Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Tsja Ad ...
En nu wil je zeker reacties krijgen op je leugenachtige voorstelling van zaken vervat in het zinnetje: "Als je eerst beweert zeker te weten dat kinderen de ziekte niet kunnen overbrengen en daar later op terugkomt ben je verkeerd bezig."?
Rode krullenbol
En in aanvulling op Miezemuis
Italiaanse wetenschappers denken dat bij de wedstrijd Atalanta Bergamo - Valencia een explosie van besmettingen heeft plaatsgevonden onder de supporters van Atalanta maar ook in Milaan.Deze wedstrijd was op 19 februari. Het officiële aantal besmettingen in Italië was op dat moment drie. Vervolgens brak in Nederland de voorjaarsvakantie aan en gingen veel mensen op wintersport. Daarna was het carnaval, dat soms naar binnen werd verplaatst vanwege de vele stormen in februari.
Wij hebben in Nederland hierdoor veel import uit Italië gehad en door het carnaval veel locale transmissie.En zo'n carnaval is precies de omstandigheid dat contact onderzoek lastig is. Had de regering dan eind februari na 1 geconstateerde besmetting in NL en 650 in Italië een lock down af moeten kondigen in Noord Brabant?
Denk je dat dat gewerkt had?
Eerder harder ingrijpen
Miezemuis schrijft: "Harder ingrijpen in een eerder stadium had weinig kans van slagen (,,,). De meesten waren toen nog niet genoeg doordrongen de ernst. (...) De beleidsmakers moeten wel ‘het volk’ een beetje mee hebben. Maatregelen moeten als proportioneel worden gevoeld (let op, gevoeld, niet zijn). Dat lukt nu aardig."
Ik denk dat je daarin gelijk hebt maar het is de vraag of dat onvermijdelijk was. De eerste weken is er vanuit beleidsmakers steeds relativerend en laconiek over gedaan. Het was onmogelijk om van de ernst van de situatie doordrongen te raken als je je in die periode alleen verliet op de boodschappen van het RIVM en de Nederlandse autoriteiten. Andere bronnen, betrouwbare bronnen zoals de WHO, de cijfers van de Johns Hopkins universiteit, de Harvard-epidimiologen, Dr. John Campell gaven een totaal ander beeld van de situatie. Het is een keuze geweest om deze koers te varen, een relativerende toon aan te slaan, de situatie als overzichtelijk en onder controle neer te zetten terwijl daar ook in dat stadium echt al hele grote vraagtekens bij geplaatst werden door serieus te nemen organisaties en mensen. Ik vind echt dat ze vanaf het begin af aan veel eerlijker hadden moeten zijn over de risico's en over wat wij konden doen om die te verkleinen. Ze hadden meteen kunnen beginnen te vertellen over onze verantwoordelijkheid, over handhygiene, social distancing etc. Als mensen hadden begrepen wat eraan kwam, hadden ze het misschien veel eerder uit zichzelf gedaan.
De overheid en deskundigen hebben mensen niet eerder meegenómen in het verhaal en dan is het logisch dat ze ook niet meegáán. En dat is dus op zijn minst voor een deel ook het gevolg van het beleid in plaats van een gegeven op basis waarvan je niet anders kan.
Er is daardoor waardevolle tijd weggelekt. Ik blijf dat ontzettend jammer vinden. Maar er is niks meer aan te doen. Ik hoop met heel mijn hart dat wat er nu is gebeurd en nog gebeurt, genoeg is om een situatie zoals in Italië te voorkomen.
Groet,
Jo Hanna
MoederVan3
Eind februari zijn wij onder enige hilariteit van forumgenoten in lockdown gegaan. Juist omdat mensen massaal terug kwamen uit beginnende besmettingshaard Italie.
Maar het is duidelijk dat je niet van bagatelliseren in een keer kunt overschakelen op lockdown. Daar zijn de mensen dan gewoon niet klaar voor. Maar een ding is zeker, als we dat destijds hadden gedaan hadden we vandaag geen 63 doden te betreuren gehad.
Ik vind dat je het RIVM wel degelijk moet verwijten dat ze niet veel eerder alarmerende signalen hebben uitgezonden. Daar hebben we ze tenslotte voor aangenomen om ons te waarschuwen tegen ziektes en epidemieën.
Geen verwijten
Elk besluit heeft ook consequenties. Omdat het niet jou beleid is, kun je ze altijd verwijten maken. Dat zou ik niet doen.
Iedereen vanaf het begin in lockdown kan betekenen dat er minder ziekte en overlijden is maar er is ook minder begin met het opbouwen van weerstand onder grotere delen van de bevolking.
Elk besluit heeft consequenties. Natuurlijk kun je achteraf evalueren wat eerder, later of anders had gemoeten om meer effectief te zijn geweest. Maar niet verwijten. Evalueren.
Code oranje
Ad, als het RIVM voor de zekerheid hoog inzet op alles en waarschuwt voor zaken die nog niet te voorzien zijn dan krijg je het code oranje-effect, waarbij het gros van de mensen bij code oranje van het KNMI denkt dat het wel weer zal loslopen en zich niets van de waarschuwing aantrekt, wat meestal achteraf terecht blijkt. Er moet wel draagvlak zijn voor het nut en de noodzaak van maatregelen anders werken ze niet en loop je het risico op een averechts effect.
skik
Verwijten
Verwijten heeft niet zo heel veel zin op dit moment. Maar ik vind wel dat je de werkelijkheid moet kunnen benoemen. En dat is dat het echt wel anders had gekund en dat er ook serieus te nemen signalen en deskundigen zijn geweest die er in een vroeg stadium al heel nadrukkelijk op hebben gewezen dat de dreiging serieus was en de aanpak snel en veel steviger moest zijn om onheil te voorkomen. Er is in veel landen een andere inschatting gemaakt. Hoe foutief die inschatting blijkt, gaan we nog zien. Laten we hopen dat wij er in NL genadig vanaf komen. En dat de rest van de wereld, en ook vooral de derde wereld, er genadig vanaf komen.
Groet,
Jo Hanna
Simpele strategie
'Zolang je onvoldoende weet moet je rekening houden met ernstige scenario's.'
We wisten niet of het virus vanuit China naar Nederland zou komen. Daar hadden we rekening mee moeten houden en in december 2019 al over moeten gaan tot een lockdown.
Ik hoop dat je ooit een keer snapt, dat keuzes gemaakt moeten worden, waarbij niet het ergste scenario en de zwartste uitkomsten het enige is wat leidend kan zijn. Anders hadden we in december 2019 al een volledige lockdown moeten hebben, op basis van de eerste geruchten.
Tsjor
lock down vs prepper
Toch is er wel wat opvallends aan jouw lock down, Ad. Een lock down heeft als groep tegen een pandemie zeker zin (de wijze van lock down kun je over discussiëren, maar we zitten niet zover af van landen als Frankrijk of België), maar voor jou persoonlijk en als gezin niet zoveel.
Je voorkomt zelf nu wel dat je niet besmet raakt, maar jij (en zeker je kinderen) vallen niet echt in de risico groep. Dus wat is nu precies jouw doel? Waar ben je zelf zo verschrikkelijk bang voor dat je jezelf en je kinderen volledig afsluit van de buitenwereld als je niet tot de risicogroep behoort? Wanneer durf je wel weer de wijde wereld in? En wat als het virus niet meer weggaat, maar gewoon latent aanwezig blijft en bijvoorbeeld weer opvlamt later in het jaar. Duik je dan weer onder?
Verklaarbaar
'We wisten niet of het virus vanuit China naar Nederland zou komen. Daar hadden we rekening mee moeten houden en in december 2019 al over moeten gaan tot een lockdown.'
Aangezien SARS en MERS (beide ook een coronavirus) hier niet tot grote uitbraken leidden en de gevolgen van de Mexicaanse griep enorm meevielen, snap ik wel dat ze met dit coronavirus ook dachten dat het wel mee zou vallen.
Wat ik het minst begrijp
Wat ik het mimst begrijp is waarom de terugkerende vakantiegangers uit italie niet 2 weken in quarantaine moesten. Dat had veel ellende bespaard.
En dat vond ik al eerder, niet opeens nu pas.
Chrono
Ja, achteraf gezien is dat zeker raar.
Ad
Even teruggebladerd naar het vorige draadje.
In post #74 (26-2) zegt Ad daar:
"Marc Lipsitch, a professor of epidemiology at Harvard University, told Hamblin that he thinks it is likely that the coronavirus will infect roughly between 40 and 70% of the world’s population within the year."
Ik heb de originele bron niet terug kunnen vinden, maar hier wordt er naar verwezen:
https://news.harvard.edu/gazette/story/2020/02/key-coronavirus-question-how-are-children-affected/
Ad verwijst daar naar een bron die zegt dat hij denkt dat het virus niet ingedamd kan worden (behalve misschien in China) en vervolgens gaat Ad met zijn gezin in lock-down.
Dat is iets dat op micro niveau (voor Ads gezin) best wel kan werken, maar op macro niveau niet als je uitgaat van de inzichten van Lipsitch.
Jo Hanna #878
Jo Hanna, jij zegt hierboven:
'Maar ik vind wel dat je de werkelijkheid moet kunnen benoemen. En dat is dat het echt wel anders had gekund '
Dat is geen werkelijkheid, dat is jouw perspectief. Ik ga niet beweren dat jouw perspectief onjuist is, want ik ben geen epidemioloog, maar je moet jouw perspectief niet verwarren met de werkelijkheid.
Chrono en Sydney
Die quarantaine had toch nooit gewerkt.
Op dat moment was men nog niet overtuigd van de ernst van de situatie.
Nog geen twee weken geleden vond men bij mijn bedrijf de vraag om maatregelen ook maar gezeur. En waren er leidinggevenden die thuiswerken weigerden voor medewerkers die best thuis konden werken.
En ja ik heb ook twijfels over de manier van communiceren van het RIVM eind februari, begin maart. Voor mijn gevoel is het te veel gebagatelliseerd in het begin, waardoor mensen gingen roepen: het is maar een griepje. Ik ga echter niet roepen: Het is fout, want ik ken de beweegredenen niet om het zo te presenteren.
De aanpak van de Corona-crisis is een onderwerp waar ik over een jaar (of later) een parlementaire enquête zou willen zien, waarin ook dit soort aspecten aan de orde komen.
Moedervan3
'Die quarantaine had toch nooit gewerkt.
Op dat moment was men nog niet overtuigd van de ernst van de situatie.'
Ik ook niet. Daarom zeg ik ook 'achteraf gezien'. Maar ja, achteraf kijk je een koe in de kont.
Toch
Toch was een quarantaine voor Italiëgangers een vrij beperkte maatregel geweest. Ik denk dat dat aan die groep best uit te leggen was geweest.
Moesten die mensen die uit China gerepatrieerd waren nu in quarantaine, ja toch?
Eerste gevallen
De kans lijkt mij buitengewoon groot dat het virus al langer in Nederland was. Er zijn vanaf het begin gevallen geweest die niet te herleiden waren tot Italië of China, of mensen die daar geweest waren.
En over dat iets achteraf gezien beter was geweest: klopt, maar je moet beslissen op basis van informatie die je hebt op het moment van beslissen. We zullen er ongetwijfeld achter komen dat beslissingen die nu worden genomen ook niet goed uitpakken. Dat maakt het ook zo moeilijk: je hebt geen kristallen bol.
Chrono
Ben het helemaal met je eens dat het een kleine maatregel was geweest, maar bedenk dat de meeste mensen die op wintersport gaan, dit gewoon met de auto doen (denk ik).
Als mensen uit een vliegtuig komen, is het vrij simpel om ze in quarantaine te zetten. Maar wie heeft een overzicht van alle mensen die terugkomen van een wintersport vakantie die ze zelf georganiseerd hebben (bijvoorbeeld via AirBn
? Wij leven in Nederland, dus niemand.
Stel dat men had gezegd: 'twee weken quarantaine'. Daar hadden vast heel wat mensen zich aan gehouden. Maar ook heel veel mensen niet.
Toen ik begin maart collega's aansprak op hygiëne maatregelen werd ik uitgelachen...
China
"Moesten die mensen die uit China gerepatrieerd waren nu in quarantaine, ja toch?"
Ja, maar alleen het kleine groepje mensen dat uit Wuhan kwam. Ik zat ook in China, eindje buiten Wuhan, kwam rond diezelfde periode terug. En voor ons gold helemaal niets. Ik heb mij daar enorm over verbaasd. Veel landen hadden inmiddels de grenzen met China gesloten en/of het vliegverkeer stil gelegd. Maar vanuit de lockdown daar stapten we zo het vrije Nederland in, zonder ook maar enige restrictie of verzoek om een tijdje binnen te blijven. We hebben ons zelf overigens wel twee weken isolatie opgelegd.
Johanna #874
Geweldige bijdrage. Ik sluit me daar van harte bij aan.
Het is een gemiste kans geweest. Ik heb geen idee of de regering een crisiscommunicatieadviseur heeft ingehuurd. Als dat zo is moet die dringend worden vervangen, en anders moeten ze dat snel doen. In beide gevallen ken ik een hele goeie!
De stuitende naiviteit van de RIVM
"De andere cijfers zijn minder positief. Zo nam het aantal patiënten in ziekenhuizen toe. Het RIVM hoopte juist op minder ziekenhuisopnames, omdat het eerste effect te zien zou moeten zijn van het advies om geen handen meer te schudden. "
Het effect van het advies om geen handen meer te schudden...
https://www.trouw.nl/zorg/de-coronacijfers-van-vandaag-een-lichtpuntje-twee-tegenvallers~b5f4f69a/ (gaat overigens over gisteren, vandaag is het allemaal al wer veel erger)
Gezondheidseconomie
Over economie. Bierviltjeberekeningen over Corona kunnen niet, maar ik waag me nu aan een economie-bierviltje-berekening. En nee, ik ben ook geen econoom 
Dus als er hier economen zijn: schiet maar.
Er wordt steeds gezegd dat het kiezen is tussen economie en gezondheid, maar ik denk dat de keuze ook is: kiezen tussen gezondheid in 2020 en gezondheid in 2021 en verder.
Mijn redenering:
Het Nederlands binnenlands inkomen is 800 miljard per jaar.
De staatsschuld is 400 miljard.
Jaarlijks geven we 100 miljard uit aan gezondheidszorg. Ik weet niet hoeveel mensenlevens we daarmee redden in Nederland, maar ik denk wel heel veel.
We leven namelijk gemiddeld erg lang hier.
Laat ik eens aannemen dat wij daarmee 100.000 levens per jaar redden. Dat varieert van IC-behandelingen, openhart-operaties, dialyses, couveuses, traumahelikopters, vaccinaties. Met dank aan die 100 miljard per jaar.
Stel nu dat we onze hele economie een half jaar op slot gooien. Dan missen we 400 miljard inkomen. Volgend jaar moeten we dan wel gaan bezuinigen om die 400 miljard weer weg te krijgen. Als we daar 10 jaar voor nemen, dan kost ons dat 40 miljard per jaar. Rente reken ik niet.
Dat is 40 miljard minder om uit te geven in de staatsbegroting. Dus ook minder geld beschikbaar voor gezondheidszorg in de komende jaren. En minder geld voor gezondheidszorg zal zeer waarschijnlijk ook meer doden betekenen. Ik heb het sterke vermoeden dat hier wel degelijk rekening mee gehouden is.
Het is kiezen uit 2 kwaden.
Dat
was het betoog van Ira Helsloot.
helaas
Ik krijg een betaalmuur, geen abonnee van Volkskrant. Maar ik begrijp dat die rekensom klopt volgens iemand die er wel verstand van heeft?
Tihama
Dat is precies wat hij zegt. De gezondheidsgevolgen op de lange termijn van de crisis waar deze aanpak toe leidt zijn enorm, en ze werken lang door. Hij zegt in het artikel dat de scholen sluiten het domste is wat je kunt doen. Tja, te laat.
We rennen nu als een kudde op hol geslagen vee achter de maatregelen aan, er is geen tijd om te beslissen of het allemaal niet veel meer kost dan het oplevert. Niet alleen in banen, maar ook in levens. Dat moet later gaan blijken.
Tihama
Die keuze van jou is een illusie.
"Stel nu dat we onze hele economie een half jaar op slot gooien. Dan missen we 400 miljard inkomen."
Als we niets doen krijgen we die weggehoonde 'stapels lijken' waar ik steeds voor gewaarschuwd heb. Onze ziekenhuiscapaciteit kan het gewoon doorbijten scenario niet aan.
De dramatische situatie waar we dan in terechtkomen kan geen regering volhouden, dus vroeg of laat komen we dan toch in een lockdown en een behoorlijk harde ook omdat we op de noodrem moeten trappen.
Een vroege relatief relaxte lockdown is dan ver te prefereren, zowel vanwege het beperktere aantal doden als vanwege de beperkte economische schade.
Zoals iedere automobilist weet: Op tijd remmen is veel beter voor je auto dan een noodstop op het laatste moment.
Bovendien, in mijn wereld draait de economie tot dusver gewoon door en dara zijn op andere plekken ook wel degelijk mogelijkheden voor.
artikel Volkskrant
De Nederlandse aanpak waarbij niet het hele land op slot gaat en de scholen openblijven, is een van de slimste ter wereld. Dit zegt Ira Helsloot, hoogleraar besturen van veiligheid aan de Radboud Universiteit.
Tonie Mudde13 maart 2020, 16:14
De beelden uit Italiaanse ziekenhuizen zijn dramatisch. Menigeen denkt: dat komt onze kant op, dus gooi snel dicht die scholen om verdere verspreiding te voorkomen.
‘Ik begrijp die emotionele impuls. Maar het zou zó onverstandig zijn. Je moet in zo’n crisis oog blijven houden voor de voor- en nadelen van de maatregelen op lange termijn. Italië is volslagen onverantwoord bezig door het hele land op slot te gooien, inclusief de scholen. Al die ouders die thuis moeten blijven, de economische schade is niet te overzien. Die beelden uit de Italiaanse ziekenhuizen, met mannen in pakken in overvolle behandelkamers, zijn verschrikkelijk. Maar besef goed: economische schade heeft op de lange termijn ook een enorme impact op de gezondheidszorg.
‘Minder mensen die werken is minder belastinggeld. Minder belastinggeld is minder geld voor de zorg. Een investering in veiligheidsmaatregelen heeft nooit alleen maar voordelen. Uit Amerikaans onderzoek blijkt dat elke 13 miljoen euro investering in veiligheidsbeleid óók 1 statistische dode extra betekent, omdat je dat geld niet meer aan zaken als gezondheidszorg kunt uitgeven. En het is belangrijk te beseffen dat de mensen die het meest getroffen worden door het coronavirus al behoorlijk oud zijn en al andere ernstige ziekten hebben.’
Een zieke zeventigplusser die sterft door zo’n virus is toch ook erg?
‘Ja, vreselijk zelfs; maar het is minder erg dan een veertiger die sterft door het virus. Er is geen onbeperkte stapel geld voor zorg, daar werken we in de Nederlandse gezondheidszorg met Daly’s. Dat is een maat voor het aantal mensen dat vroegtijdig sterft door een ziekte, en tevens voor het aantal jaren dat mensen leven met beperkingen door een ziekte. In Nederland is de vuistregel: een investering tot 60 duizend euro per gewonnen gezond levensjaar is verstandig. Wordt het duurder? Dan zijn de kosten groter dan de baten, simpelweg omdat je dan geld aan het uitgeven bent voor relatief weinig gezondheidswinst.
‘Wat dat betreft is de economische prijs die we nu wereldwijd betalen om een groep kwetsbare ouderen te beschermen tegen vroegtijdig overlijden door het coronavirus buitensporig hoog. In een zwaar griepjaar vallen er ongeveer 2.500 doden. Door dit coronavirus gaan we misschien naar het dubbele. Dat is vreselijk, maar niet zo erg dat ik zeg: gooi de economie maar op slot. Want dan betaal je later een veel hogere prijs. Geen geld meer voor de ggz, meer werklozen en ga zo maar door. Werkloosheid is óók killing voor de gezondheid, hè? Wie langdurig werkloos is, verliest zo 10 gezonde levensjaren. Scholen sluiten – dát zou zeker mensenlevens kosten.’
Medisch personeel in een noodhospitaal in Brescia.Beeld REUTERS
Een paar weken de scholen dicht: dat doen we met Kerst en in de zomervakantie ook. Zo groot zullen de gevolgen toch niet zijn?
‘Dat zijn geplande vakanties, dat is een totaal ander verhaal. Als je nu ineens alle scholen vier weken dichtdoet, luidde een schatting van de schoolsluitingswerkgroep tijdens de Mexicaanse griep, moet zo’n tien procent van de mensen die normaal werkt thuis voor kinderen zorgen. Dat zijn enorm veel mensen die niet kunnen werken en die economische schade – en dus ook geld voor de gezondheidszorg – haal je later niet in. Zodra de scholen weer opengaan, kunnen al die mensen niet ineens twee keer zo hard werken.’
Zegt u dan dat het op de lange termijn beter zou zijn helemaal geen maatregelen te nemen? Laat het virus maar rondgaan, accepteer de drama’s in ziekenhuizen …
‘Zover wil ik ook weer niet gaan. Het zou onverstandig zijn om met zijn allen in een voetbalstadion te gaan zitten en iemand met het coronavirus hoestend langs de stoeltjes te laten lopen. We kunnen best een tijdje zonder voetbal. Een tijdje zonder grote evenementen is ook een relatief beperkte maatregel, terwijl je daarmee wel de piek aan patiënten bij ziekenhuizen meer kunt uitsmeren. Maar alle scholen sluiten, dat gaat echt te ver. Let op, ook de WHO pleit sinds donderdag voor een proportionele aanpak waarbij aandacht is voor de economische gevolgen.’
Gelukt
Ik heb het artikel kunnen openen.
Zijn aanname van 10.000 doden zal te laag zijn.
Maar de redenering lijkt me valide.
Vroeger was mijn werk risico en veiligheid. Eerst in de chemische industrie, later meer in de bouw. Bij veiligheidsmaatregelen geldt een simpele regel:
Als je het risico naar 0 probeert te krijgen, dan gaan de kosten naar oneindig.
Maximale maatregelen maken het leven ook onleefbaar. We kunnen namelijk ook 0 verkeersdoden bereiken in NL. Maar de consequentie daarvan is dat we geen vervoer meer hebben. En geen transport. Dus geen economie meer.
Het moeilijke is dat we wel heel goed kunnen overzien wat de effecten nu zijn, maar niet wat de effecten zijn van de gekozen maatregelen.
En terwijl ik dit typ, realiseer ik me dat dit precies is wat ik jaren getypt heb in vaccinatiediscussies....
Scholen sluiten
'. Hij zegt in het artikel dat de scholen sluiten het domste is wat je kunt doen. Tja, te laat'
En vanwege dat eerste, ondoordachte besluit hollen we nu van noodmaatregel naar paniekvoetbal. Scholen meteen dicht, oh nee, scholen toch weer open voor eindexamenleerlingen, oh nee, alle samenkomsten verbieden en dan ook meteen tot 1 juni, oh shit, die eindexamenleerlingen en hun docenten vergeten, nou annuleer dan het centraal examen maar, oh nee, vergeten dat nog niet alle leerlingen klaar zijn met de schoolexamens, ....
Wat een debacle.
