Algemeen Ouderschap Algemeen Ouderschap

Algemeen Ouderschap

Hoe kinderen die een narcistische ouder hebben begeleiden

Deze vraag van Caroline is blijven liggen in het draadje ' hoe omgaan met een narcistische moeder'. Omdat deze vraag voor mij ook heel belangrijk is, zet ik hem even hier opnieuw in.

"Hoe kinderen begeleiden
Als je dit zo leest, hebben kinderen van narcistische moeders (maar vast ook van narcistische vaders) het heel zwaar. Met vaak langdurige gevolgen in de rest van hun leven.

Wat zou nou helpen om de negatieve gevolgen voor die kinderen zo klein mogelijk te maken?

Wat kan je doen als partner van zo'n narcistische ouder?
En wat als ex-partner ervan terwijl je kinderen nog steeds veel tijd bij die narcistische ouder doorbrengen?

Ik ben wel benieuwd wat de ervaringsdeskundigen hier denken (of weten) wat je het beste kunt doen.

Misschien moet ik hier een apart draadje over starten?"

Paasei

Paasei

16-12-2019 om 17:12

Bij deze gedaan..

.. dat draadje. En ik ga het ook met interesse volgen. Want ja, ook ik heb kinderen gekregen met een man die (na pas veel later bleek) een stevige psychische stoornis had. Met daarin o.m. componenten van narcisme. Vastgesteld door de GGZ , waar hij een paar keer in (crisis)opname is geweest. Je snapt dat daar het eea aan vooraf is gegaan en daar vooral onze oudste -te- veel van mee gekregen. Pas toen hij uiteindelijk te ver ging in zijn gedrag, en het te dicht bij de kinderen kwam, vond ik de kracht om echtscheiding aan te vragen. Kinderen waren toe ca. 9 en 14 jaar.

Je vroeg wat zou helpen om de negatieve gevolgen zo klein mogelijk te maken. Ik heb gewoon geprobeerd om als schild tussen mijn (nu ex) man en kinderen in te gaan staan. De -verbale- klappen op te vangen. Zorgen dat hun leven zo normaal mogelijk door liep. Lastig, ook omdat ex voor ze zorgde; hij was huisman, ik werkte buitens huis. Dat 'zorgen' kan tussen aanhalingstekens. Mijn oudste is super verantwoordelijk en heeft nooit echt gepuberd. Daar was geen tijd/ruimte voor. Hij bufferde ook voor zijn jongere broer, zeker na de scheiding. Dat is een van de reden dat ik nog zo lang getrouwd ben gebleven; ze alleen achter moeten laten bij hun vader zonder mij was een schrikbeeld.

OokZo

OokZo

16-12-2019 om 17:43

Herkenbaar

Het blijft soms angstaanjagend herkenbaar. Ook hier een "huisman" die zeer weinig uitvoerde, ontplofte om letterlijk niets, losse handjes had, en destijds heel angstige kinderen. Inmiddels zijn we alweer een jaar of 7, 8 uit elkaar, maar het grijpt me nog steeds naar de keel. Ik wil er het liefst niet meer aan denken.

Ik weet niet hoe ik mijn kinderen (nu 14 en 17) kan beschermen. Ik kan niet anders verzinnen dan met ze doorspreken hoe ze in bepaalde situaties kunnen reageren. Dat is inclusief jezelf opsluiten en de politie bellen, helaas.

Ook ik was bang om te scheiden, bang ze alleen te laten met ex, ik was ook het schild. Maar ik ging er zelf aan onderdoor. En uiteindelijk dacht ik: ze kunnen beter de helft van de tijd het goede voorbeeld krijgen, dan 100% van de tijd het foute voorbeeld. Ik zag heel duidelijk dat mijn functie als schild ook het verkeerde voorbeeld was. Zo ziet een gezonde, liefdevolle relatie er niet uit. Dat mocht niet hun voorbeeld zijn!

In het begin gingen ze naar weinig naar hun vader, hij kon het niet aan. Inmiddels is het 50-50. Of dat zou het moeten zijn, ze komen veel bij mij langs in zijn week. Vaak voor wat drinken en een praatje na school, soms blijven ze ook slapen. Dat vind ik prima. Vader is nog steeds veel afwezig, fysiek en/of mentaal. Houdt weinig rekening met ze. Vroeger heb ik daar veel zorgen over gehad, maar nu zijn ze zo groot dat ze zich wel redden. Mijn 14-jarige hoor ik zeer regelmatig zeggen: papa was zo moe, of zo laat thuis ("Ik moest echt naar die borrel, daar kon ik niet onderuit"), ik heb maar boodschappen gedaan en gekookt. Dat is prima voor een keer, maar het gebeurt wel heel vaak. Ik vind dat niet leuk, maar wat doe je eraan? School gaat nog steeds goed, dus ik hoop dat het allemaal wel losloopt.

Er tussen in gaan staan

Het ging helemaal fout met mijn exman toen zijn vader overleed en onze dochter werd geboren. Na een paar lelijke situaties heb ik ze nooit meer met hem alleen gelaten. En ik ging thuis de zaken aansturen en ertussen staan. Dat neemt niet weg dat de angst en paniek en het intimiderende gedrag van ex een grote druk legde op ons allemaal.
Helaas niemand die ons daarbij kon helpen. En ik heb er werkelijk alles aan gedaan om hulp voor ex en ons gezin te vinden. En ex stond daar aanvankelijk ook echt wel voor open. Hij liet zich ook redelijk goed door mij aansturen hoewel ik zijn paniek vaak niet kon voorkomen.
Zelfs de kinderen namen dat over: je gaat nu even naar je kamer om af te koelen dan praten we straks verder. Midden in weer een scene. En de kinderen hebben ook nog levendige herinneringen dat ze tussen mij en ex sprongen.
Het bleek uiteindelijk niet vol te houden. Ex raakte zo van de kook dat ik, als we thuis kwamen, eerst naar binnen ging om te zien hoe het met ex was, en bij veel drama, gingen we weer weg. Dan gingen we eerst eten bij een vriendin of bij de chinees en dan belde ik ex of hij weer afgekoeld was dan konden we naar huis.
Regelmatig kwam mijn vader bij ons thuis om met ex te spreken en hem te kalmeren.
Toen ik begon te denken: hij dood of ik, heb ik de stop eruit getrokken. We zijn naar mijn ouders gegaan.
Daarna begon pas het lastigste, de kinderen met ex alleen laten.
Aanvankelijk had ik een omgangsregeling van een aantal keren beperkt in de week samen iets doen. Ex ging dan met een kind naar sport, met een kind naar muziek en woensdagen kwamen ze beiden bij hem eten. Zondags gingen ze met hem naar de kerk. Dan ging ik ook zoveel mogelijk mee als hij dat toestond.
Zijn paniek was in het begin zo groot, wanhoop, woede, drama, dat bij ons vertrek een vriendin gelukkig even bij hem kon blijven. Ik had de huisarts ook ingeseind, die helaas op dat moment niet beschikbaar was.
Er hebben zich veel dramatische situaties voorgedaan, waarbij ik de wijkrechercheur betrokken heb. Daar stond ik geregistreerd en als er iets was konden ze per direct komen. En ik ging er ook regelmatig heen als er zich weer iets voordeed.
Echt wel een gezinsdrama. Waar kinderen uiteraard wat van mee krijgen, zo'n grote intimiderende man.
Helaas ging ex in beroep tegen de door mij ingestelde regelmatige en kortdurende actieve omgangsregeling en kreeg hij elke zondag en een weekend om de week.
De eerste tijd ging ik dan maar gewoon mee zodat ik er nog steeds tussen kon springen en zaken kon sturen.
Maar dat vond ex uiteindelijk niet kunnen en toen werd het pas echt lastig voor de kinderen. Pas later heb ik inderdaad nog verhalen gehoord waar je haren van overeind gaan staan.
Gelukkig werd het gedoe met de kinderbescherming uiteindelijk voor ex zo intimiderend dat hij zich een paar jaar onttrokken heeft aan contact. Dat was heerlijk.
Daarna waren de kinderen in de pubertijd en gingen het toch zelf uitmaken of ze met hem mee gingen. Ze gingen vaak winkelen voor kleding en andere zaken. Altijd heel dubbel, maar dan wel beperkt.
Dochter heeft al jaren therapie waaronder EMDR, maar wil haar vader eigenlijk niet meer zien. Zoon houdt op het moment ook zoveel mogelijk afstand.
Ik heb altijd het slechte gedrag van hun vader wel benoemd. Maar kinderen moeten er nog van bijkomen en zijn nu in een fase dat ze de zaak ook evalueren.
En mij ook soms verwijten dat ik hun vader teveel in bescherming heb genomen of henzelf niet heb weten te onttrekken aan de omgangsregeling.
Zoon heeft ook het idee dat hij nooit geleerd heeft om conflicten rustig uit te bemiddelen, het loopt bij hem ook snel vast. Hoewel hij zelf niet gaat schreeuwen en dwingen kan hij ook nogal vasthoudend, egobeschermend, ontkennend en manipulerend optreden. Maar hij doet daar nu wel moeite voor. Hij denkt wel dat zijn thuissituatie hem een achterstand heeft opgeleverd in de omgang met anderen. Wat voor hem toch al lastig is vanwege zijn autisme.
Zoon kiest er voor om zelf aan de gang te gaan met zijn trauma's, dochter blijft nog in therapie.
En we bespreken de vroegere situaties nu regelmatig.
Maar we hebben er allemaal een flinke tik van meegekregen. En helaas zijn er weinig mogelijkheden om daar echt goede hulp en steun bij te vinden. Uiteindelijk kun je hun vader met zijn intimiderende gedrag niet wegtoveren, dus dat bleef en blijft heel belastend.
We bespreken nu al hoe dat moet als hij meer hulp nodig heeft. Hij kan nu al heel claimend zijn naar de kinderen toe. Maar daar ga ik ook tussen staan. Hij heeft verantwoordelijkheden naar zijn kinderen toe en niet andersom. Als er iets voor hem nodig is dan ben ik de eerste. Hoewel zijn kinderen zich ook heel verantwoordelijk voelen, maar dat komt ze niet altijd ten goede.
Ik heb ze dan ook aangeraden om hun vader naar het WMO loket te sturen, want zelf een verplichting met hem opnemen kan heel schadelijk zijn.
Dochter leest tegenwoordig op internet ook over narcisme. Hoewel ik die term nooit zelf gebruikt heb, beschrijft het voor haar goed het gedrag waar ze mee te maken heeft. Het gaat altijd om hemzelf, kinderen moeten perfect doen wat vader voor hen belangrijk vind en bombardeert ze met negatief commentaar op alles wat beweegt en alles is altijd hun schuld en hij heeft hele rijen tekortkomingen die hij voortdurend opborrelt.
Ik weet nog dat hij begon met dat voortdurend negatief spreken tegen mij, over mij. Dan nam ik het school bord en ging scoren met streepjes hoeveel negatieve woorden hij uitte in de paar zinnen die hij tegen mij sprak.
Of als er weer zo'n tirade kwam dan liep ik weg en maande hem zijn mond te houden tenzij hij iets opbouwends of aardigs te zeggen had.
Die verhalen heb ik ook regelmatig met de kinderen besproken.
Ik ben zeer dankbaar dat we er nog zo goed uitgekomen zijn, want het was werkelijk een nachtmerrie waar de buitenwereld weinig van zag of begreep. Dat liet ex alleen thuis zien of als hij met iemand alleen was, en nog steeds is.
Morgen gaan we een noodzakelijke boodschap doen met ex. En dan blijven dochter en ik bij elkaar, ik laat haar niet alleen, en stop nog steeds alle negativiteit. Alleen als ik even naar het toilet moet, dat hebben we al besproken, laat ik haar even alleen met haar vader en zal ze zijn giftigheid moeten verdragen, en als ze dat niet kan, gaat ze mee naar het toilet.
Dat is dan weer de hele riedel: ze moet naar school, ze moet een beroep worden dat ze vroeger wel eens ambieerde maar dat al lang niet meer in haar bereik ligt. Het tussenjaar is niets. Het leuke baantje dat ze nu heeft en dat geweldig goed gaat, is niets, de dingen die ze doet zijn allemaal niets, en van haar vriendje vertelt ze al helemaal niets, want dan krijg je daar weer eindeloos gezeur mee.
Ex is inmiddels, ook door pesten en gedoe op zijn werk, het verlies van zijn werk, het gedoe met werk en bijstand, zijn onvermogen om zijn plek te vinden en nog een heleboel lastige dingen in zijn leven een verbitterde, boze, dwingende en intimiderende man geworden, die je zoveel mogelijk op afstand moet houden en altijd diep moet zuchten als je weer eens het contact aangaat. Je staat gelijk weer op scherp.

Ginny Twijfelvuur

Ginny Twijfelvuur

16-12-2019 om 19:54

Wat naar

AnneJ

Paasei

Paasei

16-12-2019 om 20:17

Na de scheiding

Anne J, ik viel gelijk over jouw opmerking 'Als hij iets nodig heeft ben ik de eerste'. Jullie zijn formeel gescheiden toch? En toch blijf jij jezelf verantwoordelijk voelen voor zijn wel en wee?

Dat is een van de dingen waar ik bang voor was na onze scheiding. Oudste was (bijna) volwassen en zou dan eerste aanspreekpunt zijn als er weer wat was. Dat idee vond ik zo vreselijk.. ik was heel blij toen ex weer een nieuwe vrouw inpalmde. Zij mag t nu doen cq regelen. Kinderen zijn er van af.

Wij hebben alleen de eerste paar maanden 50/50 co-ouderschap gehad, nog voor de formele scheiding (daar hebben we 1,5 jaar over gedaan), omdat ex daarop stond en ik geen nee durfde zeggen. Dat ging niet lang goed; hij zei steeds vaker af. Uiteindelijk werd het weekend-om-de-week en dat is het gebleven. Ik heb geleerd mijn poot strak te houden, met hulp van advocaat (nee geen convenant of ouderschapsplan. Gewoon via de rechtbank). Ik bleef in onze koopwoning en ex vond woonruimte in dezelfde stad. Dat gaf oudste de kans tussendoor even bij hem aan te wippen vanuit de middelbare school. Even kort en dan 'mam wacht thuis met eten'. Kon ie weer weg. Dat ging goed. Toen jongste ook naar de middelbare ging verhuisde ex naar andere kant van het land. Dat weekend-om-de-week werd lastig en minder vaak.

Inmiddels zijn kinderen volwassen. Oudste is volledig zelfstandig met huis, vriendin en baan. Jongste studeert en woont op kamers. Beiden ver bij hun vader vandaan. Ze zien hem nog wel met enige regelmaat en dat is ook prima. Zijn vriendin buffert nu.. ;-) Ze hebben met hem leren omgaan, door schade en schande wijs geworden. Ze kijken met mildheid naar hem, als een soort oom. Geen vader eigenlijk. Hun ouders, waar ze heen gaan als er wat is, zijn wij, hun moeder en stiefvader.

Ja, dank je Ginny

En ook heel naar voor ex. ik weet nog hoe hij de eerste jaren een optimistische enthousiaste, inventieve jongeman was. Soms zie ik daar nog een glimp van, de man waar ik verliefd op geworden ben. Ik weet hoe zijn moeder bezorgd over hem was en zijn zus meldt wel eens dat ze blij is dat ik nog steeds een steunpilaar ben voor ex.

Ex had hele goede ouders en in een ander leven had hij tijdig betere begeleiding gehad, daar ben ik van overtuigd. Ook al hebben zijn ouders er op hun manier alles aan gedaan.

Ik heb veel gehad aan mijn advocaat bij de scheiding, die psycholoog was geweest, en mij waarschuwde dat de rechter niets kan met psychische problemen.
Daardoor wist ik op tijd dat het om mij ging. Dit was mijn uitdaging in het leven. En dat ik daardoor ook mijn gezin zo goed mogelijk overeind wist te houden, geeft ook wel een voldaan gevoel. Het zijn gemengde emoties.

Nieuwe vrouw

Ja, dat had ook wel wat geweest.:-) Hij heeft het geprobeerd maar heeft daardoor nu al jaren een vreselijke scheiding met veel rechtzaken. Dat maakt hem er ook niet makkelijker van.

Mildheid

Dat hoop ik ook voor mijn kinderen dat ze uiteindelijk met mildheid naar hem kunnen kijken. Zo ver is het nog lang niet.

Bregje

Bregje

16-12-2019 om 21:50

mijn nichtjes hebben ook zo'n vader

Maar gelukkig is mijn zus gescheiden maar hij denkt alleen maar aan zichzelf. Doet nooit iets met de kinderen, komt nooit ergens kijken als ze op school iets moeten doen. Draait alles zo dat het nooit zijn schuld is. Hij heeft zijn eigen onder laten zoeken en er kwam toen ook uit dat hij een narcist was. Hij ontkent natuurlijk. Mijn zus weet het ook niet meer hoe en wat, dus ze wil hier ook begeleiding in krijgen hoe de kinderen met zo'n vader om moet gaan.

Paasei

Paasei

17-12-2019 om 13:10

Hoe er mee om te gaan

Niet elke narcist is/reageert hetzelfde, daar zijn ook weer zoveel soorten in. Daarnaast gaat narcisme vaak samen met andere stoornissen. In het geval van mijn ex zeker.

Mijn tips voor de zus van Bregje; verwacht niets van hem en neem overal zelf de verantwoordelijkheid voor. Dat is niet eerlijk, dat klopt, maar anders zijn je kinderen de dupe. Leer de kinderen ook niets van vader te verwachten. Eigenlijk moet hun leven gewoon door kunnen gaan, zonder dat vader dit in de war kan schoppen. Verwacht niet dat vader komt kijken. Verwacht niet dat hij iets regelt, kinderen (volgens afspraak) ophaalt, etc.

Ik was formeel gescheiden maar ik voelde me meer een soort weduwe (wat ik overigens ook bijna was). In mijn eentje de verantwoordelijkheid genomen. En ik denk dat dat voor de meeste dames hier geldt.

OokZo

OokZo

17-12-2019 om 16:13

Altijd een plan B

Inderdaad Paasei, ik heb destijds het advies van AnneJ ter harte genomen: zorg dat je altijd een plan B hebt. Als pa niet komt opdagen of zijn beloftes niet nakomt, dan sta jij er als moeder. Zelfs als dat betekent dat je niet zomaar op vakantie kunt gaan zonder de kinderen. Toen ik een keer langere tijd voor mijn werk naar het buitenland moest en pa het liet afweten, zijn mjin ouders 2 weken lang ingesprongen. Dat was heel fijn! Dat had ik ook vooraf met ze besproken, ik wist dat de kans erin zat. Maar ik liet het niet toe dat hij mij klem zou zetten. En als hij heel soms mij toch klem zette, probeerde ik daar helemaal niets van te laten weten. Ik had geleerd dat mensen met een persoonlijkheidsstoornis vaak leven op de (liefst emotionele) reacties van hun slachtoffers, dus ik raakte heel getraind in neutrale reacties: goh, jaha, enz. Ik had gelukkig een paar vriendinnen die zich wel even over de kinderen wilden ontfermen, desnoods met een overnachting.

Sinds pa een vriendin heeft, ben ik het slachtoffer niet meer (zij nu wel, helaas voor haar). Nu ben ik een buitenstaander geworden, en naar buitenstaanders toe speelt hij de vlotte, joviale kerel. Dat is soms heel bevreemdend, maar werkt wel een stuk gemakkelijker.
Voor de kinderen is er helaas weinig veranderd. Ze weten maar al te goed dat hij elk moment kan ontploffen en dat zijn beloftes niets waard zijn. Ze zien het nu en trekken hun eigen conclusies. Makkelijk is het niet.

Bregje

Bregje

17-12-2019 om 18:36

paasei

Ja mijn zus heeft het ook zelf moeten leren om zo met hem om te gaan. Ze verwacht helemaal niets van hem.. zelf op de verjaardagen van de kinderen vergeet hij te bellen, dan belt mijn zus hem wel op om te vragen of hij even de jarige belt, dat doet ze puur voor de kinderen. Maar ze verteld ook tegen de kinderen dat ze niets van hun vader moet verwachten. Als ze daar het weekend zijn, dan zal hij ook niets ondernemen en liggen ze het hele weekend op de bank tv te kijken of te gamen. Ik vermoed ook dat uiteindelijk de kinderen, als ze het zelf voor het zeggen krijgen, ook op een gegeven moment niet meer naar hun vader gaan. De oudste mag het zelf kiezen maar die vind het wel best dat ze bij papa het hele weekend met haar telefoon kan spelen op bed.
Nu had hij even medegedeeld dat hij ze kinderen niet wilde in de kerstvakantie, de kinderen van zijn nieuwe vriendin kwamen (die wonen bij de vader aan het andere kant van het land dus die zijn er niet zovaak) en al de kinderen dat is niet te doen in het kleine appartementje die hij heeft.

Paasei

Paasei

17-12-2019 om 19:49

Plan B

Goed voorbeeld van 'plan B' dat hierboven genoemd werd; zus zal zelf de kerstvakantie moeten invullen met de kinderen. En moeten omgaan met hun (mogelijke) teleustelling. En dan ook nog voorzichtig hun 'waarom' vragen beantwoorden, zonder hun vader al te zeer af te vallen. Ga er maar aan staan.

Gelukkig kun je met verloop van jaren, als de kinderen volwassener worden, steeds eerlijker naar ze zijn. Let op; dat is mog steeds niet hetzelfde als je ex afbreken. Maar wel eerlijk uitleggen en antwoorden op vragen. Ik heb mijn kinderen uitgelegd dat als ze kritiek leveren naar hun vader, hem vragen stellen waarom hij bepaalde (discutabele) dingen wel of juist niet doet, ze het risico lopen dat hij ze van zich afstoot. En ze hem niet meer zien. Hij stoot iedereen die zijn verhalen en ideeen niet klakkeloos aanneemt van zich af, incl zijn eigen familie. Zijn bejaarde ouders hebben al in jaren geen contact meer met hem gehad.

Desondanks is de oudste soms kritisch naar hem. Die neemt het risico op een breuk. Jongste niet. Die weet het wel maar kiest er voor om alles wat vader doet en vertelt te accepteren. Ik weet niet welke houding beter is (voor hen).

rode krullenbol

rode krullenbol

17-12-2019 om 21:15

Even globaal

Een kind dat opgroeit in een narcistisch milieu krijgt omgangsvormen mee die haaks staan op de sociale codes die passen bij een moderne democratische samenleving. Om de dreiging van een achterstand in sociale vaardigheden te temperen, lijkt het mij een goed idee om (extra) te investeren in een assertieve levenshouding bij het kind.

Wellevendheid is de ideale tegenhanger van narcisme.

Rode krullenbol

Jo Hanna

Jo Hanna

18-12-2019 om 13:08

Helemaal eens RK

Al dat noodzakelijke meebewegen geeft een volstrekt verkeerd signaal af, alsof dat normaal is. Terwijl het overleefgedrag is. Oftewel: het moet als gedragsoptie beschikbaar komen, uit eigenbelang en zelfbehoud. Maar het is geen verplichting naar de narcistische ouder, iets waar hij/zij nou eenmaal recht op heeft omdat hij/zij nou eenmaal is zoals hij/zij is en daar klaarblijkelijk geen verantwoordelijkheid voor kan nemen.

De vader van mijn kinderen is geen narcist. Dat zie ik ook weer bevestigd in de voorbeelden die hier gegeven worden. Mijn ex is heel betrokken bij de kinderen en in het algemeen betrouwbaar. Hij laat het nooit afweten. Wel gaat hij soms erg slecht om met wat hij ervaart als afwijzing en krenking. Ook kan hij in gedrag en communicatie laten zien dat de kinderen bepaalde dingen moeten vinden, voelen, doen, waarderen etc om door hem als ‘zijn kinderen’ te worden ervaren. Ook daar hoort bij dat de kinderen leren meebewegen, terwijl ze hun eigen innerlijke ruimte blijven beschermen. Dat betekent ook dat ze wat meer afstand moeten nemen van hun vader dan ze zouden willen en dat ze bepaalde verwachtingen moeten leren bijstellen en deels loslaten. Ook dit weer zonder daarbij te twijfelen aan het recht op eigen verlangens, meningen en grenzen.

Groet,
Jo Hanna

Marinet

Marinet

19-12-2019 om 18:24

valideren!

De vader van mijn kinderen is geen narcist. Maar mijn moeder was wel een narcist. Met een diagnose. Ik was enig kind, mijn vader was autist waardoor ik alleen stond. Als ik nu denk aan wat mij geholpen zou hebben dan zou het geweest zijn: mij valideren als persoon, iemand met een eigen identiteit, een eigen mening, eigen kracht. Dat is namelijk iets wat de narcistische ouder zijn/ haar kinderen niet kan bieden of sterker nog probeert te ontnemen.
Het gaat verder dan assertiviteit aanleren. Misschien moet je ze wel leren niet assertief op te treden jegens de narcist, want die zal daar altijd weer een of andere manipulatie tegenover zetten (zielig doen, kwaad worden, het kind de schuld geven, projecteren). Misschien is ze leren 'grey rock' te gaan beter: sommige zaken langs je koude kleren af laten glijden en je niet persoonlijk aan trekken,
Met wat doordachtheid en creativiteit is misschien wel uit te leggen hoe e.e.a. in elkaar steekt, voor wat oudere kinderen.
Maar op nummer één staat voor mij toch het kind valideren in zijn/haar eigenheid en gevoelens. De narcistische ouder (als we het hier echt over npd hebben) kan dat namelijk niet. Die heeft zelf geen echte identiteit dus kan dat niet entameren. Ziet andere mensen ook als tweedimensionaal, en als voeding voor het eigen ego-construct.
Ik denk dat het ook belangrijk is als gezonde partner uit te stijgen boven je verontwaardiging en verbijstering over het gedrag van de narcist. Hoewel heel naar in de gedragingen, blijft het een gewond iemand die ook maar wat probeert. Jouw kwaadheid, hoewel terecht, zal de kinderen voeden in het idee dat de ander een slecht iemand is. Narcisten kunnen hele nare, slechte dingen doen, dat is waar. En die hoeven op geen enkele wijze getolereerd of goedgepraat te worden tegenover de kinderen als zij ermee te maken krijgen. Maar dat gaat over gedrag.
Maak de kinderen sterk door het bij hem/haar te laten en zelf krachtig hierin te zijn

OokZo

OokZo

19-12-2019 om 19:14

Gedrag

Je zegt dat het "maar" gedrag is, maar bij NPD is het heel moeilijk, eigenlijk vrijwel onmogelijk om persoon en gedrag te scheiden. Het gedrag is zo vergaan, zo destructief, zo alomtegenwoordig en zo met die persoon verweven. Ik heb een training hierover gevolgd, samen met andere omstanders. De trainer zei ook dat die vlieger (Je moet persoon en gedrag scheiden) hierbij eigenlijk niet opgaat.

Marinet

Marinet

19-12-2019 om 19:31

Ookzo

Ja ben ik met je eens. En toch is het mij ook gelukt. Eigenlijk vooral door de video's van Little Shaman. Zij legt als geen ander uit hoe de wereld van de narcist is. En daar herkende ik alles van bij mijn ex. Daardoor ben ik van woede en verbijstering naar compassie met die persoon gegaan en dat is veel beter voor mijzelf. Maar... toegegeven: dat is wel in een situatie van no- contact. Dus totaal geen contact (heb geen kinderen met die man) en mijn moeder is dood. Mocht ik met een van tweeën nog te maken hebben dan zou ik ook grote moeite hebben het te scheiden. Overigens geef ik zelf ook trainingen voor omstanders.

hier een link naar LS, haar naam klinkt vaag maar ze is absoluut de beste. Nog beter dan Vaknin en Grannon vind ik zelf.

https://www.youtube.com/watch?v=drybfMZNlq8

rode krullenbol

rode krullenbol

19-12-2019 om 21:48

Naar aanleiding van #17

Een assertieve levenshouding bij het kind sluit de mogelijkheid van 'grey rock' gaan naar de narcistische ouder(s) allerminst uit. In tegendeel, zou ik zeggen. Wie ten volle bewust is van het belang om op een nette manier voor zichzelf op te komen, zal zich er eerder toe gerechtvaardigd achten en er desnoods toe kunnen overgaan.

Rode krullenbol

Marinet

Marinet

19-12-2019 om 22:36

tja

Rode Krullenbol: ja op zich hoeft assertief gedrag en grey rock gaan elkaar niet uit te sluiten, dat ben ik met je eens. Maar... voor jezelf opkomen zal door geen enkele narcist gepikt worden. Dus assertief gedrag wordt dan: het narcistisch gedrag van de ander van je koude kleren af laten glijden en je niet aan laten in je eigenwaarde. Dus eigenlijk nauwelijks of niet reageren en toch je eigen ding doen. Dat is dan ook tegelijkertijd grey rock Kinderen die opkomen tegen een narcistische ouder? Hoe denk je dat de narcist daarop reageert?

De narcist

Er ontstaat zo een beeld van een persoonlijkheidsstoornis. Maar dat is ook alleen maar een woord en een soort begrip van mogelijke patronen. Ieder mens neemt altijd eigen dingen mee.
Dus: hoe denk je dat de narcist daar op reageert? Zal ook afhangen van de persoon.
Dus a. is de persoon die je voor je hebt het klassiek, nou ja waar de meesten het dan over eens zijn, voorbeeld van een 'narcist'? 2. is de reactie bij deze persoon voorspelbaar en waarop is de reactie voorspelbaar.

Nou ken ik persoonlijk, voor zover ik weet geen 'pure' narcist. Wel veel mensen met 'iets' en die zijn toch allemaal iets anders. Waardoor het vanzelf spreekt dat je ze een voor een neemt en door de patronen die deze video's en coaches aangeven wel op een spoor gezet wordt, maar in de realiteit is het vaak net even anders en stel je je gedrag bij.

Paasei

Paasei

19-12-2019 om 22:47

Precies

Dat is wat ik met mijn vorige post bedoelde; kinderen die kritische vragen stellen (in dezelfde categorie; assertief zijn) lopen het risico te worden afgestoten. En als een kind iets wil, dan is het loyaal zijn aan de ouders. Zich zo draaien dat contact mogelijk blijft. Om naar hun hunkering naar waardering en liefde te voldoen.

Grey rock? Assertief? Nee, dan ben je papa kwijt en dat kunnen/willen ze niet. Dus draait de ene mee en de ander kiest er voor om niet te zien.

Marinet

Marinet

19-12-2019 om 23:17

nou AnneJ

Ja natuurlijk, er zijn individuele verschillen zeker bij mensen die maar een aantal narcistische trekken hebben (zoals wij allemaal), maar de echte npd'ers hebben heel veel gedragspatronen gemeen: manipulatie, entitlement, geen empathie, het kan alleen om henzelf gaan etc.
Als je te maken hebt met een echte narcist zoals de DSMIV en V ze duidt, is er niet veel variatie in wat je kan hoor: wegrennen, of grey rock gaan (als volwassene).
Daarom is 'hoe kun je kinderen van een narcist begeleiden' zo'n interessant onderwerp: tegenover de narcist kunnen ze niets. Ik blijf zeggen: het beste wat je kunt doen is het kind valideren in zijn of haar eigenheid, haar zelf, juist datgene wat de narcist zal proberen te ondermijnen omdat hij/zij zelf daar gebrek aan heeft en het bedreigend voor hem/haar is.

Thera

Thera

20-12-2019 om 08:55 Topicstarter

Assertief of grey rock

Ja ik denk ook wel dat dat elkaar niet uitsluit.

Valideren van de kinderen, ik heb dat geloof ik zo veel mogelijk gedaan en al voor ik wist van narcisme had ik ook het gevoel dat dat er belangrijk voor ze zou zijn. Ik denk ook omdat ik dat zelf voor een groot deel gemist had in mijn jeugd.

Onze kinderen gaan er verschillend mee om, met het narcistische gedrag van hun vader. Veel grey rock gedrag zie ik. Soms heb ik gestimuleerd om daarbij wel af en toe ook assertief te zijn. Ik zei dan wel eens, doe het dan eerst eens met iets wat niet zo belangrijk is.

Mijn dochter heeft zich nu na jaren helemaal afgeleerd openlijk van haar vader. Als hij zich nu soms openlijk in woorden agressief naar haar uit (doorgaans gevraagd hij zich passen agressief naar haar) dan gaat ze bij een vriendin slapen.

De jongste lijkt te oefenen met assertiviteit, maar blijft duidelijk binnen bepaalde grenzen.

De ouders is super goed ontwikkeld in grey rock kunnen zijn, maar kan volgens mij ook het beste assertief zijn als het erop aan komt.

Ik vind het boeiend om te zien hoe kinderen dat doen, maar het grijpt me ook aan. Ik weet alleen wel dat ik moet kijken naar hoe ik ze het beste kan begeleiden, meer kan ik niet doen. De scheiding komt binnenkort bij de rechter, maar het kan nog heel lang duren voor hij woonruimte heeft.

Larisse

Larisse

20-12-2019 om 13:03

Marinet

Ik denk dat je gelijk hebt dat je het beste een kind kunt valideren als die een narcistische ouder heeft. Kind moet zich gezien en gehoord voelen en weten dat hij/zij een mening mag hebben en dat die ertoe doet.

Maar hoe doe je dat concreet?
Wat zeg en doe je richting je kind als de narcistische ouder er niet is?
Of als het niet over voorvallen m.b.t. de narcistische ouder gaat?

Wat zeg je en doe je richting je kind als de narcistische ouder wel in de buurt is (en iets zegt doet wat afbrekend/naar is?

Of wat als je ex de narcistische ouder is en het gaat over een voorval met die ex?
Die exen vertellen bijv regelmatig leugens tegen hun kinderen (dat kan zijn over iets dat weer met kind te maken heeft). En dat komt dan via kind weer bij je terug als verwijt aan jou. En dan?

Boek moeder van een kind met narcistische vader

http://www.zuidwesttv.nl/news/7188/116/Marieken-de-Lange-schrijft-boek-over-falende-jeugdorganisaties

"Het boek heet ‘Farahilde, reizende strijdster’ en gaat over de dochter van De Lange. Het meisje heeft hulp nodig, omdat haar vader een narcist is. Maar haar probleem past niet binnen de protocollen van jeugdorganisaties. Daardoor maken hulpverleners slechte beslissingen die het kind helemaal niet helpen. Tot boosheid en verdriet van haar moeder. Daarom schreef De Lange een boek: om aandacht te vragen voor kinderen die buiten de standaard protocollen vallen."

rode krullenbol

rode krullenbol

20-12-2019 om 13:53

Weer even globaal

De vraag 'hoe dan?' laat zich eenvoudig beantwoorden met: door het kind normaal te behandelen. Naar de algemeen geaccepteerde normen en waarden van de samenleving. Daarmee maak je het kind bewust van het contrast met het abnormale gedrag dat het ondervindt.

Komen te leven in twee leefwerelden (de echte en de omgekeerde wereld van narcisten) zal verwarring teweegbrengen die in principe aanzet tot denken. Als omstander kan je dan het verschil maken of het kind de juiste of de verkeerde conclusies zal trekken.

Rode krullenbol

Marinet

Marinet

20-12-2019 om 14:09

Larisse

Ja jeetje, dat zijn volkomen terechte vragen waar ik zo een twee drie het antwoord ook niet op heb. Ik heb geen kinderen met een narcist, ik kan het alleen bekijken vanuit mijn positie als kind van een narcistische moeder, niet gescheiden met een autistische man.
Vandaar uit zeg ik: wat mij geholpen had, was niet zozeer mijn moeder afvallen, want ik hield zielsveel van haar maar een houding van 'holding space'. Dus het kind erkennen voor wie ze is, en al haar behoeftes. Zo stevig staan als ouder dat je kan zien dat haar kwaadheid er mag zijn, ook al richt het zich op jou, in eerste instantie (later komen ze er toch wel achter).
Een narcist heeft een masker als identiteit en voelt zich bedreigt door echtheid. Maar als je die echtheid van je kind er laat zijn, steun je het zelf, de eigenheid van het kind. Dat hoeft niet door woorden te gaan. Als het er van jou mag zijn, zal het kind het voelen ook al is het boosheid of verdriet, en zich gezien voelen. Dan word je de tegenhanger van het narcistisch construct.

Ik heb vaak het gevoel gehad dat tegenwicht tegen psychopathie niet zozeer in woorden of gelijk hebben zit maar veeleer in de energie van jouw zelf laten prevaleren tegenover al de manipulaties, woordspelletjes, agressie.

Maar zoals gezegd: ik weet hier ook nog niet de juiste strategie op.
Storms schrijft er wel over meen ik, ik zal het eens opzoeken. En hier nog wat mensen die er ook zaken over te melden hebben:
https://www.youtube.com/watch?v=8lnj5Djoly8
https://www.youtube.com/watch?v=Ie3u_Bdh2U0&t=209s
https://www.youtube.com/watch?v=j3Pbirc-LKs
https://www.youtube.com/watch?v=yB66HZKWX_I

Ik heb zelf niet alles gezien maar er zitten wel wat goede tips bij

rode krullenbol

rode krullenbol

20-12-2019 om 14:18

Ter aanvulling

Psychotherapeut dr. Les Carter behandelt de vraag hoe om te gaan met narcistisch gedrag in zijn YouTubekanaal 'Surviving Narcissism' (https://www.youtube.com/channel/UCIELB1mz8wMKIhB6DCmTBlw).

Adriaan van Dis doet zijn verhaal in 'Ik kom terug' (2014) en Maarten 't Hart geeft een pregnant beeld van hoe het is om op te groeien met een narcistische ouder in 'Magdalena' (2015). Beide zeer lezenswaardige publicaties, vind ik.

Rode krullenbol

OokZo

OokZo

20-12-2019 om 14:50

Larisse

Zoals je misschien nog weet, ben ik gescheiden van een man met deze problematiek en we hebben twee kinderen in co-ouderschap. Ik heb de waarheid niet in pacht, verre van, maar ik kan je vertellen wat ik doe.

Als pa weer eens om niets volledig uit zijn plaat gegaan is, en ik hoor dat achteraf, dan vraag ik belangstellend (en zo neutraal mogelijk) wat er gebeurd is. Mijn standaardantwoord is: Goh, wat akelig. Tja, zo is papa.
Dan praten we over hoe ze een volgende keer zouden kunnen reageren. Ik weet dat zo'n bui niet te voorkomen is: er moet iets uit bij hem en alles (letterlijk alles) wat ook maar 1% scheef zit, kan aanleiding voor een ontploffing zijn. Dus ik heb het niet over voorkomen. Ik vind dat ook een vorm van victim-blaming. Het is niet jouw verantwoordelijkheid dat je vader zich als een boze kleuter gedraagt. Ik leer ze wel om rustig te reageren, zeker geen weerwoord te hebben (ook al heb je nog zo gelijk). Ga maar naar je kamer. Laat hij je daar ook niet met rust, ga dan maar naar het toilet. Is hij dan nog steeds gewelddadig in woord of daad, dan mag je mij of iemand anders bellen en is hij echt fysiek agressief, dan bel je 112. Dat mag, is mij door de politie op het hart gedrukt. Geweld is nooit accpetabel, geweld tegen kinderen moet onmiddellijk stoppen.

Als vader leugens vertelt, dan praten we over hun waarheid. Dat lukt op deze leeftijd al heel goed, gelukkig. Toen ze kleiner waren, vroeg ik ze regelmatig: als je diep in je hart kijkt, wat zegt je hart dan? Is het waar wat hij zegt? Ook dat is je kinderen aanleren dat ze diep in hun hart wél heel goed weten wat de waarheid is. Ik nam ook vaak het voorbeeld dat iemand ze zou pesten met het feit dat ze groene wangen zouden hebben. Dan vroeg ik: heb jij groene wangen? Nee, natuurlijk. Dus moet je je iets aantrekken van zo'n pestkop? Nee natuurlijk. Hetzelfde met pa die leugens vertelt. Laat het van je afglijden. Jij kent de waarheid.

De rest van mijn aanpak bestaat uit het goede voorbeeld geven. Normaal doen, zoals RK zegt (haha, wat is dat). We praten met elkaar, ieders mening telt. We oefenen in het brengen van ik-boodschappen (als jij a doet, dan voel ik me b). Ik ben de volwassene en ik ben verantwoordelijk, dus ik neem de eindbeslissingen. Maar de kinderen hebben zeker inspraak.

Ik ben geen heilige, ik verlies ook wel eens mijn geduld. Maar ik ga nooit door het lint, ik scheld niet, ik dreig niet, ik sla niet en ik pruil niet. Ik stuur ze wel eens naar hun kamer om af te koelen. En ik praat het achteraf altijd uit.
En nog wat: als ik erg moe ben, en daardoor wat extra prikkelbaar, dan zeg ik dat gewoon. Zo weten ze dat als ik eens kribbig reageer, het niet hun schuld is. Achteraf bied ik dan ook altijd mijn excuses aan.
Wat ik eerder al zei: ik geef liever 50% van de tijd het goede voorbeeld, dan 100% van de tijd het foute voorbeeld.

Verder ben ik gul met het benoemen van positieve/mooie dingen in het leven en goede eigenschappen van de kinderen (maar alleen als ze waar zijn). We houden van discussiëren en ik sta op respectvolle communicatie met echte argumenten. Ik merk heel duidelijk dat ze de typische NPD-discussietechnieken van vader mee hebben gekregen ("drijfzanddiscussies"), maar die kap ik direct af. We praten echt en respectvol, of we praten niet. Ik leg ook uit waarom.

Bedankt voor de leestips, maar ik ga er nu niet meer in duiken. Er zit een enorme weerstand bij mij. Ik wil niet meer. Die walgelijke stoornis heeft al een deel van mijn leven vergald, ik wil me nu richten op positieve dingen.

Reageer op dit bericht

Als je wilt reageren moet je eerst inloggen of je aanmelden.

Aanmelden