Alles Digitaal Alles Digitaal

Alles Digitaal

AzoraC

AzoraC

06-11-2010 om 21:22

Hoe illegaal is een r4 kaart?

Via Marktplaats kan ik een R4-kaart kopen met tig spellen erop. De grote droom van mijn zoon. Ik wil deze graag voor hem kopen.
Maar hoe illegaal ben ik dan bezig? Ik heb het idee dat een heel politiebataljon kan verwachten als ik het doe.

Maylise

Maylise

07-11-2010 om 13:28

Azora

Dat is inderdaad illegaal. Dat vinden niet alleen de producenten overigens maar ook de wet. De kans dat je de politie aan de deur krijgt is nihil dus dat lijkt ,e punt van overweging. Het gebeurd in sommige landen wel steeds meer dat individuele downloaders worden aangeklaagd maar in Nederland is daar voor zover ik weet nog geen sprake van. Ongetwijfeld zal het hier uiteindelijk ook die kant op gaan want de huidige situatie is voor niemand goed.

Verder vind ik zelf of ik de politie wel of niet aan de deur krijg niet relevant. Ik download geen spellen om dezelfde reden dat ik ze niet uit de winkel steel en dat is dat ik stelen verwerpelijk vind. Bij spellen betaal je niet zozeer voor het fysieke schijfje maar juist voor wat er op staat. Het is dus weinig anders dan gewoon stelen. Dat is niet het voorbeeld wat ik aan mijn kinderen wil geven en ook niet hoe ik zelf in het leven sta.

Of spellen wel of niet duur zijn is verder helemaal niet relevant. Er is zoveel wat duur is maar als ik het niet kan betalen dan koop ik het gewoon niet.

Uiteindelijk zul je zelf je eigen morele afweging moeten maken.

Maylise

Inge M

Inge M

07-11-2010 om 14:14

De kaart is niet illegaal

je kunt er namelijk homebrew spellen opzetten. Dat zijn spellen die door anderen zelf gemaakt zijn en die ze gratis verspreiden.
In de praktijk staan er vooral spellen op de kaart die betaald hadden moeten worden. En dan is het wel illegaal.

Maylise

Maylise

08-11-2010 om 00:09

Beemer

Het verschil voor de producent is natuurlijk dat als jij een tweedehands spel koopt dat dit spel wel ooit is aangeschaft in de winkel en dus de producent geld heeft opgebracht. Als jij een spel download dan zal ook wel ooit iemand het spel hebben aangeschaft en dit vervolgens op een site hebben gezet maar dat directe verband is veel minder sterk uiteraard. Als jij een tweedehands spel koopt dan heeft dat spel 1 op 1 ooit geld opgebracht voor de producent. Als jij een spel download is dat misschien 1 op 1000. Dat laatste aannemend dat maar 1000 mensen een spel wat ooit legaal door iemand anders is aangeschaft downloaden. Waarschijnlijk zijn de werkelijke getallen veel hoger. Geen vergelijk dus.
Elk fysiek spel heeft ooit geld opgebracht voor de producent. Elke gedownload spel niet.

Nog afgezien van dat inderdaad het ene volkomen legaal is en het andere illegaal is.

Maylise

margje van dijk

margje van dijk

08-11-2010 om 15:39

Het grote verschil

Een stoel van de ikea of van Rietveld is een tastbare stoel. Je kunt niet met een druk op de knop ineens twéé van die stoelen hebben.

Een spel, of een boek, of een stuk software, of een film, of wat je ook maar kunt downloaden, is een digitaal product, en dus per definitie zeer eenvoudig reproduceerbaar.

Het oorspronkelijke spel wat je hebt vermindert niet in waarde als je het deelt. Een stoel kan je niet in tweeen hakken, of je hebt geen stoel meer.

De verkoper van de stoel kan echt per stoel gaan rekenen (wat kost het me aan materiaal, arbeid, en wat krijg ik er voor terug). Mensen die een stoel willen zullen er achteraan moeten gaan en kunnen niet voor geen-moeite een kopietje draaien van een stoel die al ergens staat. Er is geen illegale manier om aan precies-die-ene-stoel te komen. Je kunt wel een stoel van de straat plukken, maar dat is dan een minder mooie, en je bent best bereid te betalen voor een betere stoel.

De verkoper van een digitaal product moet dat juist ontzettend incalculeren: alle kosten die zitten in het ontwikkelen en produceren van een spel, terwijl hij het spel niet zal verkopen zoals de stoelenverkoper stoelen verkoopt. Als eenmaal het spel in omloop is, kan de 'spelbehoefte' van de overige consumenten óók vervuld kan worden door het spel te kopieren. Daarmee zijn die producenten precies even tevreden als de echte kopers, ze hebben geen mindere waar voor hun geld, een spel is een spel.

Het is dus totaal niet vergelijkbaar, een tweedehands niet-digitaal product en een tweedehands digitaal product.

Margje

margje van dijk

margje van dijk

08-11-2010 om 16:37

Nee

Ik vind niet dat je een stoel die je tweedehands koopt onder stelen moet scharen, en een tweedehands spel dus ook niet. Maar dan heb ik het over een spel wat je tweedehands op marktplaats koopt en waarbij je een schijfje in een hoesje krijgt o.i.d.

Waar ik het over heb is een spel illegaal downloaden. Ik dacht dat het daarover ging (de vraag over de R4-kaart suggereert dat ook). Op zo'n R4-kaart zet je een spel wat je downloadt van internet. Dat is dus geen tweedehands spel, dat is een kopie van een spel. Het spel is vermeerderd. Dat is wat anders. Het is de sterkste én de zwakste eigenschap van een digitaal product.

Margje

krin

krin

08-11-2010 om 16:52

Het grote verschil

is intellectueel eigendom. Je mag best een Rietveldstoel namaken en die thuis in de kamer zetten. Je mag niet die kopie tweeduizend keer maken en verkopen als Rietveldstoel.
Een spel is intellectueel eigendom van de producent. Als je dat namaakt (downloadt) en voor jezelf gebruikt, is er nog niet veel aan de hand. Als je het met duizend kopieën tegelijk verspreidt, ga je aan de haal met andermans eigendom. Dat is op zijn minst tekortdoen van de ontwikkelaar. Want al die mensen die downloaden, betalen de bedenker en maker van dat spel niets. Alsof je een brood meeneemt bij de bakker en alleen de kostprijs van de ingrediënten wenst te betalen.
Het is vergelijkbaar met patent. Daarmee bescherm je je product en krijg je de tijd je ontwikkelingskosten er uit te halen.
Downloaden is stelen in de zin dat je de maker opzettelijk inkomsten onthoudt waar hij wel recht op heeft.

krin

krin

09-11-2010 om 09:10

Tja

Ik vind het niet vergelijkbaar met een tweedehands boek kopen. Je koopt in feite de kopie van een boek, alsof de koper het onder de kopieermachine heeft gelegd en 1000 kopietjes heeft gedraaid.
Elk echt tweedehands boek is ooit gekocht, daar zijn ooit royalties over afgedragen. Een gedownload spel is een van duizenden kopieën, dat is een totaal andere verhouding. Vanuit dat ene gedownloade spel bekeken, voelt het misschien wel als tweedehands, maar vanuit de verspreider van die kopieën gezien is het toch echt iets anders.
Dat je ervoor betaalt, dat het in de prijs ingecalculeerd wordt, is ook waar. Mijn moeder zou in dit geval met de zwartrijders aan komen zetten: voor elke zwartrijder betaalt een betalende reiziger mee. Hoe schever de verhouding zwartrijders - betalers, hoe hoger de ritprijs. Hoe hoger de ritprijs, hoe meer mensen gaan zwartrijden. Hoe meer zwartrijders, hoe hoger de ritprijs, enz.

margje van dijk

margje van dijk

09-11-2010 om 09:38

Precies krin

Daalder: "Het was Margje en Krin blijkbaar niet duidelijk waar ik op doelde "

Het is me geheel duidelijk waar jij op doelt, maar ik trek een andere conclusie, namelijk dat het niet hetzelfde is.

En Krin legt nog eens uit waar de zere plek zit: je vermeerdert het product. Dat is fundamenteel iets anders dan een product tweedehands doorverkopen.

Overigens ben ik zelf ook niet roomser dan de paus, mijn kindere hebben ook R4-kaarten. Maar ik heb ook heel wat spelletjes wél gekocht en het volle pond betaald.

Margje

margje van dijk

margje van dijk

09-11-2010 om 14:33

Oei

Ik zie inderdaad dat ik je geen recht doe, Daalder. Maar jij focust op de vraag of tweedehands verkopen nou hetzelfde is als downloaden (oftewel stelen), iets wat Beemer zo stelde.

Ik ga in het geheel niet mee in die vraag, ik heb alleen geprobeerd aan te geven waarom een gedownload spel totaal iets anders is als een tweedehands oorspronkelijk spel.

Dus ja, ik ben het met jou eens, en niet met Beemer. Maar in de praktijk ben ik het weer wel met Beemer eens, want ik hanteer ook een soort pragmatische balans van "als ik zoveel nieuwe spellen koop voor dit waanzinnige bedrag, dan mogen ze van mij ook wel zoveel spellen illegaal downloaden". Ik zou willen dat ik zo principieel was als Maylise, want met haar ben ik het geheel eens, maar mijn onderbuik gaat er bij de exorbitante spelprijzen toch vanuit de fabrikant het goed vindt dat ik daar ook wel het e.e.a. illegaal voor bij-download. Wat ik uiteraard niet hardop mag of wil zeggen.

Margje

margje van dijk

margje van dijk

09-11-2010 om 16:07

Vervullen van jouw behoefte

Als jij een tweedehands spel koopt, dan is jouw behoefte aan dat spel vervuld. Je gaat dus niet op zoek naar een ander spel. Tegelijkertijd is de behoefte van de oorspronkelijke koper gezakt: hij hoeft het spel niet meer. Er gaat één spel rond, om één behoefte te vervullen.

Hetzelfde geldt voor andere tweedehands spullen.

Maar bij downloaden is dat fundamenteel anders. Als je een spel downloadt, neem je het niet over. Je neemt het óók. De oorspronkelijke eigenaar hoeft het niet af te staan. Daarmee kun je twee, tien, honderdduizend behoeftes vervullen met één spel.

Dat is echt totaal iets anders. Een spel voor 15 euro op marktplaats kopen als je het in de winkel voor 50 euro koopt is volstrekt legaal. Dat de maker van het spel daar niks van ziet doet niet terzake. De maker wordt niet genaaid, omdat de behoefte naar zijn spullen niet merkbaar vermindert.

Als iedereen spellen gaat downloaden, kan de maker wel inpakken. Niemand heeft meer behoefte aan zijn spullen, doordat het illegaal gekopieerd wordt.

Dus toch wel heel wat anders, al 'voelt het niet zo fout'. Daarin deel ik je mening, zie mijn laatste alinea van een vorige posting.

Margje

margje van dijk

margje van dijk

09-11-2010 om 17:42

Ja, maar kom op

Je zegt dat het niet hetzelfde is, maar toch vind je het vergelijkbaar.

Eén product kan meerdere eigenaren hebben (want kan doorverkocht worden), misschien wel tien keer in z'n productleven.

Maar één spel kan in z'n bestaan wel honderdduizenden keren gedownload worden (de Mario spellen bijvoobeeld), daarbij valt die tweedehands stoel toch volstrekt in het niet?

Die dingen zijn gewoon NIET vergelijkbaar, al delen ze bepaalde overenkomsten. Door die gigantische aantallen van de digitale producten slaat de wijzer ontzettend door naar een gebied dat een tweedehands product nooit bereikt.

Het is dus niet hetzelfde, niet vergelijkbaar, en dus ook niet met elkaar in verband te brengen, want de overeenkomsten zijn (qua cijfers) verwaarloosbaar. Downloaden is van een totáál andere orde dan tweedehands doorverkopen.

Margje

Maylise

Maylise

09-11-2010 om 17:49

Prijzen

Ik vind de prijzen voor spellen helemaal niet extreem hoog liggen. Natuurlijk goedkoop is het niet en er zijn ook allemaal spellen bij die absoluut niet de prijs van 30/40 euro verdienen zoals bijvoorbeeld flashware spellen als Dinner Dash die opnieuw voor de DS worden uitgebracht. Daar ga ik ook geen 30 euro aan besteden. Logische consequentie is dat ik het niet koop. Of dat ik een andere manier zoek om het spel wel te spelen door het bijvoorbeeld tweedehands te kopen of in het geval van Dinner Dash achtige spellen niet de DS versie te kopen maar de PC versie die maar rond de 5 euro kost.

Spellen als Mario ed. zijn inderdaad niet goedkoop maar het zijn ook spellen waar je heel lang lol van kan hebben. Je kan ze heel vaak opnieuw spelen en ze blijven leuk. Als je de details ziet waar de ontwikkelaar rekening mee heeft gehouden en hoe perfect de moeilijkheidsgraad is opgebouwd dan merk je gewoon dat er heel veel uren in zijn gestoken.

Natuurlijk wordt er veel winst op gemaakt. Wij leven echter in een liberaal economische samenleving die draait op winst maken. Als het goed is wordt overal winst op gemaakt.

Interessant is wel dat op spelcomputers zelf helemaal niet zoveel winst wordt gemaakt. Zeker als de spelcomputer nieuw in de markt is zijn de winstmarges vaak heel laag. De pure winst wordt op de spellen gemaakt.

Overigens betaalde ik 20 jaar geleden ook zeker 40 gulden voor NES spellen. Gezien ik toen ook 2 gulden betaalde voor een kopje koffie en nu zeker 2 euro vind ik nou niet dat de prijzen schandalig zijn gestegen.

Onder de DS spellen zitten ontzettend veel slechte spellen van de derde ontwikkelaars maar die koop ik dus gewoon niet. Wij kopen vooral spellen van Nintendo zelf en van bedrijven die in zijn algemeenheid goede spellen ontwikkelen (Sega,EA, Konami, Activision Ubisoft en meer).

Ik vind het feit dat er spellen tussen zitten die hun geld niet waard zijn een rare reden om te downloaden. Als ik naar de bioscoop ga dan zie ik ook wel eens film die tegenvalt. Kan gebeuren. Met spellen hebben wij heel weinig miskopen want mijn kinderen weten goed wat ze leuk vinden. Heel af en toe doen we een miskoop en dat is dan vervelend maar dat kan gebeuren.

Vroeger kon je niet downloaden dus dan kochten mensen het gewoon. De reden dat mensen downloaden is volgens mij ook niet dat de spellen duur zijn maar vooral gewoon dat het mogelijk is. Gelegenheid maakt de dief om maar in die termen te blijven. Als alle spellen 20 euro zouden kosten zouden de meesten ook gewoon blijven downloaden. Bovendien zie ik in de winkel trouwens genoeg titels liggen die een stuk goedkoper zijn dan de hier genoemde 50 euro. Genoeg spellen die rond de 20 euro zijn. Dat zijn misschien niet de leukste spellen maar dat is natuurlijk ook subjectief.

In elk geval hebben drastische prijsverlagingen weinig zijn naar mijn mening. Zolang het technologisch mogelijk is en de kans op vervolging nihil zullen mensen gewoon blijven downloaden. Downloaden is gewoon te makkelijk nu. Zie bijvoorbeeld ook het verschil met downloaden voor de PSP. Dat doen volgens mij veel minder mensen. Niet alleen omdat de PSP minder wordt verkocht en zeker ook niet omdat de sony fans aardiger zijn dan nintendo fans maar omdat je dat dingen eerst moet laten ombouwen. Dan haken er al een heel stel mensen af want te ingewikkeld, kost tijd en moeite. Het antwoord tegen downloaden zit hem dan ook niet in het verlagen van de prijzen. Natuurlijk zou dat leuk zijn maar het zou volgens mij nauwelijks helpen. Je zult als producent toch in moeten zetten op steeds zwaarder beschermingtechnologie en dat vind ik wel bezwaarlijk want die technologie maakt het ook voor de echte koper steeds moeilijker. Neem bijvoorbeeld het Securom systeem wat EA gebruikt bij spellen als Spore. Hierdoor kan je het spel maar 5x installeren. Dus als je het spel een paar keer wil verwijderen van je PC vanwege te veel ruimte en opnieuw wil installeren kan dat dus niet zo vaak als je wilt. Dat is ontzettend onhandig. Dat is dus wel een rechtstreeks gevolg van het illegaal downloaden waar ik als koper ook last van heb.

Wat het antwoord tegen illegaal downloaden is weet ik ook niet. Hoe lastiger het wordt gemaakt hoe minder het zal gebeuren maar dat hindert ook de legale gebruikers. Daarnaast is er geen technologie die je niet kan kraken. Juridisch tegen individuele downloaders optreden is onbegonnen werk. Hoogstens kan je een paar voorbeeld zaken doen in de hoop de mensen af te schrikken.
Juridisch hard optreden tegen websites is lastig vanwege het feit dat websites natuurlijk niet uit Nederland hoeven te opereren. Hoogstens zou je kunnen kijken of je providers niet meer sancties op kan leggen als ze deze websites doorgeven maar het blijft een lastige zaak.

Overigens is het bij muziek wel zo dat legaal downloaden zoals itunes sterk aan populariteit heeft gewonnen. Dat heeft te maken met de lage prijzen maar ook met dat illegale download sites vaak vol staan met virussen en rotzooi die je niet wil. Hoewel die prijzen niet eens zo laag zijn. Als ik 99 cent betaal voor een liedje dan betaal ik dus ook gewoon 10 euro voor een album. In de winkel kan je ook genoeg albums voor rond die prijs krijgen. Legaal downloaden kan dus wel succesvol zijn als het gemakkelijk is en op een bepaalde markt is toegespitst. Misschien zo zoiets ook met spellen kunnen werken, alleen of het met de duurdere spellen ook werkt weet ik niet. PC spellen kunnen al heel lang legaal worden gedownload via de producent maar je betaalt wel gewoon de volledige prijs. Wat ook logisch is want je krijgt gewoon hetzelfde product minus het schijfje. Nintendo heeft voor de wii en ds ook een legaal download systeem waar je goedkoop oude spellen of kleinere spellen kan downloaden. Voor de DS hebben we dat nog niet vaak gedaan maar voor de wii is het inderdaad leuk want je hebt zo voor een bescheiden prijs extra spellen. Het is de vraag echter of dit het illegaal downloaden ook tegengaat. Ik heb werkelijk het idee zolang het makkelijk kan en er geen algemene maatschappelijke morele verontwaardiging over is mensen het gewoon zullen blijven doen.

Maylise

AzoraC

AzoraC

14-11-2010 om 22:34

Veel reacties

Fijn dat jullie zo hebben gereageerd. De discussie die zich hier afspeelt, speelt zich ook bij ons af.
Heel lang hebben we het standpunt gehad: geen r4 kaart en illegaal gedownloade spellen, want dat is diefstal, ergo wettelijk niet toegestaan. Tweedehands is geen punt, dat is wettelijk toegestaan en het intellectueel eigendom is 1 op 1 betaald door de eerste eigenaar.
Maar de prijs voor de nieuwe spellen - die ik wél gruwelijk hoog vind (over diefstal gesproken) - heeft bij mij de doorslag gegeven. Zeker nadat ik een jongetje van 8 jaar met bloed, zweet en tranen 40 euro bij elkaar heb zien sprokkelen voor een spel waarmee hij, noch zijn behendige vriendjes konden spelen.
We rijden niet zwart, we stelen niks uit winkels, dus ook hierin wilden we de kinderen het goede voorbeeld geven. Maar we betalen wel de werkster zwart, want dat doet vrijwel iedereen, dus op een of andere manier is dat dan weer minder erg en zo is het met dat R4-kaartje ook een beetje. Als veel mensen door rood licht lopen, ben je zelf ook eerder geneigd het te doen. Niet erg principieel, ik weet het.
Nu sta ik dus op het punt een R4-kaart te kopen, met 75 gekopieerde spellen. Maar het voelt niet goed. Te meer omdat de kinderen weten dat het niet legaal is, wat ze van de werkster niet weten. Maar telkens 40 euro neertellen voor grootverdieners als Nintendo voelt eerlijk gezegd ook niet goed.
Dub, dub, dub. En als je een porsche wilt hebben, ga je die dan ook maar gewoon stelen? Want Porsches zijn ook afgrijselijk duur. Nee dus, ik ga geen Porsche stelen. Maar heel misschien, als iedereen Porsches zou jatten, dat ik dan ...
Enfin,
Uiteindelijk doe ik het niet. Ik ga geen R4-kaart kopen. Ik ga mijn zoon uitleggen dat ik op het punt gestaan heb, maar dat het als stelen voelde. En ik ga samen met hem kijken welke spellen hij nu echt wil en dan ga ik die tweedehands kopen. Principes kosten geld. Het zij zo.
(Iemand nog een oude professor Layton in de aanbieding?)
Azora

Tihama

Tihama

15-11-2010 om 09:20

Oude spellen

Bij veel gamewinkels kun je tweedehands kopen, maar ook oude spellen zijn vaak peanuts. Zoon wilde laatst een populair PC-spel. Daarvan was net weer een nieuwe versie uit. Hij heeft een oudere versie gekocht voor 6 euro. Speelt zich nu helemaal suf. Kinderen laten zich vaak gek maken door de reclames voor de nieuwste versie, maar de oudere spellen zijn net zo leuk. Je moet wel een echte diehard gamer zijn wil je per se de nieuwste spellen nodig hebben om er nog lol aan te beleven.

Tihama

jippa

jippa

15-11-2010 om 16:39

Tja ( en de werkster)

Tja, ik ben verder ook heel erg van de eerlijke, maar ik vind nu toch wel dat ik meer dan genoeg geld heb uitgegeven aan die belachelijk dure spellen en ben nu ook gezwicht voor een R4 kaart.
Toch ligt het met die werkster anders. Die werkster mag je gewoon cash betalen. Als zij zelf over een bepaald aantal uren heengaat moet zij het opgeven aan de belastingen, niet jij (of ik).

Maylise

Maylise

15-11-2010 om 19:23

Pïcasso

Dat gaat over het downloaden van muziek en films en niet over software. het downloaden van muziek en films is in Nederland inderdaad niet illegaal.

Maylise

Maylise

Maylise

15-11-2010 om 19:31

Azora

Ik betaal heel zelden 40 euro voor een spelletje. Alleen spelletjes van Mario en Zelda die mijn kinderen echt willen hebben en waarvan ik weet dat ze er veel mee spelen kopen we wel eens voor de volle prijs. Andere spellen kopen we tweedehands of als ze in de aanbieding zijn. Bij games winkels heb je vaak veel keuze aan nieuwe spellen die iets ouder zijn voor lagere prijzen.

Om teleurstellingen te verkopen zoeken we van te voren altijd wat reviews op internet bijvoorbeeld op de site van Power Unlimited. Dan krijg je wel een aardig beeld van het spel.

Er zijn namelijk ook ontzettend veel spellen voor de DS die echt geen 30 euro waard zijn. Er wordt ook veel troep voor uitgebracht of spellen die maar heel kort zijn en ze zo uit hebben. Ik probeer mijn zoon dus wel te sturen in zijn aankoop door hem van te voren wat over het spelletje op laten zoeken en dan samen met hem te bepalen of het echt leuk is.

Vandaag was ik in een grote winkel (niet gespecialiseerd in games maar wel een kleine afdeling) en ze hadden daar DS spellen die varieerden tussen de 12 euro (Tinkerbell) en 30 euro (New Super Mario Bros). Het waren niet de nieuwste spellen maar er zat we van alles bij.

Ik zou ook niet zomaar klakkeloos 40 euro aan een spel uitgeven waarvan ik niet weet of het echt wel de moeite waard is. Bij spellen van Nintendo zelf kan je er meestal wel op vertrouwen dat het goed is maar bij de derde ontwikkelaars kijk ik wel even goed naar het spel.

Ook met een bescheiden budget kan je zo best een leuke collectie opbouwen. Bovendien heb ik liever dat ze 10 spellen hebben waar ze echt mee spelen dan 40 spellen waar niet zo veel aan is en waarin ze na 3x hun interesse hebben verloren.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.