Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

Iris

Iris

13-02-2009 om 10:50

Wel of niet je dochter laten inenten?

Onze dochter is 12 en gisteren viel de oproep voor de vaccinatie tegen baarmoederhalskanker in de bus. Maar ik heb laatst in Zembla gezien dat het een nogal omstreden vaccin is. Het is nog niet echt wetenschappelijk bewezen of het werkt, of er bijwerkingen zijn etc. omdat het allemaal nog experimenteel is. De farmaceutische industrie heeft er hele grote belangen bij.
Alle reklamespotjes, interviews in de bladen met vrouwen die baarmoederhalskanker hebben, daar zit de farmaceutische industrie achter. De adviescommissie die de politiek moest informeren bestaat uit o.a. gyneacologen die ook weer bij de farmaceutische industrie zitten. Je wordt eerst bang gemaakt en dus moet je je dochter laten inenten.
Als je gevaccineerd bent kun je toch ook baarmoederhalskanker krijgen en uitsrijkjes moeten ook blijven gemaakt worden, vertelden ze. En dan hoor ik dat 600 vrouwen per jaar in Nederland die kanker krijgen en er 200 aan sterven. Dat is dus erg weinig relatief gezien.
Ik vind Zembla altijd goede reportages maken en denk wel dat het allemaal waar is. mijn man gelooft er helemaal niks van en wil haar wel laten inenten, ook dat nog.
Ik wil mijn dochter eigenlijk niet laten inenten omdat ik haar niet als een soort proefkonijn wil laten gebruiken. Bovendien is het nauwelijks onderzocht, kan ook niet, je kunt niet in de toekomst kijken en je weet niet wat de gevolgen ervan zijn op langere termijn.
Wat doen jullie?


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
matriarch

matriarch

18-04-2009 om 11:17

We gaan vooruit

"Sindsdien wordt er standaard gevaccineerd tegen tetanus. Dat, het ontbreken van oorlog, maar ook protocollen in ok's, heeft tetanus zeer zeldzaam gemaakt." Het gaat al beter. Hier wordt in ieder geval begrepen dat vaccinatie ziektegevallen voorkomt. Inderdaad hoop je dat na vaccinatie een vreselijke ziekte zeer zeldzaam wordt of, liever nog, uitgeroeid. He he, dat is ingedaald. Nu de andere nonsens nog weg krijgen.

Je begrijpt het niet

Matriarch:"Hier wordt in ieder geval begrepen dat vaccinatie ziektegevallen voorkomt."
Ik heb dat nooit ontkend. Je verwart wat ik zeg over wat mensen beweegt met hoe ik erover denk of wat 'waarheid' is.
Kari deed eerder alsof je tetanusvaccinatie net zo goed of zelfs beter kunt weglaten als hpv vaccinatie. Ze meent zelfs dat het niet consequent is om het een te doen en het ander te laten. Tetanus is veel zeldzamer dan bmhk, zegt ze.
Daarmee ontkent zij het effect van vaccinatie tegen tetanus (hoewel het zeldzaam worden dus ook op andere factoren leunt).
De lage prevalentie van bmhk komt niet voort uit vaccinatie.
Groet,
Miriam Lavell

matriarch

matriarch

18-04-2009 om 11:26

Link

"Dat is meteen ook het antwoord op jouw prangende vraag: waarom doen ze niet gewoon mee met hpv vaccinatie en wel met al deze... Daarom dus. " Moet ik begrijpen, Miriam, dat je geen link hebt naar een onderzoek dat zich richt op de motivatie van mensen om wel of niet mee te doen aan een vaccinatiecampagne? Het zal toch niet zo zijn dat je dit zo stellig beweert zonder dat je beschikt over de resultaten van zo'n onderzoek?
Inlevingsvermogen lijkt mooi, maar schiet uiteindelijk niet op. Het is gebaseerd op aannames over hoe een enorme doelgroep denkt. En eigenlijk weten we dat niet. Of Miriam moet een link hebben natuurlijk......Wat Kari heeft gedaan is individuen die dingen zeggen waarvan is vastgesteld dat ze niet kloppen, tegen spreken. Kennelijk mag dat niet....

Link 2

Matriarch:"Moet ik begrijpen, Miriam, dat je geen link hebt naar een onderzoek dat zich richt op de motivatie van mensen om wel of niet mee te doen aan een vaccinatiecampagne? Het zal toch niet zo zijn dat je dit zo stellig beweert zonder dat je beschikt over de resultaten van zo\'n onderzoek? "
Wat is jouw stelling nu? Motieven bestaan niet zolang ze niet in onderzoek gevonden zijn? Volgens mij bestaan alle opvattingen die je zelf kunt verzinnen. Als ik ze kan verzinnen, kan een ander dat ook.
En ja, ik heb een link. www.meningitis-stichting.nl/informatie/nieuwsbrieven/nieuwsbrief%2020.pdf De introductie van het meningitisch C vaccin is versneld onder druk van de publieke opinie. De aanleiding was een uitbraak in Zevenbergen.
Het publiek (ook ouders) hebben zich niet laten leiden door cijfers van zeldzaamheid (het mantra van Kari), maar door de uitbraak en daarmee clustering van gevallen. Die gevallen halen het nieuws. Bmhk haalt het nieuws niet.
Nu moet je dat weer opdelen, want er zullen wel degelijk mensen zijn die net als Kari de cijfers het belangrijkst vinden en menen dat je alleen op basis daarvan moet beslissen. Die zullen er ook geweest zijn toen het om meningitis C ging. Het ministerie heeft van hen kennelijk geen druk ervaren.
Matriarch:"Inlevingsvermogen lijkt mooi, maar schiet uiteindelijk niet op. Het is gebaseerd op aannames over hoe een enorme doelgroep denkt. En eigenlijk weten we dat niet."
Snap je het weer niet, het is wel één doelgroep, maar binnen die doelgroep zijn er verschillende meningen. Welke mening de overhand heeft, weet je niet van te voren. Je kunt wel van te voren bedenken wat het zou kunnen zijn en dat doe je vooral door de mogelijke tegenwerpingen vooraf in te schatten. Wat is eigenlijk het verschil tussen polio en hpv in de publieke opinie? Wat is daarvan een fabel en wat is een feit? Fabels kun je ontkrachten, maar van feiten doen alsof het fabels zijn, ontkracht je geloofwaardigheid.
Matriarch:"Wat Kari heeft gedaan is individuen die dingen zeggen waarvan is vastgesteld dat ze niet kloppen, tegen spreken. Kennelijk mag dat niet...."
Hoezo 'mag dat niet'? Heb je daar een link van?
Groet,
Miriam Lavell

Kari1

Kari1

18-04-2009 om 14:12

Tetanus, polio en hpv

“Moet ik hieruit opmaken dat je geen link hebt naar de test die humacare gebruikt? Dat je misschien niet weet welke test men gebruikt?” Ik zal mezelf nog eens citeren, want blijkbaar heb je iets gemist: Ik heb het humacare gevraagd. Hun antwoord: “De thuistest test op HPV typen 16 en 18. Deze worden afzonderlijk benoemd in de uitslag.”
Miriam: Ach, ik vrees dat we hier weer met een definitieprobleem te maken hebben. Laat ik het anders zeggen dan: als je ziek wordt en je krijgt die zeldzame complicaties, dan is dat binnen die ziekteperiode en is er niets meer aan te doen.
Dat tijdsverloop is het enige verschil. Ik zei het al eerder: bij veel ziekten ligt de ‘boem’ dicht bij de besmetting. Dat de lont bij hpv (ook bij hepatitis b overigens) langer brandt doet aan het principe niets af: net als bij polio merkt het grootste deel niets van de besmetting, die geeft geen last. In een klein aantal gevallen krijg je nare complicaties. Bij polio snel, bij hpv na langere tijd. “En weer: omdat polio zich als epidemie gedraagt, zijn er hordes kinderen die dat overkomt.” Verlammingsverschijnselen bij polio: 5-10 op 1000 besmettingen. Bmhk bij hpv: 4-7 op de 1000 vrouwen (uitgaande van 80% besmetting dus 5-9 op 1000 besmettingen).
“Lees www.gezondheidsraad.nl/pdf.php?ID=738&p=1” Dank je, maar ik was al op de hoogte. Misschien had je zelf dat advies kunnen volgen voordat je stelde dat 1 prik na een hondenbeet volstaat om tetanus te voorkomen (terwijl er voor hpv maar liefst 3 nodig zijn)?
Miriam: Tetanus is inmiddels een zeer zeldzame ziekte. Dat was vroeger anders, zeker in oorlogstijd, denk vooral aan de eerste en tweede wereldoorlog.
“Voordat vaccinatie tegen tetanus werd ingevoerd waren er gemiddeld 100 ziektegevallen per jaar.” en “Voor de Tweede Wereldoorlog schommelde in Nederland het jaarlijks aantal aan tetanus overleden patiënten tussen 30 en 50. Tijdens de Tweede Wereldoorlog verdubbelde dit aantal. (http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o3587n22307.html)
“Sindsdien wordt er standaard gevaccineerd tegen tetanus. Dat, het ontbreken van oorlog, maar ook protocollen in ok's, heeft tetanus zeer zeldzaam gemaakt.” Ja. En de bedoeling is dat bmhk door typen 16 en 18 door standaard vaccinatie net zo zeldzaam wordt.
“Kari ... Tetanus is veel zeldzamer dan bmhk, zegt ze. “ Inderdaad, ook als je beide ziekten vergelijkt in hun pre-vaccinatietijdperk. “Daarmee ontkent zij het effect van vaccinatie tegen tetanus” Welnee. Vaccinatie deed het aantal tetanusgevallen nog verder afnemen. Dat kan bij bmhk door typen 16 en 18 ook.
Kari

Kari1

Kari1

18-04-2009 om 14:41

Motieven verzinnen

“Motieven bestaan niet zolang ze niet in onderzoek gevonden zijn? Volgens mij bestaan alle opvattingen die je zelf kunt verzinnen. Als ik ze kan verzinnen, kan een ander dat ook.”
Helemaal waar. De reden waarom mensen het mazelenvaccin wel willen hebben is omdat het ook de onschuldige vormen van mazelen voorkomt, u zegt het maar. Voor polio gaat dat niet op, dus dat wordt een andere reden: de reden dat ze wel een poliovaccin willen hebben is omdat polio in epidemieën voorkomt, u zegt het maar.
Laat ik er dan ook een verzinnen: de opkomst voor de hpv-vaccinatie is lager dan verwacht omdat mensen zich door indianenverhalen bang hebben laten maken en niet meer open konden staan voor de feiten. En ja, ik heb daar zelfs een link van: http://www.nd.nl/artikelen/2009/maart/10/opkomst-hpv-vaccinatie-lager-dan-verwacht
“Volgens het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) heeft de lage opkomst te maken met de 'indianenverhalen' die rond gaan over de vaccinaties tegen baarmoederhalskanker”
Zohee, nergens nonsens maar gewoon speculaties. En met speculaties is niets mis zolang ze als zodanig worden benoemd. Zijn we het toch nog eens met z’n allen.
Kari

matriarch

matriarch

18-04-2009 om 18:15

Je begrijpt het niet

Miriam, je poneert zelf van alles en als er wordt doorgevraagd is het een mening. Als een ander wat zegt, eis je op hoge toon bewijzen, links enz. enz. Als dat wordt geleverd begin je te smalen dat men zich baseert op "betrouwbaar geacht onderzoek", dat men veel te dol is op cijfers enz. enz. Je gaat hier niet meer uit komen. Je weet het gewoon niet, net zoals je ook al niks wist van vaccinaties, van het immuunsysteem, van het beleid op het gebied van vaccinaties in België en nog zo wat kleinigheden. Welgemeende raad: realiseer je dat je blind aan het rondstommelen bent en richt je op een ander draadje. In ouders en school gaat het toch prima? Daar heb je de informatie die je geeft namelijk wel nagezocht.

Kari1

Kari1

18-04-2009 om 19:03

Nog beloofd

Roos postte een krantenartikel (Nieuw wetenschappelijk onderzoek toont aan dat een HPV-test het aantal sterfgevallen aan baarmoederhalskanker vermindert...Doordat de HPV-test specifiekere informatie verschaft over een voorstadium van baarmoederhalskanker is het mogelijk om eerder met een behandeling te starten) waaruit de verkeerde conclusie getrokken zou kunnen worden dat een hpv-test bmhk kan aantonen.
Dat is natuurlijk niet zo, daarbij zijn ook andere onderzoeken nodig. Bovendien is het betreffende onderzoek gedaan in “rural India”, waar de zaken er anders voor staan dan in Nederland. Naar aanleiding daarvan zou ik nog wat opzoeken over de stand van zaken in Nederland, bij deze.
Er wordt nagedacht over het anders vormgeven van het BVO bmhk. Dat bestaat nu uit: vrouwen van 30-60 jaar iedere 5 jaar een uitstrijkje. Bij het vinden van afwijkende cellen zijn er verschillende mogelijke vervolgstappen zoals sneller weer een uitstrijkje, nader onderzoek etc. Dat anders vormgeven zou er uit kunnen bestaan dat een hpv-test een plaats krijgt in het BVO. Er zijn o.a. in het vumc een aantal onderzoeken gedaan over hpv-testen.
Een ervan laat zien dat als er een CIN 2/3 afwijking gevonden wordt, er in het voorafgaande uitstrijkje (zonder afwijkingen) van die vrouwen bij een groot deel wel al hpv te vinden was (zoals te verwachten, maar nu dus ook aangetoond).
In een ander onderzoek werden 2 groepen vergeleken, 1 groep met uitstrijkje + hpv-test, de controlegroep met alleen uitstrijkje. (Our aim was to determine whether the effectiveness of cervical screening improves when HPV DNA testing is implemented.) Dat bleek zo te zijn, in de test + uitstrijkgroep werden afwijkingen eerder (in de tijd) gevonden dan in de uitstrijk-alleen groep; het totaal aantal gevonden afwijkingen veranderde er overigens niet van. Dat betekent dat “Earlier detection of such lesions could permit an extension of the screening interval.” en dat is een voordeel voor de deelnemende vrouwen.
Een derde onderzoek vergeleek een handvol hpv-testen op hun geschiktheid voor gebruik in het BVO. Twee testen bleken te voldoen.
Met een hpv-test in het BVO zou je vrouwen kunnen schiften, b.v. hpv-positief? dan eerder weer controle, zoals na een paar maanden weer een hpv-test danwel eerder een uitstrijkje, en hpv-negatief? je hoeft minder vaak een uitstrijkje en pas 5 jaar later een nieuwe hpv-test. Of je begint met het uitstrijkje en je kunt de vrouwen met een afwijkend uitstrijkje schiften o.b.v. hun hpv uitslag: hpv-positief? dan sneller de CINstatus bepalen, hpv-negatief? daarmee wachten en volstaan met na een tijdje een nieuw uitstrijkje. Dit zijn maar voorbeelden. Er zijn heel wat verschillende algoritmen voor te ontwikkelen, waardoor vrouwen via allerlei wissels het voor hen optimale spoor volgen. Kortweg gezegd: je kunt uitstrijkjes gebruiken om hpv-positieve vrouwen te schiften naar verschillende vervolgstappen, je kunt een hpv-test gebruiken om vrouwen met positieve uitstrijkjes te schiften naar verschillende vervolgstappen, je kunt bij herhaling hpv-positieve vrouwen meteen het nader onderzoek insturen etc.
Wat de beste manier is hangt af van heel veel variabelen, niet in de laatste plaats (ja daar zijn ze weer) de kosten. Een BVO moet, behalve nuttig voor de deelnemers, ook een positieve kosten/batenafweging hebben. En hpv-testen zijn duur. De kosten van de verschillende algoritmen (met dus verschillende mate van hpv-test-inzet) zullen worden doorgerekend. De tijd zal leren waar we op gaan uitkomen.
Kari

Kari1

Kari1

18-04-2009 om 19:31

Nog even een

klein nonsensje wegwerken.
Het is wel grappig dat je mij verwijt dat ik de effecten van vaccineren niet meeneem in mijn beschouwingen “Tetanus is veel zeldzamer dan bmhk, zegt ze. Daarmee ontkent zij het effect van vaccinatie tegen tetanus” (en dat klopt natuurlijk niet eens, tetanus was ook in zijn eigen prevaccinatietijdperk al zeldzamer dan bmhk nu in zijn prevaccinatietijdperk). Terwijl jij de effecten van poliovaccinatie zelf wél integreert in je redenaties. “Polio gedraagt zich bovendien als epidemie en slaat in een keer zichtbaar toe bij tientallen.”, dat is pas zo sinds en dankzij het vaccineren. In zijn prevaccinatietijdperk was polio in Nederland (en daar niet alleen) een endemische ziekte.
Kari

Lessen geleerd

Matriarch, je schetst nu een rare karikatuur van mij. Alsof ik 'tegen' cijfers of betrouwbaar onderzoek zou zijn. Niets is minder waar. Kari en jij blijven hardnekkig hangen aan de gedachte dat alleen fabelaanhangers vraagtekens hebben bij de toevoeging van nog vaccin in de hele rij. Kari voert daar een getallenredenatie bij (tel het aantal doden) alsof dat de enige weg is om afwegingen te maken in dit soort gevallen. Ze doet bovendien alsof dat de enige grond is waarop vaccins worden toegevoegd en in het verleden zijn toegevoegd.
Kari geeft geen bron en ik geloof er geen pest van, waarover later meer.
Maar je hebt gelijk hoor, wat het doorslaggevende element in de overwegingen is voor de lage opkomst voor de vaccinatie, weet ik niet precies. Ik weet wel dat het niet dit kan zijn "de opkomst voor de hpv-vaccinatie is lager dan verwacht omdat mensen zich door indianenverhalen bang hebben laten maken" want Indianenverhalen over vaccinaties gaan al veel langer en hebben niet eerder tot een lage opkomst geleid. Bovendien is er geen melding van een net zo dramatisch lage opkomst bij alle andere vaccins. Er is geen nationaal geloof in Indianen ingedaald.
Er is dus iets anders aan de hand. Er is een significant verschil in beleving bij het hpv vaccin ten opzichte van de andere vaccins. Het is daarbij mogelijk dat Indianenverhalen ondersteund zijn door verhalen van verstandige mensen. Kari doet dat ook met "dat is pas zo sinds en dankzij het vaccineren. In zijn prevaccinatietijdperk was polio in Nederland (en daar niet alleen) een endemische ziekte."
Dank u, zegt de NVKP, wij zeggen al jaren dat vaccineren tot epidemiën leidt.
Maar het klopt niet http://www.rivm.nl/rvp/overzicht_ziekten/polio/
"Tot de poliovaccinatie in 1957 werd opgenomen in het Rijksvaccinatieprogramma werden jaarlijks enkele honderden gevallen van polio gemeld. Tijdens epidemieën liep het aantal op tot 1500 à 2000, zoals in de oorlogsjaren 1943/1944, in 1952 en 1956."
Ook voor vaccinatie deed Polio zich in epidemiën voor en niet alleen in Nederland http://books.google.nl/books?id=zvsovNiYnlQC&pg=PA191&lpg=PA191&dq=polio+epidemie+1930&source=bl&ots=ZL3r2EU7Fe&sig=EScMl0PAA73Pd66eqG4pMl9kt5w&hl=nl&ei=F9LqSdm7NcG9-AbAzPnrBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#PPA191,M1
(Leuk boek. Zie ook vanaf pagina 387 voor meer informatie over tetanus. Hou bij de cijfers overigens rekening met een populatie van 3 - 4 miljoen)
Dilemma's
* Waarom zou je wel tetanus doen als je hpv te veel van het goede vindt? Wedervraag: kun je kiezen dan? Bestaat er een DP (dus zonder T) vaccin? Waarom zou je zo moeilijk doen voor een al zo lang gebruikt vaccin?
* Waarom wel polio (meningitis C, etc.)? Omdat het zich als epidemie gedraagt. Dat is volgens mij ook nog eens een extra afweging in het opnemen in het RVP. Het levert zoveel doden, invaliden, veminkten tegelijk op in een regio. Een onevenredige maatschappelijke belasting. Een uitbraak levert bovendien angst op bij alle ouders met een kind dat een beetje misselijk is: een enorme run op de dokter. Dat kost een vermogen (zie ook het archief rond 2000 over meningitis C).
Ja, ik heb wat geleerd in dit draadje. Ik heb geleerd dat tetanus helemaal zo heftig niet is als ik dacht. Nu komt dat denken vooral voort uit het feit dat ik iemand ken die tetanus heeft gehad. Ik was nog een kind en zij al een oudere mevrouw (vond ik tenminste. Misschien was ze wel jonger dan ik nu ben).
Ik ben bovendien tot mijn 15e zelf elke vijf jaar gevaccineerd vanwege omgang met paarden. Dat moest, zei de huisarts toen. Tikkeltje overdreven kennelijk.
Maar hoe moet deze les nu toch de meerderheid van meelezers die dus niet voor hpv vaccinatie voor dochter gekozen heeft overhalen om toch maar voor dat hpv vaccin te kiezen?
Ik heb nog wat geleerd. Namelijk dat vaccins om heel andere redenen dan om volksgezondheidsnood geintroduceerd zijn. Tetanus is daar inderdaad een mooi voorbeeld van. Ik neem aan dat dat vaccin voor militaire doeleinden is ontwikkeld. Tetanus moet een spelbreker geweest zijn in de loopgraven tijdens WO I (De Engelsen verloren 32 man per 1000 gewonden aan tetanus, meldt dat boek). Het vaccin is in Nederland botweg overgenomen, omdat het er was. Eigenlijk helemaal niet omdat de nood zo hoog was.
Nog een parallel, ook zonder vaccin is het aantal tetanusgevallen terug te brengen. De Duitsers verloren er maar 4 per duizend (zie dat boek). Betere wondzorg, vermoed ik zo.
Hoewel Kari screening als alternatief voor vaccinatie volstrekt afwijst, maakt die screening wel het verschil tussen Nederland en Roemenië http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o6182n32828.html
Bedenk daar bij dat vrouwen tot 30 jaar niet meedoen aan de screening en dat van de vrouwen boven de 30 jaar maar 65% meedoet. Er is nog een hoop te winnen.
Dank voor die lessen.
Ten overvloede: Ik ben helemaal niet tegen een hpv vaccin. Maar ik kan me goed voorstellen dat meisjes deze eerste ronde overslaan en wachten op een beter vaccin, nog betere screening (besluiten daar ook al eerder aan mee te doen) en nog betere behandelmethoden voor bmhk en vooral ook wachten totdat er meer bekend is over dit vaccin.
Ze hebben de tijd. Het duurt nog jaren voordat ze heel misschien bmhk krijgen.
Voor al die meisjes nog wel een belangrijke mededeling:"Uit diverse onderzoeken (Van Ballegooijen, 1998; Van den Akker-van Marle et al., 2002) is gebleken dat frequenter uitnodigen van vrouwen nauwelijks tot extra positieve effecten zal leiden, terwijl de negatieve effecten en de kosten zullen toenemen. Landen met hoge screeningsfrequenties hebben hogere kosten per gewonnen levensjaar, wat in vergelijking met de kosten-effectiviteit van andere preventieve interventies, zoals bijvoorbeeld bevolkingsonderzoek naar borstkanker, niet acceptabel lijkt."
http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o2498n19967.html
Screenen is duurder dan vaccineren.
Groet,
Miriam Lavell

Adenocarcinomen

Nog een toevoeging "Ongeveer 75-80% van het aantal gevallen van baarmoederhalskanker betreft plaveiselcelcarcinomen en ongeveer 20-25% adenocarcinomen. Hoewel de incidentie van plaveiselcelcarcinomen in veel West-Europese landen de afgelopen decennia is gedaald, is de incidentie van adenocarcinomen in een aantal landen relatief toegenomen. Ook in Nederland lijkt er sprake te zijn van een toename van adenocarcinomen, vooral onder jonge vrouwen. Hierbij dient te worden opgemerkt dat voor Nederland de trend in absolute zin is gebaseerd op een klein aantal gevallen (Bulk et al., 2005; Bray et al., 2005b). Een mogelijke oorzaak van de relatieve toename van adenocarcinomen ten opzichte van plaveiselcelcarcinomen is het feit dat de gebruikte screeningsmethoden vaker fout-negatieve uitslagen geven bij adenocarcinomen. Hierdoor is het gunstige effect van screening op de incidentie van dit type baarmoederhalskanker minder groot."
http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o6182n32828.html
Ik weet niet op welke kanker dat vaccin zich richt. Dat lijkt me van belang bij de afweging.
Even zoeken leert:"Interessant is dat HPV 16 in ongeveer 50-55% van de plaveiselcelcarcinomen voorkomt en HPV 18 in ongeveer 20%. In het adenocarcinoom wordt veel meer HPV 18 gevonden (ongeveer 35%) dan in het plaveiselcel carcinoom. Samen zijn HPV 16 en HPV 18 verantwoordelijk voor 85-90% van de adenocarcinomen."
http://www.soaaidsmagazine.nl/artikel_onderzoek/899
en
"Ondanks het feit dat dit tot een sterke daling van het aantal gevallen van baarmoederhalskanker heeft geleid, heeft deze daling niet betrekking op een specifiek subtype baarmoederhalskanker, namelijk het adenocarcinoom. Twintig procent van de baarmoederhalskanker gevallen betreft een adenocarcinoom. Vrouwen met adenocarcinoom laten een slechtere overleving zien dan vrouwen met het andere meest voorkomende type baarmoederhalskanker, namelijk het plaveiselcelcarcinoom. De HPV positieve adenocarcinomen en de voorstadia daarvan bevatten bijna allemaal (98%) HPV 16 , 18 of 45. Echter doordat ze hoog in het endocervicale kanaal gelokaliseerd zijn, worden ze in het uitstrijkje vaak gemist."
http://www.onderzoekinformatie.nl/nl/oi/nod/onderzoek/OND1325211/
Kijk, dat verandert de foldertekst: Het vaccin richt zich vooral ook op een kanker die slecht te vinden is met screening en die bovendien een toename laat zien, vooral bij jonge vrouwen.
Groet,
Miriam Lavell

Lys Lionne

Lys Lionne

19-04-2009 om 17:36

Bijwerkingen

Dochter heeft vrijdag de 2e prik gehaald. In verband met verminderde bloedstolling mag zij niet in de spieren geprikt worden, dus werd ook deze vaccinatie bij haar onder de huid gespoten. Gisterochtend (zaterdag) was er een lichte reactie te zien: klein rood plekje. Gisteravond een flinke harde schijf van 10 cm doorsnee en een felrode plek ter groote van een 2 euromunt. Vanmorgen was de rode plek gloeiend warm, ongeveer 7 cm doorsnee en de harde schijf was minder hard, maar wel groter geworden (15 cm). Pijn was echter ook afgenomen t.o.v. gisteravond.
Hoofdpijn was er vrijdagavond, geen koorts gehad. Al deze verschijnselen had ze de 1e keer ook, maar dan véél minder heftig.
Wat zijn jullie ervaringen met deze vaccinatie?

Kari1

Kari1

19-04-2009 om 20:07

Deel 1

“Kari voert daar een getallenredenatie bij (tel het aantal doden) alsof dat de enige weg is om afwegingen te maken in dit soort gevallen.” Eh? Volgens mij ben ik degene die er steeds op wijst dat naar mijn mening juist NIET alleen naar het aantal doden moet worden gekeken (ach wat zal ik me laten prikken voor een dikke 200 doden per jaar) maar dat de grote ziektelast door voorstadia en de ziektelast van de overlevenden van bmhk wel degelijk moeten worden meegenomen in de afweging.
Kari: “In zijn prevaccinatietijdperk was polio in Nederland (en daar niet alleen) een endemische ziekte."
Miriam: “Maar het klopt niet http://www.rivm.nl/rvp/overzicht_ziekten/polio/
Bij een endemische ziekte kunnen epidemische verheffingen plaatsvinden. Het blijft dan nog steeds een endemische ziekte. http://www.rivm.nl/cib/infectieziekten-A-Z/infectieziekten/Poliomyelitis_anterior_acuta/index.jsp: “Vooral in de eerste helft van de twintigste eeuw kwam polio in Nederland veel voor. De ziekte had een endemisch karakter.” Polio was altijd onder ons. Ook je redenatie dat mensen wel te porren waren voor een poliovaccinatie omdat “als je ziek wordt en je krijgt die zeldzame complicaties, dan is dat binnen die ziekteperiode”, klopt niet. De infectie merk je (meestal) niet, net als bij hpv. Je merkt pas dat je besmet bent geweest als je complicaties krijgt. Achteraf(!) kun je dan concluderen dat er een besmetting is geweest, bij polio dat die besmetting in een recent verleden heeft gelegen, bij hpv in een verder weg gelegen verleden. Bij polio is er net zo min als bij hpv een bewuste ziekteperiode.
“Omdat het zich als epidemie gedraagt. Dat is volgens mij ook nog eens een extra afweging in het opnemen in het RVP.” Ik denk niet dat een ziekte met een epidemisch karakter vanwege dat karakter eerder kans maakt op een RVP-plaats dan een ziekte met een endemisch karakter. Het gaat om de ziektelast en niet of die endemisch of epidemisch optreedt. Dat meningitisC werd opgenomen had niet zozeer te maken met het epidemisch karakter maar met de toenemende aantallen en dus toenemende ziektelast. Dat de RVP-opname SNEL ging (geen jarenlange afwegingen, zoals bij pneumokokken) had uiteraard wel te maken met de verwachte epidemische verheffing, maar de opname zelf niet zozeer.
“Maar hoe moet deze les nu toch de meerderheid van meelezers die dus niet voor hpv vaccinatie voor dochter gekozen heeft overhalen om toch maar voor dat hpv vaccin te kiezen?” Wat mij betreft mag deze les (als jij het zo wilt noemen) de meelezers de feiten aanreiken om een eigen, juiste (=weegproces gebaseerd op feiten i.p.v. fabels) afgewogen beslissing te maken.
“Ik heb nog wat geleerd. Namelijk dat vaccins om heel andere redenen dan om volksgezondheidsnood geintroduceerd zijn...Eigenlijk helemaal niet omdat de nood zo hoog was.” Goed gezien. Vaccins worden geïntroduceerd als er met een positieve kostenbatenafweging gezondheidswinst kan worden geboekt. Voor een goedkoop vaccin met een grote effectiviteit is geen grote nood nodig. Voor een ziekte met een lage ziektelast is vaccineren bijna altijd te duur, alleen al door de organisatie ervan.
“Hoewel Kari screening als alternatief voor vaccinatie volstrekt afwijst, maakt die screening wel het verschil tussen Nederland en Roemenië.”
Geen zaken verdraaien. Jij betoogde dat uitstrijkjes laten maken een adequaat alternatief voor vaccineren is. M.a.w.: als je je maar laat uitstrijken dan is vaccineren niet (meer) nodig, je hebt dan een adequaat alternatief te pakken. En dáár ben ik het niet mee eens. Dat een BVO met uitstrijkjes gezondheidswinst geeft, daarmee hoef je me met het verschil tussen Nederland en Roemenië niet te overtuigen.
“...dat van de vrouwen boven de 30 jaar maar 65% meedoet. Er is nog een hoop te winnen.” Ja. Er wordt al heel lang geprobeerd om dat percentage omhoog te krijgen. Tot op heden lukt dat niet zo. Vast een kwestie van totaal verkeerde voorlichting en campagne...
“Bedenk daar bij dat vrouwen tot 30 jaar niet meedoen aan de screening” Daar is niet veel te winnen. Ik heb dat al eens uitgelegd, zoek even terug. Er is overigens deze week net een nieuw artikel verschenen met de tekst: “Geen basis voor verlaging onderste leeftijdsgrens van bevolkingsonderzoek op baarmoederhalskanker” waarin dat mbv van cijfers uit de Nederlandse Kankerregistratie nog eens is nagerekend.
“Maar ik kan me goed voorstellen dat meisjes deze eerste ronde overslaan en wachten op een beter vaccin, nog betere screening (besluiten daar ook al eerder aan mee te doen) en nog betere behandelmethoden voor bmhk en vooral ook wachten totdat er meer bekend is over dit vaccin.” Juist dat soort overwegingen zijn fabel-gebaseerd. Een betere screening is geen adequaat alternatief en blijft altijd secundaire preventie met de daarbij horende gote ziektelast. Betere behandeling van bmhk: idem dito met enorme ziektelast. Meer bekend over vaccin: er is over dit vaccin qua werking en bijwerking op de lange termijn niet minder bekend dan van ieder willekeurig middel wat op de markt komt. Beter vaccin: kan best komen maar is er niet. Geen reden om nu niet te pakken wat er wel is. De gedachte dat het beter zou zijn te wachten doet veel meisjes bescherming tegen ziektelast mislopen (en ik zeg het weer: duizenden per jaar).
“Ze hebben de tijd. Het duurt nog jaren voordat ze heel misschien bmhk krijgen.” Als de hpv-lont is aangestoken valt er niet meer te kiezen.
“Voor al die meisjes nog wel een belangrijke mededeling:...dat frequenter uitnodigen van vrouwen nauwelijks tot extra positieve effecten zal leiden, terwijl de negatieve effecten en de kosten zullen toenemen" Eh, ja. Dat is niet heel erg nieuw. Het lijkt me overigens niet zo belangrijk voor de meisjes zelf om dat precies te weten. Het is wel de reden dat in 1996 de frequentie vande uitstrijkjes in het BVO van 3 naar 5 jaar ging.
“Screenen is duurder dan vaccineren.” Dat zeg jij. Als het zo simpel was dan had de GR niet zo lang en moeilijk hoeven rekenen en waren daar geen verschillende meningen over geweest.
Kari

Kari1

Kari1

19-04-2009 om 20:10

Lys

Vervelend dat je dochter zo veel (plaatselijke) last heeft van de prik. Helaas is dat waarschijnlijk voor het grootste deel te wijten aan de onderhuidse toediening, die staat er om bekend dat er veel meer plaatselijke last kan zijn. Het vaccin wordt niet voor niets in de spieren gegeven...maar, ook dan kan er zo'n nare plek ontstaan, alleen gebeurt het dan veel minder vaak.
Kari

Kari1

Kari1

19-04-2009 om 21:14

Deel 2, adenoca.

Bijna goed. “een toename laat zien, vooral bij jonge vrouwen.” Nee, het laat een relatieve toename zien. Omdat het plaveiselcelca. daalt. Dat dat met uitstrijken beter kan worden gevonden (zit nl. meer buitenop de baarmoedermond, die ander zit meer naar binnen) kan daar heel best mee te maken hebben.
“een kanker die slecht te vinden is met screening en die bovendien een toename laat zien, vooral bij jonge vrouwen.” moet dus zijn: een kanker die slecht te vinden is door uitstrijken en die –waarschijnlijk daardoor- een -relatieve- toename laat zien, vooral bij jonge vrouwen.
Ik kan mij niet voorstellen dat een dergelijke foldertekst de opkomst sterk gaat doen stijgen. Bovendien geeft "een vaccin dat zich vooral richt op" een verkeerde voorstelling van zaken t.a.v. de verhouding tussen uitstrijken en vaccineren. Het zegt impliciet dat je voor dat andere type, het plaveiselcelca., wél uit zou kunnen komen met uitstrijken en dat vaccineren daarvoor niet zo nodig hoeft.
Ook zal een vaccin dat zich vooral richt op een kanker die...de mensen die nu niet voor vaccinatie kiezen omdat ze de ‘nood’ niet ervaren, de persoonlijke lasten niet vinden opwegen tegen de persoonlijke baten, zeker niet over de streeep trekken. Die kanker komt immers nóg veel minder vaak voor, slechts 20% van het totaal (wat al niet de moeite waard was om de weegschaal te laten doorslaan).
Behalve dat zo’n foldertekst geen hout gaat snijden, is het niet waar en daarmee geen juiste voorlichting. “Het vaccin richt zich vooral ook op een kanker die slecht te vinden is met screening” klopt niet. Het vaccin richt zich zeker ook op de andere soort. Daar is in absolute zin een veel grotere winst te halen.
Kari

Jakiro

Jakiro

19-04-2009 om 23:00

Eén opmerking

Miriam:"Ze hebben de tijd. Het duurt nog jaren voordat ze heel misschien bmhk krijgen."
Klopt, maar als je het virus al hebt, is inenten te laat.
Dus zoveel tijd hebben ze niet meer.....

Jakiro

Lys Lionne

Lys Lionne

19-04-2009 om 23:01

Nog meer bijwerkingen ervaren?

Ik weet het Kari, de GGD heeft me daar ook eerlijk op gewezen hoor. Ook bij eerdere vaccinaties. Ik zette het er juist bij om andere mensen niet op het verkeerde spoor te zetten. Dochter heeft de vaccinatie op een andere manier gehad en ervaard de bijwerking(en) dus mogelijk anders.
Ik ben echter wel benieuwd of er veel meisjes bijwerkingen ervaren na deze vaccinatie.

Hoop en haast

Kari, je wil het zo graag met mij oneens zijn dat je onderweg vergeet waar de woordenwisseling ook alweer over gaat. Dit is daar een mooi bewijs van "Bij een endemische ziekte kunnen epidemische verheffingen plaatsvinden." waarna een heleboel woorden volgen. Kern is dat bmhk zich niet epidemisch gedraagt en polio wel. Het ging om dat verschil. Je verliest dat uit het oog en gaat selectief citeren. Ik vul je RIVM stukje even aan met een belangrijke zin "Jaarlijks werden tussen de 100 en 2000 patiënten aangegeven."
100 in de endemische fase, 2000 in de epidemische fase die zich ongeveer elke 4 jaar voordeed (niet alleen in Nederland, zie de epidemie van 1930).
Bmhk laat zulke schommelingen niet zien.
Je bewering "dat [polio gedraagt zich als epidemie] is pas zo sinds en dankzij het vaccineren." klopt niet. Sinds het vaccineren is het aantal epidemiën en het aantal ziektegevallen per epidimie sterk afgenomen. Zie de statistieken in het Handboek vaccineren waarnaar ik een link gaf.
Kari:"Volgens mij ben ik degene die er steeds op wijst dat naar mijn mening juist NIET alleen naar het aantal doden moet worden gekeken (ach wat zal ik me laten prikken voor een dikke 200 doden per jaar) maar dat de grote ziektelast door voorstadia en de ziektelast van de overlevenden van bmhk wel degelijk moeten worden meegenomen in de afweging."
Van bmhk doe je dat wel, hoewel het vaccin daar niet tegen helpt want uitsrijkjes (ook belastend) moeten gemaakt blijven worden. Tegelijkertijd zie je geen enkel bezwaar in de ziektelast rond bijvoorbeeld polio getuige "Ik denk niet dat een ziekte met een epidemisch karakter vanwege dat karakter eerder kans maakt op een RVP-plaats dan een ziekte met een endemisch karakter."
Ik denk het wel. Ik weet het zelfs. Zie het verloop van het meningokokken C vaccin. Om dit te begrijpen moet je angst onder ouders ook als ziektelast rekenen en de daaruit voortvloeiende bezoeken aan artsen als (maatschappelijke) gezondheidslast.
Vergelijk met polio en bedenk een maatschappij die jaarlijks 5 jong invaliden te verwerken heeft (endemisch), of in één jaar 200 (epidemisch). Tegen dat laatste is niet op te begroten, bouwen, voorziening te organiseren. Ter illustratie: tijdens de polio epidemie van 1930 werden patienten opgevangen in gymzalen.
Ik citeer:"dat frequenter uitnodigen van vrouwen nauwelijks tot extra positieve effecten zal leiden, terwijl de negatieve effecten en de kosten zullen toenemen"
Kari:"Het lijkt me overigens niet zo belangrijk voor de meisjes zelf om dat precies te weten."
Nog een illustratie van hoe graag je het met mij oneens wil zijn dat je vergeet waar het eigenlijk ook weer over gaat.
Meisjes die menen dat zij nog wel even kunnen wachten met vaccineren en zich plechtig voornemen om zich wel of extra te laten screenen, moeten er rekening mee houden dat dat screenen ook nadelen heeft (de screening zelf en vals positief is ook ziektelast). Er meer van doen levert dus ook meer leed op. Maatschappelijk gezien kost vaker screenen bovendien meer geld.
Vaccineren betekent niet dat je niet hoeft te laten screenen, maar je hoeft in ieder geval niet vaker en als de belofte waar wordt dan levert het minder screeningsleed op, namelijk minder positieven. Dat is een voordeel van vaccineren.
Je deel 2 bestaat volledig bij de gratie van het met mij oneens willen zijn. Ik haak even in op Jakiro om dat te illustreren.
Jakiro:"Klopt, maar als je het virus al hebt, is inenten te laat."
Dat ligt genuanceerder. Hpv leidt maar heel soms tot onrustige cellen en nog minder vaak tot bmhk. Meestal verdwijnt de besmetting vanzelf. Je kunt je dan alsnog laten vaccineren voor een volgende periode.
Je kunt je dus met recht afvragen of je misschien wel te vroeg bent met vaccineren bij 12 jaar. Want wanneer hebben de meeste bmhk gevallen die besmetting opgelopen? Is dat tussen 12 en 17 jaar (conservatieve schatting van bescehrmingsduur van het vaccin) tussen 12 en 22 jaar (optimistische schatting) of nog later en is vaccineren met 22 jaar dus ook goed?
Reken het maar uit, het duurt 12 tot 15 jaar voordat hpv bmhk wordt, als dat al gebeurt.
En zo komen we op die bmhk die het meest schokkend ervaren wordt, namelijk bmhk bij jonge vrouwen. De Big Brother ster Jade Goody die er aan overleden is, werd niet ouder dan 28. Zij liep de hpv besmetting op tussen 13 en 18 jaar. Was ze maar gevaccineerd toen ze 12 was.... Had dat haar 100% beschermd? Hm, niets is zeker, maar zie mijn Adenocarcinomen. Dat geeft hoop. Als je op die hoop wil aanhaken, dan heb je haast inderdaad.
Groet,
Miriam Lavell

Ook prik gehaald

Lys, mijn dochter heeft vorige week ook haar (eerste) prik gehaald. Ze heeft een paar dagen echt last gehad van haar arm. Sneu, want haar krantenwijkje moest toch echt doorgaan! Gelukkig was het met een paar dagen over. Hoe is het nu met jouw dochter?
[email protected]

Lys Lionne

Lys Lionne

20-04-2009 om 19:54

Gaat beter gelukkig

@Nanny: fijn dat je dochter met een paar dagen geen last meer had van haar arm. Ik neem aan dat je bedoeld dat ze (spier)pijn had?
Met mijn dochter gaat het gelukkig een stuk beter. Nog wel gevoelig bij aanraken, maar de zwelling is stukken minder. Ook de felle roodheid is afgenomen, hoewel er nog wel een duidelijk rode plek te zijn is. Ach, nog een paar dagen en dan is ook dit leed weer geleden. Wat niet wegneemt dat ze nog één shot moet en het is toch maar te hopen voor haar dat de reactie dan niet nog weer heviger wordt!

Fijn

Fijn Lys dat het beter gaat. Bij dochter was het inderdaad een soort spierpijn. Ze moet nog twee prikken (had de eerste door hoge koorts overgeslagen) dus ik hoop dat deze meevallen.
[email protected]

Kari1

Kari1

21-04-2009 om 16:02

Ziektelast enzomeer

Wat betreft “Je bewering "dat [polio gedraagt zich als epidemie] is pas zo sinds en dankzij het vaccineren." klopt niet. Sinds het vaccineren is het aantal epidemiën en het aantal ziektegevallen per epidimie sterk afgenomen.”, ja. Ik heb me niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt; wat ik ermee bedoelde is dat polio zich pas -uitsluitend- als epidemie in de ware zin gedraagt (en niet meer als endemisch voorkomende ziekte die daarbij ook epidemische verheffingen kende) sinds er wordt gevaccineerd. “Dank u, zegt de NVKP, wij zeggen al jaren dat vaccineren tot epidemiën leidt.” De NVKP heeft gelijk. Vaccineren leidt van endemisch voorkomen onder de gehele bevolking tot epidemisch voorkomen onder ongevaccineerden.
“hoewel het vaccin daar” (ziektelast) “niet tegen helpt want uitsrijkjes (ook belastend) moeten gemaakt blijven worden.” Ja, uitstrijkjes zijn vervelend. Maar het wordt nog veel vervelender als er een positief uitstrijkje is met herhalingsonderzoeken, biopsieën, stukken baarmoedermond weghalen, weer controles, grotere operaties etc. Duizenden vrouwen per jaar. Tegen die ziektelast helpt vaccinatie wel degelijk, want dat aantal is daarmee met 70% te verminderen.
“Kari: Ik denk niet dat een ziekte met een epidemisch karakter vanwege dat karakter eerder kans maakt op een RVP-plaats dan een ziekte met een endemisch karakter." Miriam: Ik denk het wel.” Dat is niet zo. Zie mijn eerdere uitleg: voor opname in het RVP is ziektelast en daarmee samenhangend een positieve kostenbatenanalyse doorslaggevend, en niet het karakter van een ziekte (epidemisch danwel endemisch danwel endemisch met epidemische verheffingen). Bijna alle in het RVP opgenomen ziekten zijn (waren) endemisch van karakter, inclusief de laatste (hpv). Bij de meningitis C gaf niet het epidemische karakter van de ziekte de doorslag (want dat was echt niet nieuw) maar de stijgende ziektelast (en ja, die stijging was toen te wijten aan een mogelijke epidemie-op-komst, maar het ging om het fenomeen stijging en niet om het fenomeen epidemie).
"Tegelijkertijd zie je geen enkel bezwaar in de ziektelast rond bijvoorbeeld polio getuige "Ik denk niet dat een ziekte met een epidemisch karakter vanwege dat karakter eerder kans maakt op een RVP-plaats dan een ziekte met een endemisch karakter."
Zoals je hierboven kunt lezen zijn ziektelast en epidemisch/endemisch heel verschillende dingen. Een endemische ziekte kan een grote of een kleine ziektelast kennen, en een epidemische ziekte idem dito. Je conlusie "zie je geen enkel bezwaar in de ziektelast rond bijvoorbeeld polio" is daarom onzin.
“Meisjes die menen dat zij nog wel even kunnen wachten met vaccineren en zich plechtig voornemen om zich wel of extra te laten screenen..” Waar zouden zij die gedachte vandaan halen als hun tevens ongevaccineerde moeders zich óók niet vaker hoeven laten uitstrijken? Maar, aan een meisje dat dat toch denkt moet idd worden uitgelegd dat extra uitstrijken geen zin heeft. Echter niet om de reden dat “screenen ook nadelen heeft (de screening zelf en vals positief is ook ziektelast). Er meer van doen levert dus ook meer leed op. Maatschappelijk gezien kost vaker screenen bovendien meer geld.”, want van dat geld en die nadelen kunnen ze vinden dat ze dat er wel voor over hebben. De reden om het niet te doen is dat het ze niets gaat opleveren.("dat frequenter uitnodigen van vrouwen nauwelijks tot extra positieve effecten zal leiden")
“Je deel 2 bestaat volledig bij de gratie van het met mij oneens willen zijn.” Disclaimer. Bovendien schat je jezelf daarmee iets te belangrijk in. Je voorgestelde foldertekst is feitelijk onjuist. “Het vaccin richt zich vooral ook op een kanker die slecht te vinden is met screening” klopt niet. Het vaccin richt zich zeker niet minder op het voorkomen van het ontstaan van paveiselcelcarcinomen. Daar is zelfs veel meer winst te behalen aan het voorkomen van ziektelast.
“Hpv leidt maar heel soms tot onrustige cellen en nog minder vaak tot bmhk. Meestal verdwijnt de besmetting vanzelf. Je kunt je dan alsnog laten vaccineren voor een volgende periode.” Tuurlijk. Maar waarom zou je je, wachtend op die volgende periode, dan wél laten vaccineren? Immers: hpv leidt maar heel soms tot onrustige cellen en nog minder vaak tot bmhk. Meestal verdwijnt de besmetting vanzelf. Je kunt je dan alsnog laten vaccineren voor een volgende periode. En waarom zou je je, wachtend op die volgende periode... (Ook hierin verschilt hpv weer niet zoveel van b.v. polio. Van polio zijn er 3 typen = 3 kansen, van hpv meer, maar het principe blijft gelijk: meestal verdwijnt de besmetting vanzelf, waarom zou je je...)
“Je kunt je dus met recht afvragen of je misschien wel te vroeg bent met vaccineren bij 12 jaar.” Dat hangt af van je definitie van “te vroeg”. Werkt het vaccin dan nog niet? Jawel. Ben je de eerste tijd (lijkt al aardig richting een jaar of 10 te gaan) dan nog niet goed beschermd? Jawel. Ben je afhankelijk van de eerste werkingstijd, is er geen evt. verlenging mogelijk? Jawel. Hebben de meeste bmhk gevallen die besmetting opgelopen tussen 12 en 17 jaar? Een aantal wel, de meesten waarschijnlijk later. Is vaccineren met 22 jaar dus ook goed?” Voor degenen die dan nog niet besmet zijn wel. Is het daarom een slecht idee om de vaccinatie standaard met 12 jaar aan te bieden, om het aantal dat de besmetting idd tussen 12 en 17 gaat oplopen mede te beschermen? Mij lijkt van niet en de deskundigen in onze GR en de GR-en van al de ons omringende landen ook al niet.
“Reken het maar uit, het duurt 12 tot 15 jaar voordat hpv bmhk wordt, als dat al gebeurt.” De tijd dat de lont brandt staat los van de leeftijd waarop hij aangestoken wordt.
“Was ze maar gevaccineerd toen ze 12 was.... Had dat haar 100% beschermd?” Nee. Haar kans op bescherming was 70% geweest.
En b.t.w., over humacare, “Moet ik hieruit opmaken... Dat je misschien niet weet welke test men gebruikt?”, ben jij er al uit?
Kari

Jakiro

Jakiro

21-04-2009 om 23:06

Ter info

De Cicero van het LUMC van 11 April jl.
Vanaf blz. 14 iets over deze vaccinatie.
Dames en heren artsen zijn er ook nog niet uit

Jakiro

Kari1

Kari1

22-04-2009 om 09:33

Link

Pluk, ik denk dat Jakiro dit stukje bedoelt:
http://www.lumc.nl/0000/13390/90130014357185/90414023205185/#n11
Leuk artikel Jakiro, maar absoluut niets nieuws natuurlijk. En wel goed om te bedenken wat "er" ("zijn er ook nog niet uit") hier betekent. Dat is uitgebreid ter sprake geweest: het is de verschillende invalshoek van epidemiologen (kijken op bevolkingsniveau) en gyneacologen (kijken naar het individu). Dat vaccineren nut heeft en aan te bevelen is voor het individu, daar zijn de dames en heren artsen het wereldwijd roerend over eens. Of invoeren in een bevolkingsprogramma (dus de staat betaalt) voor die staat een positieve kostenbaten afweging heeft, daar is niet iedereen het over eens. Dat hangt af van de parameters waar je mee aan het rekenen slaat, zie rapport van de GR.
Overigens had het er waarschijnlijk heel anders uitgezien als Nederland idd had besloten te wachten met het aanbieden van het vaccin op staatskosten. Ouders die dat voor hun dochter wilden hadden dan 375,-- euro kunnen ophoesten. In een lange lijst van landen om ons heen is het vaccinatie-aanbod wél op staatskosten. (Die zien dus het nut voor het individu én een positieve afweging op bevolkingsniveau.) Ik denk dat dat had geleid tot grote ontevredenheid...belachelijk, Nederland loopt weer eens hopeloos achter, degenen die dat niet kunnen betalen zijn de pineut, schandalig! Dat had dat vaccin een totaal andere pers gegeven. Misschien was wachten nog niet zo gek geweest.
Kari

Pluk53

Pluk53

22-04-2009 om 09:50

Mijn fout

ik had via het "foute artikel" naar "het goede" gescrolld, maar dan verandert de url natuurlijk niet.

De risicogroep vangen

Kari:"Dat vaccineren nut heeft en aan te bevelen is voor het individu, daar zijn de dames en heren artsen het wereldwijd roerend over eens."
Dat is een kwestie van interpretatie. Het is geen feit. Ik lees dit stuk (en vele andere) anders, namelijk dat het waarschijnlijk is dat de groep die toch al het minste risico loopt er het minst aan heeft (overbehandeling van positieve uitstrijkjes neemt toe), terwijl de groep die er het meest aan heeft niet op komt dagen voor een eventueel noodzakelijk herhaalvaccin, noch voor uitstrijkjes.
Juist in deze dilemma's wringt voor mij de schoen. Ik zie geen feitelijke gronden om tot bevolkingsvaccinatie over te gaan vanaf 12 jaar, tenzij je daarmee de (aanstaande) risicogroep wilt insluiten (seksueel/sociaal gedrag!), onder het motto 'als de hele brugklas gaat, komen zij ook wel' en 'dit is het moment om ze te vangen, later lukt dat niet meer'.
Voor het gros is met wat er nu bekend is over het vaccin, vaccineren met 18 jaar veel zinniger (juist in de leeftijd tussen 20 en 27 komen veel actieve hpv infecties voor).
Kari:"Ik denk dat dat had geleid tot grote ontevredenheid...belachelijk, Nederland loopt weer eens hopeloos achter, degenen die dat niet kunnen betalen zijn de pineut, schandalig! Dat had dat vaccin een totaal andere pers gegeven. Misschien was wachten nog niet zo gek geweest. "
Kijk, nou begrijp je het. Overigens heeft deze strategie als onomstotelijk nadeel dat de (aanstaande) risicogroep zich hierdoor juist niet laat prikkelen. Zij gaan pas als de hele brugklas gaat. Als ze die dag tenminste ook naar school gaan.
De morele kant van het dilemma rond dit vaccin zit in de staart van dit artikel. "Schadelijk vind ik ook de christelijke groepen die in dit licht de boodschap verspreiden dat je seks maar beer kunt bewaren voor je echtgenoot. De vrouwen die nu baarmoederhalskanker hebben, krijgen daarmee een stempel. En afgezien van de vraag of het slecht is om meerdere relaties te hebben: je kunt ook baarmoederhalskanker krijgen als je monogaam bent."
En dat is allemaal waar, moreel gezien, maar feitelijk kun je alleen maar bmhk van hpv krijgen als een van de twee dat bij een ander heeft opgelopen (seks voor het huwelijk (ook incest!), vreemdgaan).
Leefstijl is een cruciaal element bij het ontlopen van het risico op een hpv besmetting. Dat maakt het met naam en toenaam benoemen van de risicogroep moreel wat ingewikkeld en stigmatiserend. Maar dat niet doen, de hele groep maar oproepen in de hoop de risicogroep te vangen, roept net zo goed morele dilemma's op.
Groet,
Miriam Lavell

Kari1

Kari1

22-04-2009 om 14:21

Risicogroepen

“Kari: aan te bevelen is voor het individu, daar zijn de dames en heren artsen het wereldwijd roerend over eens. Miriam: Dat is een kwestie van interpretatie. Het is geen feit.” Er is geen onderzoek van nee. Er zijn internationaal wel veel standpunten van allerlei beroepsverenigingen, conclusies van onderzoekers etc. Die zijn vrijwel unaniem bevestigend wat betreft het individueel nut van deze vaccinatie. En hun interpretatie is gebaseerd op meer dan "ik heb zo'n gevoel dat".
“dat het waarschijnlijk is dat de groep die toch al het minste risico loopt er het minst aan heeft (overbehandeling van positieve uitstrijkjes neemt toe), terwijl de groep die er het meest aan heeft niet op komt dagen voor een eventueel noodzakelijk herhaalvaccin, noch voor uitstrijkjes.”
Ik neem even aan dat je met de groep die er het meest aan heeft de groep bedoelt met veel seksuele contacten en die niet meedoen aan het BVO. Ook voor die groep is er winst als ze meedoen aan de eerste serie. Ze zijn dan in elk geval de werkingstijd van het vaccin beschermd, en misschien is dat zelfs wel net zo lang als de tijd dat ze (nog) geen monogame relatie hebben. Dan is er heel veel gewonnen. Bovendien is het nog maar de vraag of die groep niet zal komen opdagen voor nog eens een prik, dat is koffiedik. Die drempel is mischien wel lager dan iedere 5 jaar een uitstrijkje, en bij wel halen van een evt. herhalingsprik is er nog meer gewonnen. Natuurlijk zou ook meedoen met het BVO nog meer beschermen (voor die andere 30%) maar vaccinatie biedt ook die groep (voor hen zelfs de enige) bescherming.
De groep die het minste risico loopt, daarmee bedoel je de 20% die niet hpv-besmet raakt? Daarvoor neemt de de overbehandeling van positieve uitstrijkjes niet toe maar blijft op hetzelfde niveau als zonder vaccinatie.
“overbehandeling van positieve uitstrijkjes neemt toe”, in relatieve zin ja. In absolute zin worden dat er een heel stuk minder. De bmhk-gevallen zullen bij de door vaccinatie beschermden voor 70% afnemen, de voorstadia “slechts” met 52%. “Omdat het vaccin de gevaarlijke varianten hpv16 en hpv18 bijna volledig uitroeit, zal een positief uitstrijkje minder vaak tot kanker leiden. Maar je weet niet wie het wel gaat krijgen en wie niet, en dus moet je tóch iedereen behandelen.” Goh, net als zonder vaccinatie dus eigenlijk. Alleen betreft het mét vaccinatie dan de helft minder vrouwen met die ellende.
Dat Van Leeuwen hier beducht voor is komt door haar vak. Als je een goed deel van de risicogevallen er uit haalt dan neemt de positief predictieve waarde van een test (in dit geval uitstrijkje) af. (Dwz. de kans dat er echt iets aan de hand is bij een positieve uitslag, “zal een positief uitstrijkje minder vaak tot kanker leiden”). Dat maakt de test als test minder effectief. En epidemiologen willen dat niet, die willen dat testen het liefst een hoge positief predictieve waarde hebben. Dat er in absolute zin een stuk minder van die positieve uitslagen zullen zijn, met daardoor een stuk minder ziektelast, ach dat is natuurlijk wel leuk voor de individuen maar niet voor de epidemiologen die daardoor met zo’n verslechterde test blijven zitten.
“...tot bevolkingsvaccinatie over te gaan vanaf 12 jaar, tenzij je daarmee de (aanstaande) risicogroep wilt insluiten”, nou, dat zou idd de gedachte wel eens kunnen zijn ja. En aangezien je van te voren niet weet wie dat zijn is bedacht (en niet alleen in Nederland) dat 12- jarigen vaccineren dan niet zo’n gek plan is. Die gedachte is wel bij meer vaccinaties toegepast. De meeste ziektegevallen daar lagen ook een paar jaar verderop dan de vaccinatieleeftijd, voor het gros had dus best even gewacht kunnen worden met vaccineren. Maar ja, om ook de (aanstaande) risicogroep die toevallig wel vroeg besmet raakte in te sluiten werd de vaccinatieleeftijd toch vrij vroeg gesteld.
“Dat maakt het met naam en toenaam benoemen van de risicogroep moreel wat ingewikkeld en stigmatiserend. Maar dat niet doen, de hele groep maar oproepen in de hoop de risicogroep te vangen, roept net zo goed morele dilemma's op.”
Met een risicogroep die 80% van de bevolking beslaat vind ik die stigmatisering wel meevallen. De hele groep 12-jarigen oproepen zie ik niet als moreel dilemma maar als gevolg van het feit dat je van te voren niet weet wie er tot de risicogroep gaan behoren, en daarmee dus iedereen nog lid van de risicogroep is (risico om tot de hpv-besmetten te gaan behoren). Dat is bij vele andere preventieve acties niet anders. En ook als er wel al een schifting te maken is tussen mogelijk en onmogelijk besmetten vind ik de hele groep oproepen niet moreel verwerpelijk. Ook alle vrouwen worden, zonder aanziens des persoons, opgeroepen voor het BVO. Is niet nodig voor de expliciet monogamen met monogame partners (en die kunnen gewoon besluiten dat ze de oproep aan zich voorbij laten gaan). Is die oproep stigmatiserend, roept deze manier van werken morele dilemma’s op?
Kari

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.