Invullen behoefteplaatje

Ingewikkeld

Behoefteplaatjes zijn altijd ingewikkeld en bron van conflicten. Het is handiger als je ervan uitgaat, dat je het moet doen met wat je hebt. Jij verhuist nu, je ex later. Jullie moeten het beiden doen met het budget dat er is en dat zal grotendeels bestaan uit de overwaarde van je huis. Als je uitgekocht wordt krijg jij dat geld direkt, de je ex pas als het huis verkocht wordt.
Dat is dan het budget voor de verhuizing en voor de inrichting van je nieuwe leefomgeving.
Een goede afspraak is ook, dat degene die het huis verlaat 9jij dus) als eerste mag kiezen welke spullen je meeneemt. Ex gaat dan akkoord met het overzicht (wat er meegenomen is) en geeft aan of er nog wat te verrekenen is. Jij mag dat ook aangeven. Als daar uitsluitsel over is, jullie zijn het eens, dan is de boedelscheiding rond. Wat je niet meegenomen hebt moet je zelf aanschaffen.
Dus: bespreek samen met je a.s. ex dat je het anders doet: uitgaan van wat er is, overwaarde verdelen, spullen verdelen zoals ik het aangegeven heb, kinderalimentatie bepalen volgens de tremanormen en de [partneralimentatie idem dit, waarbij de kerngedachte is dat ieder het sociaal minimum voor zichzelf mag houden (bijstandsnorm alleen staande). Dat kan verhoogd worden met extra kosten voor de woning (bij jouw ex: de hypotheek). Wat daar bovenuit komt (dus het inkomen dat jij en je ex meer hebben dan de bijstandsnorm) wordt opgeteld en gedeeld door twee. Dat geeft aan wat ieder heeft. Ongeacht wat je behoeftes zijn. Behoeftes zijn altijd meer dan wat je hebt. en ze zijn bron van conflict, omdat over elke behoefte wel te twisten valt of het nu echt nodig is en echt zo duur moet zijn.

Een beetje boekhouder kan het ook doen. Als de mediator hier niet mee om weet te gaan zou ik een andere mediator zoeken, scheelt je een hoop papier en nog meer conflicten die op zijn ergst allemaal juridisch uitgevochten moeten worden.

Tsjor

Nou

zo ingewikkeld vond ik dat deel nu helemaal niet.
Je stelt een budget op waarvan jij denkt dat je het er mee kunt redden. Dat wordt vervolgens naast dat van je as ex gelegd en op die manier kunnen jullie gaan onderhandelen over allimentatie etc.

Dat staat los van het bedrag dat jij gaat ontvangen uit de uitkoop van het huis. Dat is jullie beider nieuwe spaarpot.

Het is niet anders als het opstellen van een gewoon huishoudbudget, alleen ga je het nu niet sluitend maken met je inkomsten, maar moet je gewoon opgeven wat je denkt dat nodig is, en redelijk is. Een kledingbudget van 10.000 per maand is in gewone gezinnen niet redelijk. Heet je Victoria Beckam is het waarschijnlijk aan de krappe kant.

Amk

Mag ex dan ook een formulier invullen? De ex van Aileen vindt dat hij ook zo'n formulier moet krijgen. Lijkt mij ook. Of gaat het alleen om de behoeften van vrouwen?

Tsjor

Beide idd

wij moesten het beiden doen, terwijl de advocaat/mediator op de achtergrond de draagkracht narekende. Wij kregen die ruimte pas later te horen. Ik zelfs pas na dat we uitonderhandeld waren.

Ik schreef niet voor niets in redelijkheid. Je weet wat er gezamelijk binnenkomt en dat zal verdeeld moeten worden.

Naar behoefte?

Gelukkig is het mij bespaart indertijd. Ik zou het ook vreemd hebben gevonden. En nare besprekingen of onderhandelingen. Het lijkt mij niet gezond.

'Je weet wat er gezamelijk binnenkomt en dat zal verdeeld moeten worden.'Ja, maar naar behoeften wil dan zeggen dat degene die de meeste behoeften heeft het meeste moet krijgen? Zoals ik het meegemaakt heb wordt het ook verdeeld volgens een bepaald principe: ieder het basisminimum en wat daar bovenop komt delen door 2. Scheelt heel veel onderhandelingen.

Als Tinus_p het heeft meegemaakt zoals Aileen en jij begrijp ik zijn postings veel beter.

Tsjor

Eigenlijk

vind ik het inderdaad ook het meest kloppend als asex ook zo'n formulier zou krijgen, ben het met amk eens (natuurlijk).
Maar het komt er dus eigenlijk op neer dat ik mijn recente rekeningen moet gaan nakijken om om te zien wat ik uitgeef en heb uitgegeven,als ik het tenminste goed snap allemaal.

Zoek een ander

Aileen:
"as ex en ik zijn bij de mediator/advocate geweest en die heeft een waslijst gestuurd aan ons van papieren die wij aan haar moeten geven om alles rond te krijgen."
Dit is het moment om een anmdere mediator te zoeken wegens ondeskundigheid en geld-uit-de-zak-klopperij.

Zo'n behoeftelijts is namelijk onzin. Je behoefte is een bijstanduitkering voor alleenstaande moeders, daarvan kun je (vindt onze overheid) alles betalen -de rest is 'extra'. Tsjor spelt dat wat verder uit, maar dat is eigenlijk het punt.
Alimentatie is nooit gebaseerd op behoefte of op wensenlijstjes (ook al wordt het woord behoefte wel eens gebruikt). Alimentatie is gebaseerd op inkomen cq. draagkracht, en wordt berekend op basis van de tremanormen (zie verder hier: http://www.verenigingvoorrechtspraak.nl/nl-nl/Content.aspx?type=publication&id=35 en voor een kortdoordebochtberekening hier: http://www.alimentatiewijzer.nl/berekenen/kinderalimentatie-behoefte.html). De rest is tijdverspilling, en dient slechts om de zakken van de mediator te spekken.

Didi

Didi:
'Wat een onzin. Je haalt bestaansminimum en behoefte door elkaar. De behoefte van een kind is groter/hoger dan \'in leven blijven\', en het is niet meer dan terecht dat BEIDE ouders daaraan bijdragen."
De overheid vindt van niet. Anders zou een bijstandsuitkering wel hoger zijn.

Maar jij hebt het niet over 'behoefte', maar over het eerlijk verdelen van de inkomsten, zodat een kind financieel niet (of iig niet veel) nadeel ondervindt van een scheiding. Dat is principieel wat anders, omdat je dan niet meer redeneert vanuit een behoeftelijstje, maar vanuit het inkomen dat er al is.

Bezijden het punt

Didi:
De bijstand is namelijk helemaal niet bedoeld voor lange tijd, die is bedoeld als tijdelijke (!) ondersteuning. Daarom ook heb je sollicitatieplicht, ook voor alleenstaande ouders. Het feit dat de overheid vindt dat je tijdelijk (!) in leven kunt blijven van 1000 euro per maand, wil niet zeggen dat diezelfde overheid (of wie dan ook) vindt dat kinderen van alleenstaande ouders alleen recht hebben op dat bestaansminimum."
We kunnen heel lang discussiëren waarom dit onzin is (het is namelijk echt ontstellende onzin, waarmee je ook nog eens de problemen van een grote groep alleenstaande bijstandsmoeders bagatelliseert), maar het doet er niet toe.

Wat er toe doet is, dat 'behoefte', of 'wat heeft mijn kind volgens mij nodig' geen rol speelt bij het bepalen van kinderalimentatie. KA wordt zuiver en alleen bepaald op inkomen.
Het kind van een vuilnisman heeft misschien dezelfde 'behoefte' als het kind van een bankdirecteur, maar de harde realiteit is, dat de laatste veel meer KA krijgt dan de eerste. het KA-systeem gaat ervan uit, dat het kind van een bankdirecteur voor de scheiding per jaar op skivakantie ging, en dat dat kind dat dus na de scheiding ook moet kunnen.

Zoek nou nog niet direct een ander

Ik ben het niet eens met Tinus' stellige conclusie dat jullie mediator kennelijk een vuige zakkenvuller is. Bij mediation gaat het erom een regeling te bereiken waar beiden zich in kunnen vinden. Met dat voor ogen is het helemaal niet zo'n gek idee om het eens te hebben over 'wat vindt je nou eigenlijk dat je nodig hebt'. Als je op basis daarvan eruit komt, prachtig. Lukt dat niet, dan kan er altijd nog gekeken worden naar de Tremanormen, de bijstandsnorm en wat al niet.

De bijstandsnorm is overigens een vervelend richtsnoer omdat in die bijstandsnorm geen afzonderlijke normbedragen zijn opgenomen. Dus je wordt geacht alles van dat minimale bedrag te doen, maar hoeveel daarvan dan voor gas en licht, hoeveel voor kleding etc, dat vertellen ze er mooi niet bij. De club die daarover wat richtlijnen heeft is het Nibud.

Waarom koopt ex jou trouwens eerst uit en verkoopt-ie de woning pas daarna? Is het niet handiger om meteen te verkopen?

Groeten,

Temet

Wel een gek idee

Kijk even naar AMK. Terwijl zij met haar aanstaande ex zit te debatteren over wat ieder nodig heeft berekent de mediator de draagkracht. En dat is waar het eigenlijk om gaat.
Het gekke idee is, dat na de scheiding de ander nog moet voldoen aan de behoeftes van de een. Meestal: hij betaalt voor haar behoeftes. Zie Aileen, waar de man niet eens zijn behoeftelijstje op hoeft te geven. Bij uitgaven de insteek hebben 'wat vind je nou dat je nodig hebt' legt een ongezonde basis voor het verdere leven. Het gaat er niet om wat je nodig hebt, maar wat er is.
Overigens zijn er ook wel berekeningen van wat je moet kunnen doen van een bijstandsuitkering. Zelfs hoeveel je daarvan moet kunnen sparen. De bijstandsnorm is niet at je krijgt, maar wat iemand minimaal mag houden van zijn/haar eigen verdientste. Ik vond het wel fair.
Verder is alimenatie ook niet bedoeld voor de langere termijn (net als bijstand). Ook dan is het de bedoeling dat je aan de slag gaat, als je meer wil moet je meer gaan verdienen. Niet met een nieuw lijstje aan komen zetten bij je ex.
Dus toch een ander en dan meteen vragen of die niet met behoeftelijstjes wil werken, maar met een berekening van draagkracht etc.

Tsjor

Temet

Temet:
"Met dat voor ogen is het helemaal niet zo'n gek idee om het eens te hebben over 'wat vindt je nou eigenlijk dat je nodig hebt'. Als je op basis daarvan eruit komt, prachtig. Lukt dat niet, dan kan er altijd nog gekeken worden naar de Tremanormen, de bijstandsnorm en wat al niet."
Een mediator zou op zijn minst moeten vertellen dat de tremanormen de officiele manier zijn. Waarna de beslissing genmomen kan worden om het snel en officieel te doen, of traag en met een ellenlange discussie over 'wat vind je nodig'. Dat is, bij een uurtraief van 175 euro, wel zo eerlijk.
Overigens, wat ik wel proef is een echo van een andere discussie, die soms door ali-betalende vaders wordt aangeslingerd, namelijk, 'of al die kinderalimentatie wel nodig is want je krijgt ook nog kinderbijslag'. Voorrekenen waar dat geld blijft, zeker bij relatief lage KA-bedragen, is dan soms wel inzichtelijk. Bij hoge KA bedragen zijn ze juist nadelig voor de KA-ontvangster, omdat je discussies opent over vakantiebestemmingen (die ook van de KA worden betaald): Is één vakantie per jaar naar Spanje genoeg of mogen het ook twee vakanties zijn, namelijk 's zomers naar Australie en daarnaast wintersport?

Temet:
"De bijstandsnorm is overigens een vervelend richtsnoer omdat in die bijstandsnorm geen afzonderlijke normbedragen zijn opgenomen. Dus je wordt geacht alles van dat minimale bedrag te doen, maar hoeveel daarvan dan voor gas en licht, hoeveel voor kleding etc, dat vertellen ze er mooi niet bij. "
Doet er niet toe. De bijstandsnorm is een lumpsum benadering: voor dat totaalbedrag kun je overleven.

Om over na te denken

Ik denk dat echtscheidingsmediatoren heel erg moeten oppassen om niet dezelfde weg te gaan als de financiele adviseurs, of de taxichauffeurs. In deze branches heeft een groep het voor de hele sector verpest. Door niet klantgericht te werken, maar geld te verdienen ten koste van de klanten, met hele en halve oplichterij en iig slechte service.

Tinus

Helemaal ongelijk zal je niet hebben hoor, maar vanochtend dacht ik ineens dat je dreigt net zo te reageren op mediators als Onno op reguliere artsen .

Dat de bijstand een lumpsum is weet ik ook wel. Dat je daarvan kunt overleven is betrekkelijk. Heel veel mensen kunnen dat niet, althans, niet zonder schulden te maken of door meer te bezuinigen dan eigenlijk aanvaardbaar is (veel hangt natuurlijk af van wat je onder overleven verstaat). Dan kan 'men'wel zeggen dat het wel kan, maar dat is fictie. Idem de opmerking van Tsjor: er is zelfs voorgerekend hoeveel je ervan kunt sparen.
Allemaal waar en tot je dienst. Dat is ooit eens een keer berekend, en nadien zijn die bijstandsnormen soms wel, en soms niet aangepast, maar als ze worden aangepast dan met een soort algemene indexering. Er is in de afgelopen paar jaar vziw niet kritisch gekeken of de bijstandsnorm daadwerkelijk voor het gros van de mensen voldoende is om de werkelijke minimale kostenvan een redelijk bestaan te dekken. Er wordt alleen gezegd 'hier kan je het van doen', maar niemand vertelt je hoe. Dat kan ook niet anders, want het alternatief is, imho, dat hetzij de rijksoverheid de bijstandsnorm moet verhogen - en daar is geen geld voor - hetzij de gemeenten door lokaal beleid feitelijk de bijstandsgerechtigden (en andere minima) forser moeten subsidiëren en daar is evenmin geld voor (omdat ook de gemeenten het geld via een lumpsum krijgen).

Ondertussen zijn er inderdaad mensen die het wel redden met een bijstandsuitkering, dat maakt de discussie er niet makkelijker op. Die mensen hebben een extreem sobere levensstijl en vaak, door een gelukkig toeval, lage woonlasten, en/of ze hebben de mazzel dat ze door hun netwerk in natura voorzieningen kunnen krijgen (opa betaalt de fiets van jongste, dat werk). Voor het gros van de mensen is de bijstandsnorm daadwerkelijk te laag, laat staan dat ervan gespaard kan worden, maar 'de overheid' kan de fictie van de redelijke bijstandsnorm niet laten vallen zonder serieuze problemen over zichzelf af te roepen.

Mijn stelling: de bijstandsnorm nu is de facto lager dan de bijstandsnorm 15 jaar geleden. Maar dat is niet omdat de overheid bewust besloten heeft dan mensen nu minder nodig hebben.

Groeten,

Temet

Temet:
"Helemaal ongelijk zal je niet hebben hoor, maar vanochtend dacht ik ineens dat je dreigt net zo te reageren op mediators als Onno op reguliere artsen ."
Au, die zit
Nouja, zie mijn vergelijking met financieel adviseurs, waarbij ik voldoende verhalen uit de eerste hand heb om te denken dat de beroepsgroep dit risico idd loopt.

Temet:
"Mijn stelling: de bijstandsnorm nu is de facto lager dan de bijstandsnorm 15 jaar geleden. Maar dat is niet omdat de overheid bewust besloten heeft dan mensen nu minder nodig hebben."
Klopt, maar zie mijn eerdere reactie aan Didi. Het is bezijden het punt. Alimentatie is geen 'vervulling van behoefte', maar verdeling van wat er is. het argument 'van bijstand is maar moeilijk te leven' werkt dan twee kanten op, omdat ook voor de ali-betaler geldt dat die iig de bijstandsnorm moet overhouden.

Behoefte

De vergelijking met bijstand is volgens mij geheel onzinnig. Waar het hier om gaat is de standaard van leven van de kinderen voor de scheiding. Het hele principe van kinderalimentatie is gebaseerd op het idee dat de kinderen er zo min mogelijk op achteruit moeten gaan. Dan moet je ergens beginnen met vaststellen wat de standaard op het moment voor de scheiding eigenlijk was. Het invullen van een behoeftelijst lijkt me daarvoor een prima startpunt. Dit zegt verder weinig over de daadwerkelijke alimentatie. Die valt meestal veel lager uit. Alleen het maximum bedrag wordt daarmee vastgesteld. Als je met elk je eigen advocaat naar de rechter gaat, wordt de behoefte toch ook vastgesteld? Maar in bijna alle gerechtelijke uitspraken die ik hierover gelezen heb, heeft het verder weinig betekenis. Er wordt alleen gekeken of de uiteindelijke ruimte die er voor alimentatie is de behoefte niet overstijgt.
Daarna kan er gekeken worden wat er nou werkelijk beschikbaar is. En daar zijn de trema normen weer heel geschikt voor, alhoewel het daarbij ook weer heel afhankelijk is van degene die hem invult. Als ik kijk naar mijn eigen situatie zat er een verschil van 500 euro tussen de berekening van mijn advocaat en de advocaat van mijn ex. Door bij een mediator samen te kijken naar zo'n berekening kan je ook samen tot een goed bedrag komen, waar beide partijen zich goed bij voelen. De vastgestelde behoefte is er dan alleen nog om ervoor te zorgen dat de betaalde alimentatie niet te hoog is.

Behoefte

Morgana Fata:
"Als je met elk je eigen advocaat naar de rechter gaat, wordt de behoefte toch ook vastgesteld?"
Door in een tabel te kijken: 'Zoveel inkomen? dan is dit de behoefte.'
Laat je niet afleiden door het woord behoefte, en wat dat suggereert. De 'behoefte' wordt bepaald op basis van het inkomen tijdens het huwelijk. De behoefte van het kind van een bankdirecteur is groter dan de behoefte van het kind van een vuilnisman. Zie het tremanormenrapport etc.

Inzichtelijk maken

Waar het bij mediation volgens mij voornamelijk omgaat is het inzichtelijk maken van de situatie. Hoeveel wordt er nu uitgegeven, hoeveel is er nodig om op dezelfde manier verder te kunnen leven, hoeveel is er beschikbaar?
Daar gaat tijd in zitten ja, maar het zorgt er ook voor dat beide partijen zich aan het eind gelukkig voelen met de beslissing die ze nemen. Daar gaat het toch uiteindelijk om?
In mijn geval werd er trouwens wel een uitgebreide berekening gemaakt om de behoefte te bepalen. Door mijn eigen advocaat nog wel. Dat lijkt dus wel op de manier zoals de mediator van Aileen het aanpakt.

Temet

Verdiep je dan ook eens in de mensen die fulltime weken voor een minimumloon. Tot hun verbazing houden ze minder over dan de buurman/vrouw met bijstand. En ze moeten er heel hard voor werken. Zelfs bij loon geldt niet de vraag wat je nodig hebt.

Tsjor

Moeder lift mee

Morgana Fata, het argument dat de kinderen er niet op achteruit moeten gaan klinkt heel mooi en zielig en zo, maar als dat de basis moet zijn van een behoefteverdeling voor de beide partners, dan heb je er weer niks aan. Bijvoorbeeld: kinderen zijn gewend een keer per jaar op vakantie te gaan. Na de scheiding willen moeder en vader op vakantie met de kinderen. en allebei willen ze kerst vieren, verjaardag vieren etc. Dus bij een objectieve berekening zouden de behoeftes zich verdubbelen.
Bij Aileen gaat het nu zo, dat de vrouw de vakantie mag opgeven, en zichzelf als begeleider daarbij mag bedenken. En de man moet het gaan betalen of ter discussie stellen. Echt ongezond.
In principe is er na de scheiding even veel (of iets meer zelfs) inkomen beschikbaar voor de kinderen als voor de scheiding. Alleen zat het voor de scheiding in één pot en na de scheiding zit het in twee potten.

'Waar het bij mediation volgens mij voornamelijk omgaat is het inzichtelijk maken van de situatie. Hoeveel wordt er nu uitgegeven, hoeveel is er nodig om op dezelfde manier verder te kunnen leven, hoeveel is er beschikbaar?' Nou nee, het zou moeten gaan om afspraken maken. Ik heb een hele goede advocaat-mediator gehad, die ons de tremanormen heeft uitgelegd, een boekhouder het werk liet doen, en daarna met de resultaten terugkwam. Klaar. Je kunt niet 'op dezelfde manier verder leven', in elk geval kan het niet voor beiden, want dan zou het inkomen moeten verdubbelen (twee potten die evenveel geld bevatten dan eerder een pot). Je mag ook niet verwachten dat één van de twee partijen ervoor zorgt dat de ander dat wel kan. Die premisse is verkeerd. Het argument van de kinderen mag je daarbij niet misbruiken. Als de een wil zorgen voor onderdak kan de ander misschien wel willen zorgen voor een vakantie naar Tenerif of de nieuwste computer. Na de scheiding zijn er twee potten en daar zal ieder het uitgavenpatroon op moeten afstemmen. Inclusief wat je wil doen voor je kinderen.

Tsjor

Tsjor

klopt. Dat komt, neem ik aan, omdat zowel de verhoging van het minimumloon als de daaraan gekoppelde verhoging van de uitkeringen niet in CAO-onderhandelingen wordt vastgesteld maar door de overheid, en die probeert natuurlijk de tering naar de nering te zetten. Het was niet voor niets dat ik in mijn posting ook schreef dat de gemeente bijstandsgerechtigden en andere minima zou moeten subsidiëren. Onder wie dus de werkende armen.

Dat deze mensen minder overhouden komt soms omdat ze op allerlei voorzieningen geen beroep kunnen doen (armoedeval, al zitten ze dan qua inkomen denk ik officieel net boven het soc. minimum) dan wel niet weten dat ze er een beroep op kunnen doen of opzien tegen de rompslomp.
Allemaal heel oneerlijk. Maar daar ging mijn posting niet over, die ging over het idee dat de bijstandsnorm een goede maat is voor 'de behoefte' omdat een bijstandsnorm 'genoeg is om van te leven, je kunt er zelfs van sparen'. Of die bijstandsnorm wordt ontvangen in de vorm van een uitkering of in de vorm van loon maakt voor het hele verhaal weinig uit.

Groeten,

Temet

Tsjor

"In principe is er na de scheiding even veel (of iets meer zelfs) inkomen beschikbaar voor de kinderen als voor de scheiding." Nee dat klopt niet. Er is wel evenveel geld in principe, maar er zijn ook veel dubbele kosten, dus is er minder geld beschikbaar voor de kinderen. En natuurlijk kan je niet op de oude voet doorleven, maar het zou ook niet fair zijn als één partner dat wel zou kunnen en de ander (meestal de moeder die ook nog het grootste gedeelte voor de kinderen zorgt) terug moet vallen op bijstandsniveau. Ik zou het ook oneerlijk vinden als moeder in dit geval zou opdraaien voor alle vaste en meestal onzichtbare kosten en vader alle leuke dingen gaat doen en betalen.
Dit alles gaat alleen op als het inkomen voor de scheiding behoorlijk was EN dat de ene partner aanzienlijk meer verdiende dan de ander. Dat de moeder dan meelift op dit principe is niet zo heel erg. Er kan tenslotte ook nog sprake zijn van partner alimentatie.Bij het aangaan van een huwelijk weet je dat je zorgplicht naar elkaar hebt en dat dat niet ineens ophoudt als je gaat scheiden. Of je het met dit alles eens bent doet er geeneens zo heel veel toe. Dit is zoals het nu rechtelijk gezien werkt. Je kan huwelijkse voorwaarden laten opstellen als je het hier niet mee eens bent. Of je kan onderling andere afspraken maken. Dit is volgens mij behoorlijk vormvrij. Maar als je dat niet doet ben je toch aangewezen op de wettelijke regelingen zoals die op dit moment gelden.

Als het bij een mediator puur zou gaan om het maken van afspraken had je die mediator ook niet nodig. Het gaat om het maken van afspraken waar je beide achter staat en daar zit een proces aan vast. De situatie inzichtelijk maken naar elkaar toe lijkt me daarbij een belangrijke stap. Van mij hoeft dat helemaal niet met zo'n behoefte lijst zoals Aileen die nu gekregen heeft hoor. Zoals jouw mediator het gedaan heeft klinkt ook prima Tsjor, zolang jullie je daar beide goed bij voelde. Als het eindresultaat maar is dat beide partijen zich goed voelen bij de gemaakte afspraken.
Maar even concreet voor Aileen. Vraag vooral aan je mediator waarom dit zo gaat. Of stel een ander manier van aanpak voor. Zeker als je er zelf vraagtekens bij hebt. Je kan natuurlijk ook altijd nog opzoek naar een andere mediator. Of je maakt samen afspraken en laat die via een advocaat opsturen naar de rechtbank. Je bent niet verplicht om het via mediaton te doen. Alimentatie bedragen mag je samen afspreken, je mag er zelfs vanaf zien. Alleen als jij bijstand aan gaat vragen kan het zijn dat het UWV daar geen genoegen mee neemt.

Behoefte

Temet, ik deel ook dat het helemaal niet kan om van een bijstandsnorm te leven en zeker niet van een minimumloon. Die armoedeval klopt end e gevolgen ervan vind ik dramatisch. ik noemde het, omdat ik die situaties eigenlijk nog schrijnender vind: er is minder aandacht voor, minder regelingen etc.
Terug naar het punt: maar als je op bijstandsniveau zit moet je het ermee doen. Het is alleen een basis voor het berekenen van de alimentatieruimte. De bijstandsnorm wordt vrijgehouden (dat is het minimum dat iemand minimaal nodig zou kunnen hebben om van te leven. Als je dat los laat kan de niet-werkende partner het hele loon opeisen aan de hand van een behoeftelijstje en dat klopt ook niet.

Tsjor

Morgana

'En natuurlijk kan je niet op de oude voet doorleven, maar het zou ook niet fair zijn als één partner dat wel zou kunnen en de ander (meestal de moeder die ook nog het grootste gedeelte voor de kinderen zorgt) terug moet vallen op bijstandsniveau.'
Nee, maar de crux van het probleem zit hier niet in de scheiding of in de behoeftelijstjes, maar in de beslissingen van beiden, waardoor een van de twee geen of weinig inkomen meer heeft. Dat zijn domme beslissingen, die nog massaal gemaakt worden.

'Ik zou het ook oneerlijk vinden als moeder in dit geval zou opdraaien voor alle vaste en meestal onzichtbare kosten en vader alle leuke dingen gaat doen en betalen.' Moeder kan de kinderen ook aan vader overlaten, zeker als die inkomsten heeft. Hebben de kinderen in elk geval iemand die ook financieel voor hen kan zorgen.

Tsjor

Vals

Morgana:
"Waar het bij mediation volgens mij voornamelijk omgaat is het inzichtelijk maken van de situatie. Hoeveel wordt er nu uitgegeven, hoeveel is er nodig om op dezelfde manier verder te kunnen leven, hoeveel is er beschikbaar? Daar gaat tijd in zitten ja, maar het zorgt er ook voor dat beide partijen zich aan het eind gelukkig voelen met de beslissing die ze nemen. Daar gaat het toch uiteindelijk om?"
Als het gata om het creëren van 'draagvlak' voor een besluit over KA, dan is een discussie over behoeftelijstjes de verkeerde weg. Zo'n discussie suggereert namelijk heel vals, dat die behoeftelijstjes dus een rol spelen in het belsuit, maar dat is niet zo. Nogmaals, met hoofdletter; DAT IS NIET ZO EN DIE SUGGESTIE IS VALS. En juist zulke valse suggesties leiden tot frustraties, onbegrip, etc. Het is eerlijker om meteen to the point te komen, en dus gewoon te rekenen vanuit de tremanormen, die tellen, iets anders niet.
Dit nog afgezien van het feit dat het eens tuk goedkoper is, want die discussies met advocaten of mediators erbij kosten alleen maar geld. geld dat in de zak van de mediator verdwijnt en dus niet meer uitgegeven kan wordne aan de kinderen.

Zie verder tsjor voor aanvullende nuttige opmerkingen, onder andere over de bijstandsnorm, die hier verder overigens buitenstaat.

Tsjor

"Nee, maar de crux van het probleem zit hier niet in de scheiding of in de behoeftelijstjes, maar in de beslissingen van beiden, waardoor een van de twee geen of weinig inkomen meer heeft. Dat zijn domme beslissingen, die nog massaal gemaakt worden. " Helemaal mee eens, been there done that. Overigens is het alleen een domme keuze als je gaat scheiden. Er zijn genoeg situaties denkbaar waarbij het tijdens een huwelijk wel een juiste keus kan zijn. Daarnaast is het een beslissing die je samen maakt. Waarbij beide partijen bij en scheiding voor de gevolgen opdraaien. De meest verdienende partner wordt geacht een grotere bijdrage te leveren, de minst verdiende of thuisblijvende partij heeft een flinke achterstand qua carrière en salaris. Als ik kijk naar mijn eigen situatie ging mijn ex er per maand 600 euro op vooruit doordat ik met de kinderen vertrok. Dat is dus een bedrag wat hij eerst ook kwijt was aan de kinderen, waarom zou hij dat niet blijven bijdragen voor ze? Niet alleen in geld, maar ook in zorg dagen en het dragen van kosten voor de kinderen.

"Moeder kan de kinderen ook aan vader overlaten, zeker als die inkomsten heeft. Hebben de kinderen in elk geval iemand die ook financieel voor hen kan zorgen." Nou, dat vind ik niet zo'n goed idee. De reden dat vader meer inkomen heeft, is meestal omdat hij (meer dan) full-time werkt. Als de kinderen dan ineens door de weeks bij hun vader zouden zijn, moeten ze dus alle dagen naar de bso? Daarnaast zijn de kinderen gewend aan hun moeder als verzorgende ouder. Om ze nou naast een scheiding ook nog zo'n grote verandering op te dringen vind ik niet correct.
Laten we dan het probleem bij de wortels aanpakken ipv. één partij achteraf te bestraffen(en de andere partij er flink op vooruit te laten gaan). Een cultuur waar het de norm is dat beide partners parttime werken. En beide evenredig de zorg voor de kinderen dragen. Dan kunnen beide partijen na een scheiding zichzelf redden en veranderd er zo min mogelijk voor de kinderen. Ik geloof dat we wel langzaam die kant op gaan, maar we zijn er nog niet.

Wat pijnpunten

Morgana fata:
'En natuurlijk kan je niet op de oude voet doorleven, maar het zou ook niet fair zijn als één partner dat wel zou kunnen en de ander (meestal de moeder die ook nog het grootste gedeelte voor de kinderen zorgt) terug moet vallen op bijstandsniveau. Ik zou het ook oneerlijk vinden als moeder in dit geval zou opdraaien voor alle vaste en meestal onzichtbare kosten en vader alle leuke dingen gaat doen en betalen."
ja, en dat is dus precies de reden waarom die tremanormen er zijn. Die zorgen voor een eerlijke verdeling van de lusten en lasten.
Het probleem zit ook niet bij het principe van de tremanormen. het probleem zit hem in een aantal (deels ingebakken) bijkomende punten.
Het grootste ingebakken probleem is, dat de tremanormen te ingewikkeld zijn, en zich dus makkelijk lenen voor manipulatie en misbruik. Waarom zijn de tremanormen zo ingewikkeld? Nou, vooral omdat ze in de basis dusdanig vriendelijk zijn voor ali-ontvangers (die ontvangen namelijk tot 70% van het inkomen van de betaler), dat er correcties nodig zijn om ervoor te zorgen dat ali-betalers niet failliet gaan.
Het tweede structurele probleem is, dat het hele tremanormen systeem nog erg gebaseerd is op het ouderwetse systeem van een zorgende en nietzorgende ouder: co-ouderschap past niet goed in het systeem.
Verder is het echte pijnpunt, dat ali-ontvangers die in de bijstand zitten, 100% gekort worden. En dan kan de ali-betaler netjes betalen en zijn best doen, maar het kind schiet er geen zak mee op. En dan ontstata idd makkelijk de situatie dat vader er redelijk voorstaat, terwijl moeder en kind in armoede leven. De enige oplossing is dan, dat moeder gaat werken -wat salaris wordt niet gekort.

Beemer

Beemer:
"Scheiden is wat mij betreft niet hetzelfde als je niet meer verantwoordelijk voor elkaar te voelen. Dat zal door sommigen wel als lekker naief worden gezien maar je bent ooit getrouwd. Je bent samen aan een gezin begonnen. Daarbij zijn er samen keuzes gemaakt. Dat alles valt niet zomaar ineens weg als je uit elkaar gaat."
Dit is een principieel lastig punt. Je hebt gelijk, er zijn keuzes gemaakt, en enerzijds kun je je niet aan de consequenties van die keuzes onttrekken. Anderzijds, al die keuzes zijn gebaseerd op het uitgangspunt dat je bij elkaar bent, en juist dat basale uitganspunt klopt niet meer.
Om dat wat concreter te maken: Stel dat een thuisblijfmoeder besluit om haar man te verlaten omdat hij vreemdgaat, is het dan realistisch om te verwachten dat ze een baan gaat zoeken? Principieel kun je daar vanalles over zeggen, maar de praktische waarheid is, dat zowel haar portemonnee als de sociale dienst haar zullen dwingen om weer aan het werk te gaan.

Tinus

"(die ontvangen namelijk tot 70% van het inkomen van de betaler)"
Alleen als die ruimte er ook is. En doorgaans is het niet meer dan 60% van het vrij besteedbare inkomen. Een niet onbelangrijke nuance lijkt me.
Trouwens, ik kom nog eens terug bij je voor een vriendelijk gesprek over mediation, ok? Heb het toevallig als vak nu, vreselijk leuk hahaha