijwel zeker dat de jonge co-piloot de captain buiten de cockpit gesloten heeft en het vliegtuig vervolgens heel bewust heeft laten neerstorten. Terrorisme wordt uitgesloten, alles duidt dus eigenlijk op "suicide" (al nemen de woordvoerders dat niet in de mond). Kun je van suicide spreken als iemand bewust 150 hem onbekende mensen de dood in stuurt? Waaronder 16 jonge scholieren uit 1 klas, op uitwisselingsbezoek. Hoe kun de zoiets besluiten? Waarom moesten al die mensen met hem mee de dood in? Hoe moet je zoiets begrijpen?
wat ik niet begrijp
Is dat de crew volgens mij altijd toegang heeft tot een speciale telefoon waarmee ze contact kunnen hebben met de luchthavens/luchtverkeersleiding. Hiermee geeft de purser ook altijd connecting flights door en welke gate mensen dan moeten zijn. Daar hoor je niks over. Tenzij deze zich ook in de cockpit bevindt. Dan zou het een idee zijn om deze naar de pantry te verplaatsen zodat er altijd een mogelijkheid is om contact met de buitenwereld to houden. Zowel binnen als buiten de cockpit.
Ad Hombre
Nouja, samenzwering, dat is ook weer overtrokken denk ik.
De Fransen hebben de wereld in geslingerd dat de copiloot de piloot heeft buiten gesloten en dan gaat de media er achteraan. Natuurlijk, de belangen zijn groot, het is een strategisch spel: wat communiceer je, wanneer en hoe.
Als ik div. talkshows van gisteren mag geloven, is er geen reden om dit nieuws nu al de wereld in te helpen: het kan nog niet met zekerheid gesteld worden dat het een zelfmoordactie van de co-piloot is geweest. Dus, wat er gecommuniceerd wordt, daar wordt ongetwijfeld eerst over nagedacht. Of er goed over nagedacht wordt, dat weet je niet maar het is, als ik deskundigen mag geloven, vooralsnog niet met zekerheid te zeggen dat dit het scenario is. Er mist nog essentiële data. Waarom zou je het dan naar buiten brengen: omdat er bepaalde belangen spelen.
Judit-t
Ja, 'bepaalde belangen', en daar kijk je dan ongetwijfeld heel diepzinnig bij. Alsof je meer weet van hoe de wereld in elkaar zit dan wij dommerds.
Iedereen wil gewoon verschrikkelijk graag weten wat er gebeurd is. Het is niet de eerste keer dat details zijn gelekt in plaats van officiele bekendmakingen.
"het kan nog niet met zekerheid gesteld worden dat het een zelfmoordactie van de co-piloot is geweest."
Zekerheid is ook zo'n 'weazle word'. Je weet zelden iets met zekerheid, maar je moet wel een vorm van ASS hebben als je daar nu nog serieus aan twijfelt.
Misschien heb je wel 'bepaalde belangen'...
Nee Ad
Nee Ad, dat waren de woorden van de piloot (ik meen piloot) gisteravond in het programma Late night.
Hij bedoelde hiermee: als dit het was geweest, dan beter gewacht tot echt alles onderzocht was en daarna naar buiten brengen. Dan had het deze reden geweest, maar dan wel naar buiten gebracht na diepgaand en compleet onderzoek. Nu wordt na incompleet onderzoek een reden (die het dus best kan zijn) gegeven, terwijl er nog datagegevens enz bestudeerd en onderzocht moeten worden die de oorzaak misschien (deels) veranderen aanvullen of geen van deze twee.
misschien
Misschien bleek uit de doktersverklaringen dat hij niet (nooit?) meer mocht vliegen, en stierf hij liever dan daarmee te moeten leven ...
We weten het niet.
Anno
Ja, best begrijpelijk, maar zo werkt het volgens mij nooit. Met die Maleisische vliegtuigen idem. Men *wil* het gewoon weten, en ja, het begint met speculatie en vaak gaat het al snel naar een concrete verdenking. En soms komen ze er pas achter na lang onderzoek, maar volgens mij komt het altijd in de publiciteit als ze een duidelijk spoor hebben. Soms is het ook van belang dat het snel aan het licht komt zodat er maatregelen kunnen komen om herhaling te voorkomen. Dat speelt hier dan iets minder acuut, maar toch.
Het was wel opvallend dat deze keer het resultaat van het CVR (Cockpit Voice Recorder) onderzoek wel heel snel naar buiten kwam. Het was ook nogal spectaculair.
Wat die piloot er voor belang bij heeft dat dit soort zaken stil wordt gehouden is mij dan weer een raadsel. Mocht het later blijken dat het toch niet aannemelijk was (die onderzoeken zijn enorm grondig) dan horen we dat vanzelf en wordt die co-piloot gerehabiliteerd
De nieuwste berichten wijzen er niet op dat hij ooit nog gerehabiliteerd gaat worden....
Uiteindelijk
Ervan uitgaande, dat het een moedwillige actie was ( en dat zullen we nooit voor 100 procent weten, want hij is dood...), is het hetzelfde als een Tristan ( of wie was het?) die willekeurige mensen in een winkelcentrum dood schiet en daarna zichzelf. Het gebeurt..... Hoe triest voor de onschuldige, willekeurige slachtoffers en nabestaanden het ook is, ik denk zelf, dat diegenen dood willen, maar wel met een 'nalatenschap', iets wat de gemoederen bezig houdt. Dus niet allen iets wat zich in kleine kring afspeelt, maar iets waar de hele wereld van in shock is. Je bent dan 'bekend' en je 'doet'...... Er iets toe, in die zin, dat je dood niet voor bijna iedereen ongemerkt vorbij gaat. Diep triest, maar ik denk dat dat de enige motivatie is om het zo te doen
Bieb
Dat, en de constante 'lokking' van een WMD in je handen. In het geval van Tristan een geweer, in het geval van die piloot de stuurknuppel van zijn Airbus. Iets waarmee je met een handgebaar een paar honderd mensen kunt uitwissen en je eigen problemen niet te vergeten.
Die fascinatie met vernietiging zit waarschijnlijk in iedere man diep verborgen en misschien wel in ieder mens (ik heb nog hoop voor de vrouwen). Dat is de reden waarom wat mij betreft vuurwapens verboden moeten worden. En labiele piloten uit vliegtuigen geweerd moeten worden.
ad hombre
Dat lijkt me onmogelijk te realiseren, labiele piloten uit vliegtuigen weren. Want waar leg je de grens? Bij een depressie? Een winterdip? PMS?Een kater? Bovendien willen we (potentieel) labiele personen ook liever niet als kapitein van een cruiseschip, chauffeur van een touringcar, chirurg, ... Zo blijft er weinig over.
en daarbij
Hij had dus niet eens mogen vliegen dus als het ze niet lukt om personen buiten een vliegtuig te houden die niet mogen vliegen kun je het wel vergeten met de categorie er boven...
Yeti
"Dat lijkt me onmogelijk te realiseren, labiele piloten uit vliegtuigen weren."
Nee hoor. Moeilijk om 100% effectief te zijn, maar dat is geen reden om het niet te doen. Hoe iemand bij zijn volle verstand kan beweren dat dat 'onmogelijk' is is mij een raadsel, dus laten we jou ook maar geen vliegtuigen besturen 
"Want waar leg je de grens? Bij een depressie?"
Bijvoorbeeld. En bij opname in een kliniek. Nooit meer vliegen in een passagiersvliegtuig. Zie, zo moeilijk was het niet.
Gisteren heb ik trouwens de film Birdman gezien (recente oscarwinnaar). Lijkt me een goeie inspiratie voor een zelfmoordpiloot (acteur doet zelfmoordpoging terwijl hij zijn beroep uitoefent). Zou Andreas Lubitz die film ook hebben gezien?
tamelijk onzinnig
"Moeilijk om 100% effectief te zijn, maar dat is geen reden om het niet te doen."
Het is niet zo dat er nu helemaal geen selectie plaats heeft. Die is er wel degelijk. Er is geen sprake van niks doen.
Uit het aantal incidenten blijkt dat ook wel. Niet 100% effectief maar wel bijna op honderdsten van promillen na.
Maar ondertussen: ja. Het zal wel weer strenger worden. Dat is overigens volkomen lariekoek. Je kunt nu eenmaal niet preciezer zijn dan bijna 100%.
Bovendien kun je een psychose nog steeds niet voorspellen.
Verklaring
Als de co-piloot een verklaring had dat hij ziek was en die dag niet mocht vliegen, dan was het wel prettig geweest om de werkgever daarvan op de hoogte te stellen. Nu moest de co-plioot dat zelf doen en dat wilde hij niet. Ik kan me voorstellen dat zo'n 'niet-in-staat-om-te-vliegen' verklaring ook direkt naar de werkgever wordt gestuurd, zonder dat daarbij de reden wordt vermeld (in verband met privacy). De werkgever had hem dan niet laten vliegen en de co-plioot had het niet zelf hoeven te melden.
Tsjor
Nadeel
"Ik kan me voorstellen dat zo'n 'niet-in-staat-om-te-vliegen' verklaring ook direkt naar de werkgever wordt gestuurd"
Dat vind ik een nadeel van al die openheid. De speculaties buitelen over elkaar. Er ontstaan nieuwe waarheden. Wat de dokter ook heeft geschreven, het is geen 'niet-in-staat-om-te-vliegen' verklaring. Je eigen dokter gaat daar niet over. Ook in Duitsland niet.
Wat dokters wel doen (behalve in Nederland), is een verklaring afgeven die je kunt gebruiken om je ziek te melden bij je werkgever. Maar dat kun je ook nalaten als je je toch fit genoeg voelt. De dokter kan voor de zekerheid die verklaring meegeven. Uiteindelijk beslis je zelf of je wel of niet gaat werken.
Het is niet bekend nav welke kwaal deze verklaring is afgegeven.
Het gaat niet over depressie, zegt het ziekenhuis.
ad hombre
Volgens mij is opname in een kliniek bedoeld om je te genezen. Daarna ben je toch weer in orde? Dan kun je toch iemand niet levenslang straffen met een beroepsverbod? Eens depressief, altijd de pineut? Ik geloof nooit dat je dat erdoor krijgt.
Doe je dat dan ook met ex-alcoholisten? Piloten die ritalin gebruiken?
Beslissen
'Uiteindelijk beslis je zelf of je wel of niet gaat werken.' Lastig. Je bent het niet zelf die jezelf aan het werk zet, maar de werkgever zet jou aan het werk. En de werkgever betaalt ook als het mis gaat. Of erger nog: al die mensen betalen met hun leven als het mis gaat.
Als het om een griepbriefje gaat kan ik me voorstellen dat iemand zich weer goed voelt na een nacht goede slaap. Als het om een ernstig probleem gaat, waardoor het niet verantwoord is dat iemand het werk doet (wat voor werk dan ook) dan zou het niet zomaar aan de persoon zelf moeten worden overgelaten om dat te beslissen.
Ach, het blijft gewoon een hele erge situatie. Dan is het natuurlijk de vraag: had dit kunnen worden voorkomen? Was het anders geweest als de werkgever wist dat iemand voor die dag een ziekmelding op zak had? Dat zijn nu geen onschuldige, theoretische vragen meer.
Tsjor
Maar hoe zit dat dan?
Stel je krijgt medicijnen voorgeschreven waardoor je geen auto mag rijden (bijv. omdat je er suf van wordt). Of er is epilepsie gediagnotiseerd en dan mag je ook geen auto rijden.
Hoe gaat dat dan?
Piloten die Ritalin gebruiken....
Dat gaat hem niet worden.
Dat is namelijk al een redelijke handicap bij het behalen van een rijbewijs. Adhd is een flinke contra-indicatie bij het behalen van je vliegbrevet. Terecht of niet.
Verder lijkt mij ook dat 100% safety niet te halen is. Net zo goed als alle wapens verbieden niet gaat leiden tot geen massamoorden. Met wat spierkracht en een schroevendraaier kom je ook aardig ver.
Dit hoort nu eenmaal bij deze tijd, en een psychose laat zich moeilijk verspellen. Het twee personen in de cockpitbeleid zal wel iets helpen, maar helemaal uit te sluiten vallen dit soort drama's (en andere) helaas niet.
Uh typo....
Verspellen is natuurlijk voorspellen
Regels en gedrag
Heerlijk, hoe mensen denken dat ze met meer regels het gedrag nog beter kunnen sturen.
Een pilotenopkeiding kost een kapitaal en een piloot verdient meestal goed. Nooit meer mogen vliegen omdat je ooit depressief bent geweest kost je dus tonnen verlies.
Dus wat doet een piloot die iets gehad heeft: die verbergt dat. Hoe draconischer de maatregelen, hoe groter de kans dat zwakke plekken geheim wordengehouden.
Piloten worden al gescreend en getest. Alle reden om dat zorgvuldig te blijven doen. Maar dat is nooit een garantie dat zoiets niet meer voor kan komen.
inderdaad theekopje
Het is vreselijk dat zulke dingen gebeuren, maar een leven met 100 % garanties zijn helaas niet te regelen.
ginny
'Verder lijkt mij ook dat 100% safety niet te halen is. Net zo goed als alle wapens verbieden niet gaat leiden tot geen massamoorden. Met wat spierkracht en een schroevendraaier kom je ook aardig ver.'
Niet? Natuurlijk wel. Denk jij werkelijk dat niemand had geprobeerd Tristan tegen te houden in Alphen aan de Rijn als hij al twee mensen had vermoord met een schroevendraaier? Met drie man kun je elke idioot met een schroevendraaier overmeesteren maar met tien man lukt het je nog niet als iemand een vuurwapen heeft.
Barvaux
Ik kan best situaties verzinnen waar dat niet op gaat.
Ooit van de Killing Fields gehoord?
En verder
Beweer ik ook niet dat een verbod op wapens geen invloed heeft.
Ik beweer dat je met welke maatregel dan ook niet alles kunt voorkomen. Risico's horen bij onze maatschappij.
Maatschappelijke discussie
Dit wordt bijna een maatschappelijke discussie.. Mag je, wanneer je ooit behandeld bent voor psychiatrische aandoening c.q. opgenomen bent geweest, nooit meer een beroep uitoefenen waarbij je verantwoordelijk bent voor mensenlevens? Zoals piloot, chauffeur, machinist of arts? Denk Ernst Jansen Steur en hoeveel verdriet en lijden die man veroorzaakt heeft..
Da's een heftige tweestrijd. In hoeverre mag (of moet) een psychiatrische aandoening iemand voor het leven tekenen..? Wat telt zwaarder, de privacy van de (voormalig) patient en diens recht op een leven naar eigen wens, of het risico voor de maatschappij?
mag je niet zelf weten in Duitsland
'Uiteindelijk beslis je zelf of je wel of niet gaat werken.'
Dat klopt niet in Duitsland. Ik heb daar gewerkt, als je ziek bent moet je verplicht een "Krankschreibung" halen bij de huisarts, die vult dat in voor dag x tot dag y (wat hij denkt dat je nodig hebt). Deel 1 daarvan gaat direct naar je ziektekostenverzekering, deel 2 stuur jezelf naar je werk. Met zo'n Krankschreibung MAG je niet werken tot de einddatum ervan, dat is verboden (van de wergeversverzekering). Zelfs als je jezelf wel beter voelt, mag je niet eerder weer aan de slag.
Is ook een soort bescherming van werknemers: je kunt niet onder druk gezet worden door je werkgever om weer te werken terwijl je nog ziek bent.
De piloot heeft dus wel degelijk de (duitse) regels overtreden, hij was verplicht het doktersbriefje aan zijn werkgever te geven. Maar ja, als hij het niet doet...
Arawen
"Da's een heftige tweestrijd. In hoeverre mag (of moet) een psychiatrische aandoening iemand voor het leven tekenen..? Wat telt zwaarder, de privacy van de (voormalig) patient en diens recht op een leven naar eigen wens, of het risico voor de maatschappij?"
Het gaat niet om privacy. Althans niet alleen.
Volgens deze cijfers http://www.trimbos.nl/onderwerpen/feiten-cijfers-en-beleid/psychische-stoornissen/psychische-stoornissen-in-nederland/aantallen-nederlanders-met-psychische-stoornissen-laatste-12-maanden telt Nederland in één jaar tijd meer dan een half miljoen mensen met een stemmingsstoornis, meer dan een miljoen mensen met een angststoornis, en een half miljoen mensen met middelenmisbruik. Als die mensen elkaar niet overlappen dan heb je het over meer dan twee miljoen mensen.
Hoeveel daarvan hebben 150 anderen de dood ingejaagd?
Natuurlijk zitten daar mensen tussen die je beslist niet achter het stuur van een bus wil hebben, of aan de operatietafel. En over het algemeen weten de behandelaars en de omgeving dat ook van die mensen. Maar een groot deel van die mensen kan functioneren ondanks dat ze een psychisch probleem hebben.
Wil je nog meer zekerheid, dan moet je twee miljoen mensen elke baan ontzeggen waaronder schade kunnen toebrengen aan anderen. Geen piloot meer, maar ook geen verpleegkundige, taxichauffeur, apotheker of treinwisselmonteur.
Om een dramatisch maar zeldzaam incident te voorkomen, zet je je halve beroepsbevolking thuis.
En dan nog, zijn er nog steeds gekken die nog niet in de statistieken en veiligheidsmaatregelen zitten omdat nog niemand weet dat ze gek zijn.
Duitsland
Mijn ervaring is niet dat het verplicht is om thuis te blijven als je een Krankschreiben hebt gekregen.
Wij wonen in Duitsland. Als mijn man ziek is, moet hij inderdaad een Krankschreiben bij de huisarts halen. Het ene deel moet hij zelf naar de Krankenkasse (ziekenfonds) sturen en het andere deel moet naar de werkgever. Maar het is al regelmatig voor gekomen dat hij eerder weer aan het werk ging dan op het briefje stond en niemand die daar een probleem van maakte.
