Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

tonny

tonny

08-09-2009 om 23:42

Afghanistan...

Van de week hoorde ik op TV de Nederlandse opperbevelhebber (toch?) hopen dat het Nederlandse volk nog steeds 'als één man' achter de militairen in Afghanistan blijft staan.

En ik bedacht me dat ik eigenlijk maar heel weinig aan deze missie denk. Ik voelde me gewetenloos en wereldvreemd - ik denk alleen maar aan de missie als er ongelukken gebeuren, mensen hun leven verliezen...
Ik zou amper kunnen uitleggen waarom 'we' daar zijn, sinds wanneer precies, wat 'we' daar concreet doen en of het 'helpt'. Wat is het einddoel eigenlijk? Is er een einddoel?

Moet iedereen dan maar zijn eigen strijd uitvechten, maakt niet uit wat het resultaat zal zijn? De NAVO afschaffen? Ik heb er totaal geen verstand van, maar hier zijn vast mensen die daar wel heel goed over hebben nagedacht en beter hebben opgelet dan ik.

tonny

Einddoel

veiligheid, politieke stabiliteit en vrede. En dus grip op de regio te krijgen en te houden, dit voor handel etc.

Ik ben geen expert, mijn vriend wel. Het gaat decennia terug en is niet een lokaal iets, het westen is mede verantwoordelijk en heeft grote belangen. Er uiteindelijk draait alles om geld, zoals alles in de politiek. Maar dat is erg kort door de bocht en vast niet helemaal juist en volledig.

Zoiets zegt mijn vriend: 'We' zijn daar omdat we daar een belang bij hebben (politiek economisch), daarnaast bouwen onze militairen ook wat op. De vraag is alleen of dat genoeg is in verhouding met dat wat het kost (geld en levens).

Tirza G.

Tirza G.

09-09-2009 om 22:07

Nou kijk

Wat mij wel eens opvalt, is dat de teneur in NL kan neigen naar: ja, eh, daar kies je zelf voor, hooooooor, moet je geen soldaat worden, bedrijfsrisicootje. Ik heb zelf veel meer het gevoel van: Onze Overheid (en wij dus indirect he, wij kiezen onze beleidsmakers) gaan een bepaalde missie ondersteunen - en zíj mogen het gaan doen. Jaaaaa lekker, ze gaan dus vanwege de politiek, vanuit ons land. Omdat wij allemaal geloven in die missie, althans: de politici op wie wij stemmen doen dat. Ja, natuurlijk is er een bedrijfsrisico, maar het wordt wel eens gebracht of ze stuntman zijn geworden za'k maar zeggen. Daar heb ik dan weer geen meelij mee :-)

Tirza

Kaaskopje

Kaaskopje

10-09-2009 om 01:14

Tirza

Je hebt in Nederland geen dienstplicht meer, dus ja, hoe erg ik het ook vind als er weer een gesneuveld is... dat is inderdaad het 'bedrijfsrisico'. Je kunt ook veilig voor een baan kiezen waarbij je niet over bommen heen hoeft te rijden. Als je het leger ingaat kies je ervoor om te doen wat de overheid (rood, paars of groen) je opdraagt met alle risico's van dien. Een jongen of meisje die interesse in het leger heeft weet dat daar buitenlandse (vredes)missies bij horen.

Kaaskopje

Kaaskopje

10-09-2009 om 01:23

Tonny

Ik ben ook totaal geen expert. Ik ben ook wel geneigd om te denken dat er zeker westerse belangen meespelen, maar ik ben er ook van overtuigd dat zonder die westerse belangen daar onrust was geweest door de verschillende belangen van de verschillende stammen/krijgsheren/geloofsstromingen, enz.. Wat ik er van denk te begrijpen is dat de missies van Nederland vooral bedoeld zijn om de rust te laten terugkeren in 'hun' gebied. Zodat de bevolking weer een enigszins acceptabel leven kan leiden en men zich gesteund weet door hun 'oogje in het zeil'.

Pluk53

Pluk53

10-09-2009 om 11:03

(ot) dienstplicht

ik vind het jammer dat in Nederland de dienstplicht afgeschaft is. Ik vind het onethisch om "sneuvelen" als een bedrijfsrisico te beschouwen wat je kunt afkopen met een salaris.
Als je als "Nederland" ( democratisch) kiest voor een actief leger, als gewapende macht, dan laat dat leger aub een integraal deel uitmaken van de samenleving, iets waar iedereen aan bijdraagt ( man én vrouw). Een betaald leger komt dicht bij het begrip "huurling", iemand die "alles" doet voor geld.

Kaaskopje

Kaaskopje

10-09-2009 om 12:09

Liever een vrijwillige soldaat

dan eentje die sneuvelt en nooit begrepen heeft waarom hij ergens voor zou moeten willen sneuvelen.

Pluk53

Pluk53

10-09-2009 om 12:19

Vrijwillig?

"liever een vrijwillige soldaat dan eentje die sneuvelt en nooit begrepen heeft waarom hij ergens voor zou moeten willen sneuvelen."
Als een dienstplichtige niet snapt waarom hij het risico loopt om te sneuvelen, dan is er wat mis met zijn maatschappelijk bewustzijn.
Dienstplicht zou ook direct het "probleem" oplossen van de betrokkenheid van de Nederlandse bevolking bij "Afghanistan".

Kaaskopje

Kaaskopje

10-09-2009 om 12:21

Pluk

Ik zeg niet dat hij niet snapt waarvoor hij sneuvelt, maar 'waarom hij ergens voor zou moeten willen sneuvelen.'

Pluk53

Pluk53

10-09-2009 om 12:26

Kaaskopje

"dan eentje die sneuvelt en nooit begrepen heeft waarom hij ergens voor zou moeten willen sneuvelen " + "Ik zeg niet dat hij niet snapt waarvoor hij sneuvelt, maar 'waarom hij ergens voor zou moeten willen sneuvelen.' "
En nu nog een keer in Jip en Janneke taal, want ik snap niet wat je bedoelt.

Pluk53

Pluk53

10-09-2009 om 13:53

Pelle

Als wij een dienstplichtigen-leger hebben, dan is het logisch dat er dienstplichtigen uitgezonden worden ( als " Nederland" besluit om een taak uit te voeren met het leger).
Mijn punt is juist, dat het onethisch is om mensen te betalen voor het risico dat ze zouden kunnen sneuvelen.

Kaaskopje

Kaaskopje

10-09-2009 om 14:04

Wat valt hier niet aan te snappen?

dit was al Jip en Janneke taal.
In dienst gaan is nu een bewuste keus, er zal misschien een jongere tussendoor slippen die er te romantisch over denkt, maar ik ga er eigenlijk vanuit dat het gros de realiteit tot op zekere hoogte via de tv mee heeft gekregen. Als je er dan toch voor kiest begrijp je de risico's.
Bij dienstplicht is er geen sprake van kéuze, als je helemaal geen zin hebt om dapper te zijn voor volk en vaderland hoe sneu is het dan om ingeval van 'pech' voor volk en vaderland te moeten sterven? Omgekomen militairen zijn altijd triest, maar ik zou het extra triest vinden om te sterven voor iets waar je niet voor gekozen hebt. Ik zie opeens de beelden van het eind van de film Hair voor me als de verkeerde het vliegtuig in moet omdat hij even de plaats ingenomen had van zijn vriend. Hij wil dat uiteraard helemaal niet en overleeft het vervolgens ook niet. Hoe droevig wil je het hebben?
Ik heb het even opgezocht: http://www.youtube.com/watch?v=DFRAOc9dgUc&feature=related

Kaaskopje

Kaaskopje

10-09-2009 om 14:10

Pluk

Je wordt niet betaald voor het risico om te sterven, maar omdat het wérk is, net zoals het dat ook was met dienstplicht. Een stuntman krijgt toch ook gewoon salaris? Die kan zijn nek ook wel breken. Het is en blijft 'bedrijfsrisico'.

Pluk53

Pluk53

10-09-2009 om 14:27

Wat valt hier niet aan te snappen 2

Kaaskopje, ik snap je wel. Voor jou is het leger, en "sneuvelen" iets wat je zo ver mogelijk weg houdt. Laat dat maar over aan diegenen die daar "bewust" voor kiezen.
En ik stel juist, dat het onethisch is om mensen te betalen voor het risico dat ze zouden kunnen sneuvelen. Als we democratisch kiezen voor een leger, dan zijn we daar met zijn allen verantwoordelijk voor ( ook voor de risico's van sneuvelen, ook voor het doden van onschuldigen bij confrontaties etc.). Die verantwoordelijkheid kun je niet afkopen, die moet je gezamenlijk dragen.
In de "oude tijden" was een leger noodzakelijk voor het overleven van de gemeenschap. In het oude Griekenland was elke weerbare man automatisch oproepbaar in het leger ( met verplichte trainingen etc.). De romeinen hadden een beroepsleger, en dat had zo zijn voor- en nadelen. Het leger heeft daar bijvoorbeeld ook heel wat staatsgrepen gepleegd. Ceasars macht was ook op het leger gebouwd.

Pluk53

Pluk53

10-09-2009 om 15:09

Pelle

ik weet niet hoeveel het met mij (on)eens zijn. Ik hoor graag argumenten. Dienstplicht bestaat trouwen nog steeds in Nederland ;). De opkomstplicht is opgeschort.
In de tijd dat wij een (deels) dienstplichtleger hadden, waren "onze" prestaties volledig vergelijkbaar met de "beroepslegers". Motivatie was zelfs beter.
En de vergelijking met andere beroepen gaat flink mank, dat weet je ook wel. Politie is nog enigzins vergelijkbaar; het is niet voor niets dat er extreem zware straffen staan op geweld tegen de politie.
In de praktijk is het wel zo, dat veel taken in het leger zo gespecialiseerd zijn, dat de uitvoerenden lang ( en kostbaar) moeten worden getraind. Maar dat zou een systeem niet in de weg staan van een kern van een beroepsleger, aangevuld met dienstplichtigen. En diegenen die niet in militaire dienst hoeven, zouden verplicht sociale-dienstplicht moeten vervullen (óók de vrouwen)

reina

reina

10-09-2009 om 16:49

Sneuvelen

Niemand kiest ervoor om uitgezonden te worden en te sneuvelen, dat lijkt me duidelijk. Er is ook nog een grote groep beroepsmilitairen die in dienst gegaan is terwijl er nog nauwelijks zware missies waren, toen was het risico helemaal iets wat moeilijk te bevatten was. (En het is makkelijk gezegd te stoppen, maar het valt echt niet mee ander werk te vinden als je al jaren beroepsmilitair bent). En de familie van iemand die sneuvelt heeft al helemaal niet gekozen voor dat risico, is het voor hen minder erg dat hun geliefde sneuvelt omdat hij zelf voor de baan gekozen heeft?

Tirza G.

Tirza G.

10-09-2009 om 16:53

Pluk53

Ik denk dat ik het in principe wel met je eens ben. Ik ben echter wel zo laf om blij te zijn dat de dienstplicht is afgeschaft, ik zou de gedachte dat (een van mijn) kinderen in dienst zou moeten, niet kunnen verdragen.
Het: mja, je kiest ervoor hoor, doei, sneuvelen is een bedrijfsrisico - vind ik te makkelijk. We kunnen dus wel zonder leger, blijkbaar, want het is een vrijwillige keuze. Naaaah.....ik doe 't niet, sneuvelen is me te gortig, hoppetee, in vijf jaar tijd is het leger weg. Wat zouden we daar van merken in NL? Behalve een enorme groep werklozen?
Militairen worden geen militair om te sterven, net zoals stuntmannen of bodyguards dat beroep niet kiezen om er aan dood te gaan. Ik denk dat de huidige militairen oprecht geloven dat ze bij kunnen dragen aan een betere wereld. Net zoals mensen die collecteren voor het Rode Kruis dat denken.
Bij de aanslag op de koningin in Apeldoorn is een marechaussee omgekomen. Is dat minder erg dan de burgerslachtoffers die er gevallen zijn? Hij ís daar toch van, vrijwillig gekozen voor dit beroep? En als er een bodyguard zou zijn omgekomen? Wíj willen dit koninklijk huis op deze manier en zíj moeten er voor doodgaan? Dat is wat mij betreft wat het groter maakt: wíj, burger van NL, willen deze missie in Afghanistan. Totdat er eentje sneuvelt. Dan is eerbetoon etc. allemaal flauwekul, je kiest er zelf voor, je moest toch zo nodig.......Overigens: het zit volgens mij al in het woord sneuvelen. Dat wordt alleen gebruikt in de zin van: vallen voor je vaderland. Fijn als dat vaderland je ook nog eens dood laat vallen.

Tirza

Kaaskopje

Kaaskopje

10-09-2009 om 16:59

Pluk

Je hebt gelijk Pluk, het leger is inderdaad iets wat ik zover mogelijk bij ons huis vandaan hou. Hoe zou jij het vinden als een kind van jou je opeens trots vertelt dat hij in het leger gaat? Joepie?
In onze democratie is gekozen voor een 'vrijwillig' leger, ik vind dus absoluut niet dat ik me als burger verplicht hoef te voelen om het leger in te gaan danwel een sociale dienstplicht te vervullen. Ik vind de vorm zoals het in Nederland nu gegoten is prima. Vind je het leger of de marine een uitdaging, vooral doen.

Kaaskopje

Kaaskopje

10-09-2009 om 20:50

Bedrijfsrisico

Wat is er nou toch voor ingewikkelds aan het woord bedrijfsrisico? In het leger is er een gerede kans dat je het er niet levend afbrengt, dat weet je van te voren en dat rísico neem je dus als je je aanmeldt voor het leger. Waar nu opeens vandaan komt dat de suggestie wordt gewekt (door mij??) dat het daardoor minder erg is begrijp ik niet zo goed. Het is wél erg en daarom ben ik blij dat nu alleen nog maar de mensen die écht willen in het leger komen en dus uitgezonden kunnen worden, zodat vrij zeker is dat een militair die omgekomen is gekozen had voor dat beroep en dat leven en hij daar niet zat omdat hij in dienst moest.
Het is voor hun nabestaanden van een 'vrijwillige' militair net zo erg als voor iedereen die een geliefde kwijtraakt, erger nog... bij een ongeval komt de dood als verrassing, bij een militair die in gevaarlijk gebied zit kun je elk moment slecht nieuws verwachten. Vreselijk.
Ik neem ook aan dat de militairen van nu met goede bedoelingen het leger ingaan en ik denk ook voor een deel voor het avontuur. In Nederland is het leger tot op zekere hoogte vrijwillig. Ik neem aan als er totaal geen animo de overheid wel weer in zou grijpen met een herstel van de dienstplicht.
Heel erg o.t.: Ik denk niet dat mensen die voor het Rode Kruis collecteren alleen maar de illusie hebben daarmee aan een betere wereld te werken. Zij zamelen geld in zodat ánderen het werk kunnen doen. Het gaat heel vaak om een kwestie van herstellen en niet van verbeteren. Het is geen kwestie van dat ze dénken dat er nuttig werk met het geld gedaan wordt maar van een wéten.

Kaaskopje

Kaaskopje

10-09-2009 om 20:53

Kromme zin

Ik neem aan als er totaal geen animo de overheid wel weer in zou grijpen met een herstel van de dienstplicht. =
Ik neem aan dat als er totaal geen animo is voor het leger de overheid wel weer in zal grijpen met een herstel van de dienstplicht.

Balletmama76

Balletmama76

11-09-2009 om 19:58

Ptsd

Wat ik vooral sneu vindt, is als deze jonge mannen en vrouwen in Afghanistan traumas oplopen, waar ze nooit meer echt van bijkomen en dan last krijgen van PTSD (Post-traumatic stress disorder). Het is niet niks, om aan te lijden of iemand in je gezin te hebben, die eraan lijdt. Mijn ex had en heeft het door de orloog in Bosnië en geloof me, het is geen pretje.

Ik ken meerdere mensen, die gezinsleden in Afghanistan hebben zitten bij het leger of met gezinsleden, die er geweest zijn - ze komen allemaal terug met psychische lidtekens, zij het omdat ze de dagelijkse ellende in Aghanistan gezien hebben of zelfst iets heel ergs als een kind, dat door een landmijn gesneuvelt is... Ik hoop, dat de veteranen goede vakbekwaame hulp krijgen naar terugkomst en hun gezinnen ook. Want ze zullen het nodig hebben.

Het leger gaat werven met avontuur en de wereld veranderen, met idealisme - van PTSD heb ik hun spotjes nooit iets gehoord. Ik hoop, dat deze jongen en meisjes erop voorbereid worden, wat ze allemaal te zien kunnen krijgen - voor iemand, die nooit iets met orloog te maken had, gaat dit namelijk boven elke voorstellingskracht.

Het einddoel lijkt nog steeds te zijn, Afghanistan voorgoed en volledig van de taliban en Al Quaida te bevrijden, hun elke invloed af te nemen door betere educatie van de bevolking etc, en Osama bin Laden is ook nog steeds niet gevangen.
Of het hun gaat lukken, weet ik niet. Ik hoop van wel. Maar echt optimist ben ik niet.
Het afghaanse volk zit al meer dan 20 jaren in de oorlog - eerst met de russen, dan diverse stammen tegen elkaar, dan de taliban. Hoeveel trauma elke afghaan hierbij opgelopen is, is moelijk voor te stellen. In bijna elk gezin waren er slachtoffers.
Het zal meerdere generaties duren om van deze collectieve trauma te genezen - als er eindelijk eens vrede komt.

Tonny, als je meer over het afghaanse geschiedenis wil weten, in "Duizend schitternde zonnen" kan je het goed nalezen. Het is geen saaie boek over historische feiten, maar een goed verteld verhaal van 2 vrouwen in Aghanistan, met veel achtergrondinfo binnen het verhaal.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.