Home » Forum » Een vraag aan tsjor over gemakzuchtige mannenjongens

Een vraag aan tsjor: over gemakzuchtige mannen/jongens

Ben jij al begonnen met seksuele opvoeding?

Of wil je weten hoe je dit kunt aanpakken? Deel jouw ervaringen hier!

15 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
emilia
Een vraag aan tsjor: over gemakzuchtige mannen/jongens

Onlangs was er een draadje over de houding van hedendaagse jongens, gestart door Reina. Toen heb je daar een posting geplaatst waar ik al een tijdje over aan het nadenken ben, volgens mij sla je daar de spijker op zijn kop. Ik ben vooral geraakt door het stukje waarin jouw zoon zegt dat alles zo af is.
Zijn dit eigen bevindingen of heb je dit gelezen in een artikel? Als dat laatste zo is, heb je daar een link van, ik wil hier namelijk mee naar de school van mijn zoon.
Ter opfrissing heb ik jouw posting gecopieerd:
"Even toch generaliserend, maar dan alleen beperkt tot deze tijd. Een paar dingen die mij opvallen bij jongens (twee zonen van 20/23), die allebei wel bezig zijn -gelukkig- maar als het gaat om hun studie zag ik liever dat ze wat sneller erdoorheen zouden gaan.

- jongens groeien op in een vrouwenomgeving, waarin taal, braaf zijn, lief zijn etc. norm zijn. Zij confirmeren zich daar braaf aan, maar kunnen hun ei er niet in kwijt. Op de vervolgopleidingen komen ze dat eindeloos tegen in de competentiedriften, die vragen om verbale stukken. Meisjes zijn heel goed in het schrijven van pagina's teksten, je houden aan deadlines, stukken opleuken met een mooie layout, jongens verveelt dat al heel snel. Ik hoop dt een andere indeling van het middelbaar onderwijs daar wat tegenwicht in gaat bieden.

- Het stopzetten van de militaire dienst voor jongens heeft, denk ik, toch wel een grote impact voor jongens, groter dan op voorhand vermoed kon worden. jongens leerden 'man zijn' en dat bestond dan uit: schoenen poetsen, bed opmaken, kast opruimen etc. Het zou wat zijn als een soortgelijke dienst terug kwam, al is het maar om dijken te verzwaren, koeien te redden bij overstromingen etc. (ik ben tegen oorlog);

- Jongens compenseren de vrouwenwereld (even heel generaliserend, er zijn ook vrouwen die spelen) op de computer: daar doen ze spelletjes waarin competitie een grote rol speelt. Daar hebben ze een eigen taal, die verder niet te volgen is (ooit een gesprek gehoord tussen twee computerspelende jongens, of magic-kaartende jongens, geen touw aan vast te knopen). Dat is hun leven. Overigens noemen ze de mensen die daar hun levensinhoud van maken zelf: een no-life. Voor een no-life is geen respect. Dus ergens is er wel het besef dat je naast je virtuele leven ook nog iets moet doen met je echte leven.

- "Het is hier allemaal zo af" zei mijn oudste zoon. Met andere woorden: ze willen wel wat doen, maar er zijn nog weinig terreinen waarin ze hun explorerende, initiërende, ontwikkeldriften kunnen uitleven. Behalve dan weer op de computer: jongens zijn vaak de ontwikkelaars van nieuwe software. Maar als dat je niet ligt is er weinig ruimte nog om echt iets nieuws neer te zetten.

- Voor jongens is het werk-perspectief een levenslang perspectief: als ik nu leraar wordt weet ik waar ik over 40 jaar in de lerarenkamer over zit te praten. Dat willen ze uitstellen: het komt wel een keer, maar niet nu al. Meisjes hebben vaak een korte-termijn-perspectief op werk: nu is het leuk, nu wil ik dit doen en volgend jaar dat en over tien jaar.....dat zien we dan wel weer, dat is nu niet interessant.

- een relatie is voor jongens inderdaad belangrijk en motiverend, veel jongens willen ook graag kinderen. Alleen de status van 'vader zijn' is nogal onzeker. Het risico dat je een kind verwekt en de rest van je leven vast zit aan een nare ex en aan geld betalen voor een kind dat je alleen maar een keer in de twee weken in het weekend ziet is niet aantrekkelijk. Dus om daar je geld voor te gaan verdienen, dat trekt niet erg. Bovendien stralen meisjes uit, dat ze zichzelf wel kunnen redden, ook financieel. Nou ja, dat moeten ze dan maar doen. Verder niet interessant dus.

- als het gaat om pespectief op de arbeidsmarkt, dan wordt met name de zorg genoemd: daarvoor zijn veel mensen nodig. Dat is niet direct een perspectief waar jongens warm voor lopen.

- En dan worden jongens inderdaad later volwassen, gebruiken meer tijd om zich te oriënteren. Het is jammer dat daar in het huidige onderwijssysteem nauwelijks nog tijd voor is: meer tijd nodig betekent in het middelbaar onderwijs: afstromen. In het vervolgonderwijs betekent het straks een superhoog collegegeld. Het zou mooi zijn als er meer ruimte kwam (en meer respect) voor jongens die enkele jaren niet willen studeren, maar willen werken, ook al hebben ze hun startkwalificatie nog niet. Maar dat werk zou dan wel zodanig betaald moeten zijn dat ze daarvan zelfstandig kunnen leven, dus eigen woning etc. Ik zie die jongens vaak na een aantal jaren zeer gemotiveerd weer gaan studeren: dan weten ze wat ze willen en dan gaan ze ervoor.

In Italië is het echt een probleem: jongens die tot ver over hun dertigste nog bij mamma blijven wonen.

In Nederland zijn op dit moment 100.000 jongeren die geen school volgen, niet werken, geen uitkering krijgen (je krijgt als jongere niet zomaar een uitkering Reina), waarvan niemand eigenlijk weet wat ze nu doen. Een aantal zal in het criminele circuit rondhangen. Maar veel meer zullen op de bank hangen, tot grote ergernis van de ouders. 100.000 no-life-ers. Ik vind dat wel een probleem van deze tijd, dat om een analyse vraagt.

Tsjor"

tsjor
Geen link

Alleen over het italiaanse fenomeen stond ooit een artikel in Trouw. Ik weet niet of dat nog te vinden is. De conclusies werden bevestigd door een italiaanse man die ik ken.
De rest is vooral uit observatie van en gesprekken met eigen zonen. En de onderlingen gesprekken dan, voor zover ik die kan verstaan.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarvoor je een eventueel artikel wil gebruiken. Misschien is er wel een uitgever in de zaal?????

Tsjor

emilia
Ok

Bedankt voor je reactie. Ik ben geen uitgever, kan je op dat punt helaas niet helpen.
Waarvoor ik het wilde gebruiken: bij mijn zoon op school is de feminisering van het onderwijs meer en meer merkbaar (nog maar 1 mannelijk personeelslid). De kinderen mogen steeds minder op het schoolplein want of te ruw of anderen kunnen zich bezeren of .... vul maar in. Met name de jongens balen hier flink van. Ze verzinnen steeds een nieuw spel, ok, soms wat variaties op het thema, en dan mag het niet meer want het is vervelend voor anderen, te ruw etc. Ik vind het eigenlijk wel inventief van "de jongens" en ik vind het jammer dat ze zo beknot worden en hun initiatieven de kop ingedrukt worden. En toen kwam jij met jouw bevindingen en toen dacht ik "eureka". Ik ga de school eens met dat artikel om de oren slaan. De creativiteit en ontdekkingsdrang van "de jongens" moeten meer kans krijgen. Het gaat trouwens om jongens uit de laatste 2 jaren van de basisschool.
Jammer, misschien kun je het toch opsturen naar een krant als opiniestuk? Of zouden "de journalisten" nog altijd meelezen hier en zo een ideetje mee kunnen pikken?

tsjor
Ah

vul als zoekterm op google eens in: 'feminisering van het onderwijs'. Je komt dan al snel op een artikel van Ouders Online uit 2006 (NB) waarin jouw observatie al besproken wordt, met name het amputeren van de creativiteit van jongens, omdat dat geëxperimenteer allemaal nieuw en ongewenst gedrag met zich meebrengt.
En misschien zijn er nog wel meer linken die je kunt gebruiken, zoals een uitzending op televisie uit 2009. Leuk onderwerp voor een ouderavond op school!

Tsjor

tsjor
Nog een stapje verder

30 november 2009, een artikel in Trouw van CDA-kamerlid Jan Jacob van Dijk, waarin hij een radio-interview samenvat:
'Er is een verhaal over jongens. Gedragsdeskundige Woltring wordt gevraagd of hij de analyse van de Jeugdmonitor onderschrijft. De onderzoekers constateren dat de positie van jongens benard is geworden. Hun prestaties lopen achter in vergelijking met meisjes. Ze lopen grotere risico’s op ontsporing. Woltring onderschrijft de analyse en vult de feiten aan. Volgens hem is de oorzaak van de oplopende achterstand van jongens complex, maar het lijkt er op dat het ontbreken van mannelijke rolmodellen in de eerste jaren van het leven van jongens daarop van invloed is. In de kinderopvang en in het primair onderwijs zijn vrijwel geen mannen actief, behalve als conciërge of directeur. Maar ze staan niet voor de klas. In het onderwijs is steeds meer aandacht voor de fijne motoriek gekomen en is het onderwijs taliger geworden, zaken waar jongens over het algemeen minder bedreven in zijn dan meisjes. Ook de manier waarop het onderwijs wordt gegeven is voor meisjes meer hanteerbaar dan voor jongens. Dat komt vooral in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs naar boven, als de leerlingen veel zelfstandiger moeten werken. Plannen en structuur aanbrengen in hun werk is voor jongens moeilijker dan voor meisjes. Dat heeft te maken met de hersenontwikkeling. Trouwens: jongens willen altijd winnen. Om ze bij de les te houden is een spelvorm voor jongens een aantrekkelijke vorm om ze te blijven boeien.

Over de oorzaken van het gebrek aan mannelijke docenten is ook al wel nagedacht. Ik zie in elk geval twee oorzaken:
- na de HOS-nota zijnd e salarissen drastisch omlaag gegaan en is onderwijs meer iets geworden voor vrouwen die een aantal uren erbij willen werken (geen hoofdinkomen hoeven te halen uit hun baan);
- en de huidige pabo- en lerarenopleidingen, waar het competentiegerichte onderwijs zo ver is doorgevoerd, dat jongens gillend het klaslokaal uitrennen en meisjes stralend de opleiding afmaken, zelfs met minimale affiniteit met het vak waarin ze gaan doceren (Meisje op lerarenopleiding wiskunde: mag het werkstuk voor wiskunde ook een pedagogisch werkstuk zijn?). Zoon 2 is afgehaakt bij de opleiding voor onderwijsassistenten, zoon 1 heeft zich na veel moeite neergelegd bij wat er van hem verwacht wordt en doet nog een poging om de lrarenopleiding af te ronden. Niet omdat ze lui zijn, maar ze kunnen hun ambities niet kwijt, ze kunnen niet 'aan de slag'. Terwijl ze dat eigenlijk wel zouden willen.
Uiteraard is dit allemaal globaal, en zijn er uitzonderingen aan alle kanten, maar de cijfers over lagere schoolprestaties bij jongens en over deelname van jongens op de lerarenopleidingen zijn indrukwekkend. Daar kan een enkele uitzondering niet tegenop.

Tsjor

Margriet*
Toevallig

Was ik gisteren naar een lezing van Louis Tavecchio die precies dit thema behandelde.
Hij vertelde dat er tegenwoordig op meerdere Pabo's wordt geexperimenteerd met mannenklassen. Dit schijnt goed te werken, de studenten stoppen veel minder voortijdig met hun studie.
Verde sprak hij over de vergaande emancipatie. Prima maar nu worden de jongens vergeten door de feminisering van onderwijs en natuurlijk begint het al in de kinderopvang. Hoeveel leidsters daar voetballen en hebben wat ruiger spel met kinderen? Daar moeten ze vooral knutselen.

emilia
Feminisering

Wederom bedankt, Tsjor. En stom dat ik zelf niet aan de zoekterm feminisering heb gedacht. En wat je zelf ook zegt, leuk onderwerp voor een ouderavond. Ik zal het eens doorspelen naar de MR of de Ouderraad. Maar eerst ga ik eens praten met de directrice. Al die jongetjes klagen steen en been dat er wederom een spel niet gespeeld mag worden (zeker de 15e dit jaar). De juf geeft niet thuis, dus gaan we maar eens een stapje hoger.

Camille75
Boek

En nog een gouwe ouwe "Jongens hoe voed je ze op" http://www.boek.net/nederlandse-boeken/studieboeken/onderwijs/jongens-ho...
De auteur pleit voor meer mannen in het onderwijs en aparte jongens/meisjes klassen.
Interessant leesvoer!

emilia
Tja

Pelle, helemaal met je eens dat het in het onderwijs moet gaan om goede leerkrachten, zowel vrouwelijke als mannelijke. Maar een wat andere balans dan momenteel het geval is kan geen kwaad. Ik weet ook niet of feminisering nu echt zo'n negatieve uitwerking heeft op jongens. Wat ik wel zie bij ons op school is dat de relativering wat weg is, dat er andere accenten komen.
Verder gaat het om niet al te ruwe spelletjes maar variaties op ren-, bal-, tik- en pakspelletjes. De jongetjes spelen in een wat verloren hoek van het schoolplein, een beetje afgeschermd van de rest. De meesten van hen zitten op voetbal, hockey, handbal, basketbal etc. Maar daar hebben ze natuurlijk tussen de lessen door niets aan, dan willen ze ook hun energie kwijt.
"Ik vind het te simpel gesteld dat alle ruwe spelletjes maar moeten mogen" Dat heb ik nergens gezegd, het omgekeerde is hier het geval, keer op keer wordt na of zelfs al tijdens een pauze het spel gespeeld te hebben, deze alweer verboden. En zeker, de kinderen zullen rekening moeten houden met anderen maar tussen niets en alles zit een hoop. Schijngevechten mogen bijvooebeeld ook niet.
Maar nu hebben we het over een specifiek geval, de pauze, het gaat mij om iets veel algemeners. Waar kunnen jongens in het onderwijs met hun drang tot innovatie en neiging tot ontdekken en uitproberen terecht?

tsjor
Echte vrouwenoplossing

Die technokist.
Geef ze wat plakband, een potlood en een puntenslijper en ze vinden grafeen uit. Alleen het lastige is: je weet niet wat je ze moet geven. Voor innovatie- en exploratiedriften is geen standaardkistje te bedenken. lijk ook geen spelregels (bedenken ze zelf al doende).

Tsjor

Primavera
Stopzetten militaire dienst geen impact

Aangezien ik in Italië woon ken ik fenomeen van Mammoni (jongens die tot ver over hun dertigste bij mamma blijven wonen) vrij goed.
Dat is echter al veel langer aan de hand dan de afschaffing van de militaire dienst , die hier pas in 2005 is stopgezet en bovendien ook nog eens langer duurde dan in Nederland. Ik heb dus niet het idee dat dat er mee te maken heeft maar dat in Nederland het stopzetten van de militaire dienst toevallig samenviel met andere omstandigheden.
Ik vraag me af of het in Nederland niet gewoon een verschuiving van een probleem is. Eerst konden jongens die nog niet echt een duidelijk idee hadden van hun toekomst nog voor heel wat jaren de eeuwige student uithangen voordat ze echt met hun volwassen leven begonnen. Nu wordt dat niet meer gefinancierd als student of uitkeringtrekker en dus hangen ze op de bank.
In Italië hebben ze geen studiefinanciering en een eventuele uitkering als hij er al is, is zodanig laag dat je er misschien net een garage van kan huren en dan heb je nog niet te eten. Dus wie wil hangen moest dat altijd al thuis doen.
En dan hebben we nog een grote groep mannen die ondanks baan aan het ouderlijk huis blijven plakken. Hun moeders hebben meestal alles voor ze gedaan zodat ze zich op hun studie/carrière konden richten en vaak scheiden ze een stukje van het ouderlijk huis af zodat deze Mammoni wel hun eigen ingang hebben. Het helemaal niets hoeven doen bevalt ze zo goed dat ze helemaal geen zin hebben om hun vleugels uit te slaan met alle risico's die daarbij komen. Ik merk alleen dat deze mannen zich vaak niet meer voortplanten, omdat er steeds minder vrouwen zijn die bereid zijn om de vertroetelende rol van schoonmoeder over te nemen en daarbij tegelijkertijd constant verantwoording af moeten leggen. Het fenomeen sterft dan vanzelf wel uit. Het is opmerkelijk hoe het kindertal hier rechtstreeks gerelateerd is aan studeren buiten de ouderlijke woonplaats.
Groeten Primavera

tsjor
Hoe bedoel je?

Primavera: 'Het is opmerkelijk hoe het kindertal hier rechtstreeks gerelateerd is aan studeren buiten de ouderlijke woonplaats.' Bedoel je: meer kinderen als jongelui buiten de ouderlijke woonplaats studeren? Dat zou pas een goed argument zijn voor afschaffing van de OV-studentenkaart als middel tegen de vergrijzing!

Verder: ik heb zelf in elk geval niet direct een relatie gelegd tussen 'bij moeder blijven wonen' en afschaffing van de dienstplicht. Afschaffing van de dienstplicht is een politieke beslissing geweest, waarbij ik me afvraag in hoeverre dat gevolgen heeft voor de positie van jongens in de samenleving. Het fenomenale van dienstplicht is ook nog eens, dat men er vooral leerde schoenen poetsen, kast opruimen, bed opmaken etc. Maar het zou dan gaan om verlies van een 'eigen' rol in de samenleving en verlies van een soort overgangsritus.
Bij moeder blijven wonen is eerder een sociaal fenomeen, dat volgens mij vooral economische gronden heeft.

Tsjor

Temet
Mammoni (ot)

Primavera, dat doet mij weer denken aan een oud mopje:

Jezus was een Italiaan:
Hij was dertig en woonde nog bij zijn moeder
Hij was er van overtuigd dat zijn moeder nog maagd was
Zijn moeder was ervan overtuigd dat haar zoon Jezus Christus was.

Groeten,

Temet

Wiebe Nik
Feminisering van de kinderopvang?!

Margriet: "Verde sprak Louis Tavecchio over de vergaande emancipatie. Prima maar nu worden de jongens vergeten door de feminisering van onderwijs en natuurlijk begint het al in de kinderopvang. Hoeveel leidsters daar voetballen en hebben wat ruiger spel met kinderen? Daar moeten ze vooral knutselen."

Tja en vroeger toen de kinderen nog niet naar het kdv gingen werden ze zeker meer door mannen opgevoed? Wat een onzin! Vaders werkten toen fulltime, moeders zorgden thuis voor de kinderen, was dat dan geen "feminisering" van de zorg voor kleine kinderen? Hoe veel voetbalden moeders vroeger met hun zoontjes?

Ik denk dat juist tegenwoordig de zorg voor kinderen meer door moeder en vader samen gedaan wordt, juist bij de kinderen die naar het kdv gaan. Vader en moeder werken dan beide 4 dagen en de kinderen gaan 3 dagen naar het kdv. Die worden dan meer opgevoed door een man dan de kinderen van thuisblijfmoeders.

Voor de lagere school denk ik dat er wel sprake is van feminisering, dat er vroeger meer mannelijke onderwijzers waren. Maar op de kleuterschool waren er vroeger toch ook geen mannelijke kleuterleiders?

Ely
Vroeger..

..was er volgens mij veel minder toezicht en waren er minder regels. Ik heb zelf toevallig in de lagere schooltijd een klasgenoot tegen de grond geslagen (!@&#!), had gehoord van een nekslag en was benieuwd of het echt zo werkte (ja dus). Kan me niet herinneren dat daar meteen een juf of meester bijstond. Of zou ik dat geblokt hebben?
Enniewee, vroeger werd je toch veel meer los gelaten? Niet dat ideaal was, maar het maakt de vergelijking scheef.
Als ik hoor hoe die arme overblijfmoeders proberen die knullen in het gareel te houden (niet) dan huiver ik, dat is echt voor niemand leuk. De kinders missen een duidelijke leiding en het klinkt alsof de dames vooral bang zijn....
Hoe super zou het zijn als het 50/50 m/v zijn in onderwijs en kdv, voor elk wat wils en de verschillen ook aanwezig en daardoor bespreekbaar.
En sociale dienstplicht mag voor mij ook voor meiden hoor, gelijke monnikken, gelijk kappen. Misschien wel een breder aanbod aan klussen: dijken verzwaren, helpen bij (water)nood, maar ook sociale taken, bejaarden, dieren etc...en dan bedoel ik dus niet dat de meiden automatsch bejaarden moeten uitlaten en de jongens met zandzakken sjouwen, don't get me wrong...

Onderwerp gesloten

Wat leert je kind in groep 1?

En dit is wat je kind al moet kunnen voor hij naar groep 1 gaat: lees het hier.