Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Tinus_p

Tinus_p

20-05-2010 om 20:59

Draw mohammed day

Nadat het eerst allemaal niet zoveel te betekenen leek te hebben, heeft deze dag plots zijn bestaansrecht bewezen:

http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2010/05/update_mohammed.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Draw_Mohammad_Day

Kaaskopje

Kaaskopje

21-05-2010 om 00:52

En dus?

Ik neem aan dat je er over wilt praten?:-)

Gallifrey

Gallifrey

21-05-2010 om 16:37

Goed

Oppervlakkig gezien lijkt dit misschien nutteloos en onnodig kwetsend. Toch denk ik dat het een heel goede actie is.
In dit volgende filmpje staat een interview met Ayaan Hirsi Ali dat is uitgezonden op CNN: http://www.youtube.com/watch?v=MpmaT-CabsQ
Het gaat over South Park. Op het eind wordt Ayaan gevraagd hoe lang ze nog beveiliging nodig denkt te hebben. Haar antwoord: "tot er te veel mensen zijn om te bedreigen".
Het gaat hier om solidariteit met de deense cartoonist en de Southpark-tekenaars. Want waar gaat het heen met de wereld als je niet eens meer mag lachen om het geloof.....

Tinus_p

Tinus_p

21-05-2010 om 17:13

Van binnenuit

Emma:
"Stappen binnen het geloof om los te komen van dwingende rituelen en/of dogma's gebeuren altijd van binnen uit, nooit van buiten af."
Kun je eindeloos over redetwisten, maar lijkt me hier niet zo relevant. Of je moet bedoelen, dat ook die zotte bedreigingen van binnenuit moeten stoppen.

Maylise

Maylise

21-05-2010 om 17:58

En?

Hoe zo heeft de dag nu zijn bestaansrecht bewezen? Wat is precies de discussie?

Overigens het afbeelden van Mohammed SAW is in bepaalde stromen van de Islam wel geoorloofd. Bij de sjiieten bijvoorbeeld maar ook bij de alevieten is het vrij normaal om afbeeldingen van Mohammed te vinden. De Islam is niet één blok.

Maylise

Gallifrey

Gallifrey

21-05-2010 om 22:48

Absoluut niet tegen alle moslims

Het is juist helemaal niet de bedoeling om alle moslims over één kam te scheren. Het lijkt wel alsof sommige mensen me met dergelijke opmerkingen in een extreem-rechtse hoek willen plaatsen. Dat gebeurt me regelmatig maar daar hoor ik absoluut niet.
Ik ben, eerlijk gezegd, achterdochtig naar alle geloven. In Nederland gaat het nu even best goed, maar in het verleden en in andere landen is dat wel anders. Daarom vind ik dat er direct ingegrepen moet worden als een geloof zich teveel rechten toe-eigent. En wel direct. Niemand heeft het recht om nooit beledigd te worden.

Gallifrey

Gallifrey

22-05-2010 om 14:29

Beledigen

Ik zal zelf ook niet snel iemand beledigen. Paul de Leeuw ken ik maar amper. Als ik soms een stukje zie dan zittten mijn tenen krom in de schoenen, met plaatservangende schaamte.Maar ik vind het belangrijk dat het wel mag. Dat het niet strafbaar is. Wij mogen geschokt reageren maar we kunnen hem niet van de TV halen.
Hetzelfde vind ik over de Vincent van Gogh-film, de deense cartoons en Southpark. Daar mag je heel geschokt op reageren. Je mag wat mij betreft voor de bioscoop gaan staan en luid protesteren. Maar je mag de voorstelling niet verhinderern en zeker geen mensen vermoorden of bedreigen.
Dit betekent volgens mij wel dat ook gezegd mag worden dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden en dat homo's slecht zijn en niet mogen trouwen. Dan kunnen wij geschokt reageren en luidkeels protesteren, maar we mogen de paus of de imam niet in de gevangenis zetten of het zwijgen opleggen.
Dit protest, "everybody draw mohammed day", is bedoeld tegen die mensen die echt te ver gaan en tegen mensen die voor de bedreigingen zwichten (Comedy Central). Het is bovendien steun voor mensen die bedreigd worden. De tekenaars van Southpark hebben te horen gekregen dat hun hetzelfde kan overkomen als Theo van Gogh (heel slim geformuleerd) en hun adressen zijn daarbij op internet geplaatst. Ik vind dat veel te ver gaan, daar mag je tegen protesteren. Misschien is dit zelfs iets waar je wel iemand voor mag straffen, maar dat is aan de rechter. Daarbij denk ik dat dit een heel beschaafd, duidelijk en zeer vreedzaam protest is.
Poeh, het lukt me nooi om mijn mening in een paar zinnen op te schrijven, ik ben niet zo handig met woorden. Daarom toch nog maar even een link naar een youtube filpje: http://www.youtube.com/watch?v=HQ3VcbAfd4w
Hierin reageert Philip Pullman, kinderboekenschrijver, heel duidellijk op een klacht van een geschokte christelijke man.

Gallifrey

Gallifrey

22-05-2010 om 14:31

Oh, wat erg, vincent van gogh....

Oh wat erg. Ik schaam me dood. De Vincent van Gogh-film....
Natuurlijk bedoelde ik Theo.
Ik ga nu lekker in het zonnetje zitten en me heel erg schamen.

Maylise

Maylise

22-05-2010 om 23:28

Beledigen...

Natuurlijk is er vrijheid van meningsuiting. Ik vraag me alleen af wat je ermee op schiet als je mensen beledigd. Dat bevorderd de dialoog echt niet. Die Philip Pullman die hier genoemd wordt is typisch zo'n voorbeeld. Die man heeft drie weken geleden in een interview met de engelse krant the Guardian gezegd dat wat hem betreft de hele Rooms Katholieke kerk zou moeten verdwijnen. Dat mag hij zeggen uiteraard. Het bevorderd alleen de dialoog niet. Ik zou met iemand met zo'n uitgangspunt geen serieus gesprek meer aan willen gaan over het geloof of de kerk. Voor moslims geldt precies hetzelfde neem ik aan. Als iemand van alles roept over de islam en moslims zal de zin om een serieuze dialoog aan te gaan met die persoon verdwijnen. Binnen een geloof (islam, katholicisme, jodendom) wordt er over het algemeen volop gediscussieerd en worden er ook heus wel grappen gemaakt. De neiging zal alleen minder zijn om dit te doen met een buitenstaander die van te voren de boel al afkraakt of die er beledigend bezig is.

Dus van mij mag je best allemaal cartoons van Mohammed gaan tekenen maar er zal niks mee bereikt worden behalve dan dat mensen zich meer zullen terugtrekken in hun eigen groep en helemaal niet meer open staan voor enige dialoog.

Maylise

Maylise

Maylise

23-05-2010 om 13:23

Izar

Van mij mag alles natuurlijk gezegd worden. Er is tenslotte vrijheid van meningsuiting. Ik vind het ook prima als mensen religie beledigen. Ik vind het alleen weinig constructief. Zo'n Mohammed teken dag levert echt geen positieve bijdrage aan de samenleving. Er ontstaat geen dialoog uit, het is alleen maar kwetsend voor sommige mensen. Natuurlijk mag iedereen die zich daartoe geroepen voel Mohammed tekenen. Ik zet alleen mijn vraagtekens bij wat de bedoeling is van zo'n dag en wat het oplevert.

Vanuit mijn eigen gevoel zou ik als ik moslims zou zijn me alleen maar meer in mijn eigen groep en geloof terugtrekken hoe meer anderen tegen mijn religie lijken te zijn. Ik merk namelijk dat het voor mij precies zou werkt.

Maylise

Kaaskopje

Kaaskopje

23-05-2010 om 13:33

Izar

Ik ben in de loop der jaren van ´gelovig´ naar ´evolutie-aanhanger' verschoven wat voor mij betekent dat ik de bijbel niet meer als 'waar' kan zien. En om eerlijk te zijn kan ik niet beledigd worden door bijbelteksten. Waarom zou je je daar nou beledigd over voelen?

Als mensen bepaalde uitspraken doen omdat ze menen dat de bijbel zo bedoeld is, uitspraken die duiden op gebrek aan inzicht bijvoorbeeld, vind ik dat vaak dom. Vanuit die domheid kunnen ze beledigen. Ik heb niet gehoord dat de paus 'dat homosexualiteit neigt naar een intrinsiek moreel kwaad' heeft gezegd, ik geloof het zo, maar dat duidt op domheid. In dit geval heeft deze domheid wel hele nare gevolgen. Wat de paus zegt is voor veel mensen namelijk waar en geeft ze het groene licht om in dit geval homoseksualiteit af te serveren als zondig.
De teksten zie ik dus niet als beledigend, wel uitspraken van mensen die menen die teksten op de juiste manier te interpreteren en daarmee bepaalde groepen in het verdomhoekje plaatsen.
Om te voorkomen dat sommigen denken dat ik gelovigen dús dom vind: zo bedoel ik het niet. Ik neem aan dat er genoeg gelovigen zijn die bijvoorbeeld homoseksualiteit wel accepteren omdat bekend is dat je daar niet voor kiest maar zo bent of die vinden dat de buurman die een tekening van Mohammed heeft gemaakt niet gelyncht moet worden.

Kaaskopje

Kaaskopje

24-05-2010 om 00:54

Tekstverklaring

Izar: Bovendien vraag ik me altijd of wie bepaalt nu welke tekst je wel letterlijk moet nemen en welke niet. ===
Precies. In mijn beleving gaat het hier verkeerd. Je bent overgeleverd aan degene die zo´n tekst verklaart. Ik vond, ook googlend, een aardig artikel waarin naar voren komt hoe er met teksten 'gerotzooid' kan worden.

Niet wie of wat, maar waar...

Izar:"Bovendien vraag ik me altijd of wie bepaalt nu welke tekst je wel letterlijk moet nemen en welke niet."
Op dit dilemma bestaat al een antwoord met een heldere tekst. Het is niet wie er bepaalt wat er gezegd mag worden, maar vooral waar het wel en niet gebruikt kan worden.
Juist die SGP uitspraak is daar heel helder over.
Izar:"Met zo\'n tekst kun je een SGP-er niet verwijten dat hij vindt dat vrouwen niet in de politiek horen."
Dat doet dan ook niemand. SGP-ers mogen het vinden en zeggen en naleven. Aan die vrijheid is niets afgedaan. Ze mogen het ook in besloten vereniging bepleiten en uitvoeren.
Maar niet in een politieke partij. Hoewel ze niet eens de plicht hebben om zichzelf ervan te onthouden. Het is de staaat die verplicht is om _politieke partijen_ het handelen (het zeggen en vinden ten uitvoer brengen) te verbieden.
Je mag het zijn, je mag het zelfs uitvoeren (als vrouw principieel niet deelnemen aan politiek), maar aan politieke partijen moet het uitvoeren verboden worden (aan vrouwen deelname ontzeggen).
Daarmee is de context eens te meer beperkt tot waar het voor bedoeld is: Individuele vrijheid om te geloven, mening te hebben, leven vorm te geven.
Vooral geen collectieve vrijheid om systematisch (politiek!) naar sekse, ras, geloof of wat ook te scheiden.
En ja, dat betekent voor het meeste geloven wel degelijk een beperking. Dat komt omdat geloven per definitie een collectief gebeuren is dat ook nog eens voor besmetting (evangelisatie) moet zorgen.
Groet,
Miriam Lavell

Niet zo simpel

Volgens mij was Joke al dood toen de vrouwenpartij werd opgericht ;-)
De meeste Europese landen hebben van het vrouwenverdrag wetgeving gemaakt die inderdaad ook het discrimineren van mannen uitsluit. In Frankrijk moet elke kieslijst om en om: net zoveel mannen als vrouwen.
Nederland heeft die wetgeving niet gemaakt. Dat is precies het manco en dat is waarom de staat is gedaagd in het proces. SGP is in dat proces eigenlijk meer een voorbeeld dan een onderwerp.
Door het ontbreken van wetgeving op dit punt, geldt op dit punt alleen het vrouwenverdrag. En dat heeft het alleen over vrouwen (niet over homo's of mannen of negers).
De bedoeling is ondertussen wel helder: de staat (dus ook politieke partijen die daarvan deel uitmaken), mag niet discrimineren op sekse, ras, burgelijke staat, etc.
Maar zolang Nederland daarvan geen wetgeving heeft is van een heleboel discriminatie geen zaak te maken.
Er is bijvoorbeeld geen homoverdrag waarmee de CU om de oren geslagen kan worden.
Je bezwaar, gelovigen kunnen toch ook niet helpen dat ze zo denken, geldt niet. Het verdragrecht gaat niet over burgers. Sterker nog, het verdragsrecht verbiedt de overheid (dus ook politieke partijen die daarvan deel uitmaken) om burgers te (laten) beletten in hun vrijheden.
Dat impliceert een verbod op collectief, institutioneel en georganiseerd discrimineren waaraan ook andersdenken onderworpen kunnen zijn. En dat is per definitie het geval als je politiek bedrijft.
De SGP is geen gezelligheidsvereniging. Het is een politieke partij met wetgevende (2e kamer) en bestuurlijke macht (diverse gemeenten). 'Gij zult niet op zondag winkelen omdat ik geloof dat dat fout is', is ook over de grens. Hiermee wordt het individuele recht op geloven, niet willen winkelen op zondag, uitgesmeerd tot een verbod op niet geloven, wel willen winkelen op zondag. Dat is juist een aantasting van de vrijheid van godsdienst.
Groet,
Miriam Lavell

Mohammed in de krant

Emma "Geen enkele moslim doet een iemand kwaad omdat ie geen afbeelding van Mohammed in de krant wil. Heeft daar iemand last van? Wordt daar iemand door beledigd? "
Nederland (vooral in politieke zin) heeft last van deze redenatie.
De winkeltijdenwet is als die is op basis van dezelfde redenatie: zondag dicht, want dat vinden de christenen leuk (SGP) en wie heeft er nou last van?
Maar in principiele zin is het een discriminerende regel. Joden (winkels zaterdag dicht) en moslims (vrijdag dicht) worden niet gehoord. Zij moeten het doen met het feit dat ze tot een niet dominante minderheid horen. Zij moeten hun ergernissen aan de godslastering op zaterdag en zondag opzij zetten en feitelijk blij zijn dat ze überhaupt gedoogd worden.
Ze worden net als niet gelovigen bij wet gedwongen zich te conformeren aan het dominantie geloven: zondagsrust. En dat terwijl een andere wetgeving, winkels 24/7 open, christenen niet meer schaadt dan de huidige wetgeving nu aan andersdenkenden oplegt. Je hoeft niet te winkelen op zondag.
Zo hoef je mohammed niet af te beelden, laat staan dat je de krant moet lezen waar hij wordt afgebeeld.
Gelovigen hebben last van andersdenkenden. Niet omdat dat anders denken hun individuele vrijheden aantast, maar omdat zij dat anders denken niet tolereren. Ze richten zich daarom op uitingen van anders denken.
De krant, winkelen, homohuwelijk, vrouwenstandpunt, etc.
Daarmee eisen ze meer op dan de vrijheid die ze hebben: onvrijheid van andersdenkenden.
Als onze Nederlandse politiek zich zou verlossen van 'maar wie heeft daar nu last van' en cosequenter zou zijn in het gunnen van vrijheden dan zou daarmee de 'verislamiseringsangst' meteen in de prullenbak kunnen.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

24-05-2010 om 12:47

Miriam heeft gelijk

Emma "Geen enkele moslim doet een iemand kwaad omdat ie geen afbeelding van Mohammed in de krant wil. Heeft daar iemand last van? Wordt daar iemand door beledigd? "
Miriam zegt het anders dan ik zou doen, maar ze heeft wel gelijk. Sterker nog, het lijkt me zo vanzelfsprekend dat zij principieel gelijk heeft, dat ik me afvraag waarom je dat niet meteen inziet. Daarom vraag ik me meteen af: zie je dit echt niet, of heb je een verborgen agenda?

Artiest

Emma:"Dat je Mohammed niet mag tekenen, is voor een niet-moslim toch helemaal geen issue? Wat heeft een niet-moslim met Mohammed? Waarom zou je hem uberhaupt willen tekenen? "
Tja... kind... kunst is zo ondoorgrondelijk. Maar wel vrij. Dat is dus dat je er niks over te zeggen hebt en al helemaal niks over wat mij wel of niet zou kunnen belemmeren.
Groet,
Miriam Lavell

Overdrijving

Emma:"Maar je moet niet doen alsof die gekken exemplarisch zijn voor de grote meerderheid van het geloof dat zij aanhangen. "
Dat zul je mij niet zien doen.
Maar doen alsof wie dat gelooft best schande mag spreken van mohammed in de krant (of vrouwen in de politiek, homo's voor de klas, etc), of zelfs vinden dat gewone mensen zich daarvan maar moeten onthouden omdat dat toch niemand raakt, is de overdrijving de andere kant op.
Groet,
Miriam Lavell

Druk

Emma:"Waar maak je je druk om vraag ik me alleen maar af!"
Om Islamisering.
Die angst is terecht juist omdat wij in de tussentijd aan kerstening doen. Zondagsrust kan, afhankelijk van de verkiezingsuitslag, zomaar vrijdagsrust worden.
Burgers zijn op hun eigen niveau tegendruk aan het geven. Kankeren net zo hard op uitingen (hoofddoekjes).
Groet,
Miriam Lavell

Zo de waard is

"Ja, nou dat is het verschil dan. Ik zie wel dat mensen daar heel bang voor zijn, hoor het ook. Maar ik ben daar zelf helemaal niet bang voor."
Dat komt waarschijnlijk omdat je zelf niet gelovig bent, niet eens een beetje, en op geen enkele manier voelt hoe de kleine tradities (van zondagsrust tot god op de euro) bevochten zijn en binnen zijn gehaald, of eigenlijk gehouden in weerzin van de ontwikkelingen in de maatschappij.
Mensen die zich dat wel realiseren weten des te beter wat er te halen is onder de vlag van 'god' en 'gekwetst' en herkennen bovendien direct de ambities van dat nieuwe geloven.
Zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
Groet,
Miriam Lavell

Maar dat is naief! ;-)

Emma:"Namelijk dat wij leven in een rechtstaat. Rechten van ieder individu zijn vastgelegd en gewaarborgd. "
Maar het punt is nu juist dat dat niet waar is. Zie homo's op scholen, vrouwen in de SGP, winkelen op zondag, segregatie in het onderwijs, kinderen op straat of zelfs in de gevangenis... de rij is eindeloos.
Nee Emma, er is heel erg veel niet gewaarborgd. En dat komt onder andere omdat de SGP (en de CU en het CDA) in de kamer zitten die zich gesteund weten door naief optimistische liberalen en socialisten die denken dat het allemaal wel meevalt.
Het enige dat gewaarborgd wordt zijn de rechten van de zuil. Van de kerk en/of het collectief dat zich 'bevoegd gezag' mag noemen en onder die vlag alles mag wat eigenlijk verboden is.
Zie de uitspraak Clara Wichmann tegen de staat.
Groet,
Miriam Lavell

Eufemisme

Emma, niks krachtenveld. Gewoon feitelijk geen waarborgen. Het heeft niet zoveel zin om dat in eufemismen te verstoppen.
Verislamiseringsangst kent vele variaties. Een belangrijke vorm heeft bovendien veel overeenkomsten met de fundamentalistisch ingeslagen momslims. Het is in alles verzet tegen modernismen. De SGP is daar bij uitstek een voorbeeld van.
De moderne tijd behandelt vrouwen, homo's, hoofddoekjes en kruisjes gelijk.
Verzet hiertegen komt op dezelfde manier uit alle hoeken van de samenleving, al moppert de een over hoofddoekjes, de ander over homo's en weer iemand anders over vrouwen.
Al bij al is er een stevige meerderheid tegen modernismen. Feitelijk tegen het waarborgen van individuele rechten.
Dat is niet zomaar een 'krachtenveld', maar dominante politiek die de implementatie van waarborgen feitelijk in de weg zit.
En zo zitten we in een arena waar wie het hardste schreeuwt gewoon wint.
De een nog banger voor de ander dan de ander voor de een.
Ik snap wel dat je met dat geschreeuw niet mee wilt doen, maar daarmee is het probleem niet weg. En nee, dat betekent wat mij betreft niet dat je de dominante schreeuwers tevreden moet stellen. Die willen namelijk ook geen waarborgen.
Je moet gewoon die waarborgen stellen. Dan is het probleem opgelost. Moet je wel eerst hardop erkennen dat ze er nu niet zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.