F-16's sturen? Ja. Kinderen repatrieren? Nee.
Een pure schande!
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/05/03/belgische-en-nederlandse-grootouders-ongerust-over-kalifaatkinde/
Ja Yvan
Makkelijk roepen hoor van achter je telefoon of tablet of computer. Het zal je (klein-) kind maar wezen. Gruwelijk.
Hier in Nederland vieren we vandaag bevrijdingsdag. Ik wil niet roepen dat we F16s moeten sturen. De wereld is té complex 
Euh...
???
Volgens mij
Volgens mij staat de Nederlandse regering op het standpunt dat ze ze repatriëren als ze zelf een consulaat in veilig gebied bereiken, maar wil de regering niet het leven van soldaten op het spel zetten om de Syriëgangers uit oorlogsgebied te halen.
Je zou met IS een staakt-het-vuren kunnen afspreken om ze uit de kampen te halen, maar waarschijnlijk zijn afspraken met IS niet mogelijk.
Ik vraag me ook af hoe het zit als je de onschuldige kinderen terughaalt. Mag je als regering kinderen van hun ouders scheiden? En als die kinderen terug zijn, hebben hun foute ouders dan automatisch recht op gezinshereniging? Zodat ze uiteindelijk toch hierheen terugkomen?
Ik weet niet zo goed wat ik ervan moet denken. Aan de ene kant denk ik: “lekker daar laten, ze hebben zelf die stomme keuze gemaakt, wij zitten niet te wachten op fanatieke IS’ers.”
aan de andere kant zit Syrie nu opgescheept met een stelletje sukkels uit te westen, die niets hebben, teleurgesteld zijn omdat hun droom niet gelukt is. Waarom moet die regio daarmee opgescheept zitten?
Wat wil je nou Yvan?
Wat is er zo schandelijk?
En wie heeft het recht om die kinderen terug te halen? Het zijn geen wezen, ze wonen bij hun ouders.
Raar
“ik: “lekker daar laten, ze hebben zelf die stomme keuze gemaakt, wij zitten niet te wachten op fanatieke IS’ers.””
Hoe krijg je het voor elkaar om dat te denken over kinderen jonger dan 10?
Plicht
Ginny volgens mij is het de plicht van de Europese staten om HUN kinderen terug te halen. Of de ouders nog leven doet er helemaal niet toe. Het zijn Nederlandse, Belgische, Franse... etc. Kinderen.
De staten hebben daar vertantwoordelijkheid voor. In Nederland worden kinderen om aanmerkelijk minder dreigende omstandigheden al bij de ouders weggehaald.
Dus ja, het recht om kinderen te beschermen is er.
Dat weet ik
Maar dat maakt de afweging natuurlijk niet minder moeilijk.
Het is een beetje een jeugdzorgding 'avant la lettre'
Ik snap de zorg van de grootouders, maar dit gaat wel een beetje voorbij aan de rechten van de ouders. Ongeacht hoe stom ze ook geweest zijn.
Het is wel een dilemma
Ik vind ook dat kinderen teruggehaald moeten worden, maar je kunt ze niet zomaar bij hun ouders vandaan rukken. Die combinatie maakt het erg ingewikkeld. Bovendien zullen de oudere kinderen, 8 jaar is in dit geval al 'ouder', ehm.. hoe noem je dat ook alweer? Resocialiseren? Geweld dénormaliseren? Er is een woord voor, ik kom er niet op. Gedéprogrammeerd? Dat moet dus gedaan worden, voor ze in een gezin geplaatst worden. Bij de door Boko Haram ontvoerde meisjes is gebleken dat dit echt nodig is omdat sommigen zo gehersenspoeld waren dat ze een gevaar voor de eigen familie vormden.
M Lavell, beter lezen graag
Die “stomme IS’ers” slaat natuurlijk op de ouders en niet op de kinderen.
juist daarom
Zouden ze zo snel mogelijk teruggehaald moeten worden. Daar laten leidt alleen maar tot meer radicalisering.
Wie heeft meer recht?
Maar wie heeft het meeste recht op kinderen? De ouders die zelf besluiten in een onveilig land te gaan wonen of de Nederlandse staat? Zo eenvoudig is het dus allemaal niet.
Verantwoordelijkheid
https://www.npo.nl/eenvandaag/24-02-2018/AT_2089408
De Koerden hebben hun verantwoordelijkheid genomen. Ze bestrijden het psychopatenleger van Isis, heroveren land en bevrijden de bewoners. Ze sluiten de daders op en vangen vrouwen en kinderen op in gevangenkampen.
Ze doen nu een beroep op iedereen om hun eigen burgers terug te halen. Als er iets is dat we voor de doorgaande ellende in dat gebied kunnen doen is het die last van de schouders van de Koerden af te halen. Het zijn onze burgers, niet hun burgers.
Afgezien van het eigenbelang verhaal om die mensen daar niet te laten verrotten. Dan kunnen ze evengoed terug komen maar met meer wrok en geweld dan als je het als de rechtstaat die we menen te zijn af te wikkelen. Berechten en rehabiliteren. De kinderen zolang bij familie en elders op vangen.
AnneJ
Ik ben het op zich helemaal met je eens, maar ik snap ook dat men zeer voorzichtig is met het terughalen van op zijn minst de moeders met hun kind(eren). Hoe zie jij het voor je als de moeders en kinderen weer terug zijn in Nederland? Ze kunnen niet naar huis, dus waar laat je ze dan? Ook niet alle kinderen kunnen naar familie.
Op zich is in het Nederlands strafrecht opgenomen dat je je staatsburgerschap kwijt kunt of zult raken als je je aansluit bij een organisatie of natie die een risico vormt voor de veiligheid van Nederland.
"De organisaties op de lijst, bedoeld in artikel 14, vierde lid van de Rijkswet op het Nederland, zijn:
1. Al Qa’ida en organisaties die gelieerd zijn aan al Qa’ida
2. Islamitische Staat in Irak en al-Sham (ISIS) en organisaties die gelieerd zijn aan ISIS
3. Hay'at Tahrir al-Sham"
Dus mannen én vrouwen die doelbewust hun Nederlandse schepen achter zich verbrand hebben, moeten de consequenties aanvaarden. Het hangt dan van de coulance en mogelijkheden van de Overheid af of daar uitzonderingen voor gemaakt kunnen worden. Maar ja... nu de kinderen... een drama is het hoe dan ook.
Staatloosheid
Nederland heeft internationale verdragen ondertekent waar ondermeer het volgende:
"10. Verder kan de Nederlandse nationaliteit in principe niet worden afgenomen wanneer dit zou resulteren in staatloosheid."
Een aantal Isis strijders hebben nog een 2e nationaliteit, dan zou het eventueel kunnen.
Eenvoudiger
“Maar wie heeft het meeste recht op kinderen? De ouders die zelf besluiten in een onveilig land te gaan wonen of de Nederlandse staat? Zo eenvoudig is het dus allemaal niet.“
Wat nou meeste recht? Daar gaat het helemaal niet over.
Het gaat over de plicht om goed voor je kinderen te zorgen. Als dat niet lukt (of dat nu wel of niet expres is), als de kinderen dus in gevaar zijn, dan heeft de staat de plicht om die zorg over te nemen.
En dat natuurlijk niet op last van de grootouders. Die hebben er eigenlijk helemaal niks mee te maken hoewel ze mogelijk wel betrokken kunnen worden bij de opvang van de kinderen.
Kaaskopje “Dus mannen én vrouwen die doelbewust hun Nederlandse schepen achter zich verbrand hebben, moeten de consequenties aanvaarden. ”
Eh... zo je wilt.
Maar de kinderen hoeven dat niet.
Begin eens bij de kinderen. Dan wordt de kwestie een stuk eenvoudiger.
Miriam
Dat vind ik dus het dilemma. Kinderen van de moeder scheiden (van de vader in principe ook niet, maar bij dit soort situaties ga ik van het minimale uit en dat is moeder) is natuurlijk altijd een slechte keus. Zo denkend moet je dus redeneren dat kind plus moeder teruggehaald moet worden, maar als moeder ten laste gelegd kan worden dat ze zich actief aangesloten heeft bij IS, dan zal ze toch eerst de gevangenis in moeten. Of moeten we maar met onze hand over het hart strijken, een beetje terug hersenspoelen en dat is het dan?
AnneJ
"Een aantal Isis strijders hebben nog een 2e nationaliteit, dan zou het eventueel kunnen."
Get real. Nagenoeg alle 'Nederlandse' IS-ers hebben minimaal twee paspoorten.
Als die kinderen wezen zijn zou je ze moeten terughalen. Als ze aan hun terroristenouders vast zitten kan dat niet. Je kunt ze niet van hun ouders afpakken en de ouders moet je sowieso niet terug willen. Eventueel zouden ze door de ouders naar familie in Nederland kunnen worden gestuurd.
Verantwoordelijkheid
Het probleem is natuurlijk dat je dan je verantwoordelijkheid niet neemt. Dan zadel je landen als Marokko, Tunesië en Turkije op met de verantwoordelijkheid voor misdadigers en hun gezinnen, die daar nog veel minder mee kunnen dan het Nederlandse rechtssysteem.
En ondertussen hebben de Koerden de zwarte Piet. Er wordt van alles bedacht, maar ideaal is het nooit.
Het meest rechtvaardig is dat iedereen zijn eigen misdadigers en hun gezinnen terughaalt en berecht. En rehabiliteert. Voor zover dat mogelijk is.
https://www.groene.nl/artikel/kijk-ze-willen-je-niet-eens-terug
Het is nou eenmaal een grensoverschrijdend probleem geworden. Maar we zullen het wel overleven. We hebben hier ook de RAF, de IRA, dierrechtenactivisten overleefd.
Het is een illusie om te denken dat je die problemen buiten de grens kunt houden.
Djeezes...
Jullie rethoriek is van de allerbeste: zo genuanceerd, dat een kat er haar jongen niet meer in terugvindt (no pun intended).
"Het mogen dan wel vuige terroristen zijn, maar het zijn ook ouders en die hebben rechten!
Dus laten we dat addergebroed maar daar laten, want wie kan nu het recht hebben om "kinderen van de moeder te scheiden"... ". Dat is zowat de teneur hier.
Vreemde redenering, in een land waar zowat elke straathoekwerker met een snuif teveel op, ouders uit de ouderlijke macht kan laten ontzetten, "in het belang van het kind"...
Ik vraag me af wie naar de link, genoemd in #1, gekeken heeft...
Slap excuus
“Kinderen van de moeder scheiden (van de vader in principe ook niet, maar bij dit soort situaties ga ik van het minimale uit en dat is moeder) is natuurlijk altijd een slechte keus.”
Dat kun je alleen maar denken over deze situatie als je werkelijk geen idee hebt waar deze kinderen in verkeren. Mijn ouders waren kinderen in onze oorlog. Net nog herdacht, die oorlog. Kinderen uit huis halen (laat me niet lachen, welk huis?) om ze op zijn minst te eten te kunnen geven, gebeurde toen ook.
Ik proef wat moeite met het voorstellingsvermogen van de situatie waarin deze kinderen nu in zitten. Een vluchtelingenkamp of hyde-out in Syrië op dit moment, heeft weinig met een veilige gezinssituatie te maken. Daar helpt geen lieve moeder aan.
Niet voor niets zijn er juist ook vele moeders die hun kinderen graag terug naar huis laten gaan, desnoods zonder hen.
Bespiegelingen over de rechten van ouders klinken in deze context werkelijk als een slap excuus om maar niks te hoeven doen.
Ja, vind ik schandalig
Miriam
Dan begrijp je mij verkeerd. Ten eerste leven we nu in 2018, dus kun je vermoeden dat de inzichten over wat verstandig is zijn geupdatet, maar ik 'fantaseerde' in mijn reactie over wat het meest wenselijk zou zijn voor het kind en dat is als moeder meegaat. Maar als moeder actief meegedaan heeft als IS-strijdster, heeft ze in mijn ogen het recht verloren om zomaar met haar kind weer een leven op te bouwen. Ze zal dan óf daar moeten blijven, óf in Nederland een straf moeten ondergaan en gedéradicaliseerd moeten worden.
Maar als dat niet voldoende uit de verf is gekomen: ik vind dat die kinderen zo snel mogelijk teruggehaald moeten worden. Met of zonder moeder, maar met de kanttekening dat het mij béter lijkt als moeder meegaat, zodat contact met moeder mogelijk is. Moeders die snappen hoe het zit zullen hier ook vrijwillig aan meewerken. Maar ik vraag me dus wel af, laat ik het dan gebrek aan kennis hierover noemen, of dat zomaar mag anno 2018.
Je weet volgens mij dat ik ook de jongste meer ben. Je had dus kunnen inschatten dat mijn voorstellingsvermogen over WOII redelijk op peil is. Mijn moeder is Rotterdamse van geboorte. Puber tijdens de oorlog. Na het bombardement verhuisd naar Overijssel. Van man weet ik dat zijn moeder standaard met een eetlepel in de zak rondliep. Je wist nooit wat je tegenkwam.
Yvan o.t.
Vreemde redenering, in een land waar zowat elke straathoekwerker met een snuif teveel op, ouders uit de ouderlijke macht kan laten ontzetten, "in het belang van het kind"...===
De grap is, dat wat in eigen land niet mogelijk is, dat wel over de grens gehaald wordt. In de grensstreek wordt goed verdiend aan Belgen, zoals je vast zelf ook weet. Over hypocriet gesproken.
Ik heb overigens naar de link in #1 gekeken. Niet nu pas.
Ik weet niet waar je op doelt
“Maar ik vraag me dus wel af, laat ik het dan gebrek aan kennis hierover noemen, of dat zomaar mag anno 2018.”
Ik ga er even van uit dat “dat” in de zin terug verwijst van kinderen weghalen bij de ouders.
En ja, dat mag anno 2018, zie ook de opmerking van Yvan daarover. “In een land waar zowat elke straathoekmedewerker met een snuif teveel op, de ouder uit de ouderlijke macht kan laten ontzetten”
Want dat is de realiteit. Nederland is wereldkampioen kinderen bij hun ouders weghalen “In het belang van het kind”.
Ga even uit van dat belang van het kind. Dat is de maat der dingen. Je hebt het over gezinnen waar geen gordijnen voor de ramen hangen. Of waar Arabisch gesproken wordt. Of, nou ja, zie het OO magazine. Daar vind je meerdere voorbeelden.
Ik weet niet welk inzicht je bedoelt dat er anno 2018 zou zijn en dat het in objectief waarneembare erbarmelijke omstandigheden laten verkeren van kinderen - vluchtelingenkamp of hyde-out in Syrië - zou rechtvaardigen.
Ja toch
"In een land waar zowat elke straathoekmedewerker met een snuif teveel op, de ouder uit de ouderlijke macht kan laten ontzetten”
Want dat is de realiteit. Nederland is wereldkampioen kinderen bij hun ouders weghalen “In het belang van het kind”.
Dan moet je je wel eerst melden bij de hulpverlening. Dat is de doelgroep. Of naar school gaan, dat kan ook. Of naar de kapper of zo.
Kortom, men moet zichzelf eerst repatriëren via de geëigende kanalen. Alleen, de Koerdische autoriteit wil de mensen alleen uitleveren aan het land van herkomst en niet zomaar laten gaan. Dus tja, hoe moeilijk wil je doen.
https://www.gelderlander.nl/de-vallei/edese-jihadiste-had-twee-kinderen-bij-zich~a97d06f7/
"Maar als moeder actief meegedaan heeft als IS-strijdster,
heeft ze in mijn ogen het recht verloren om zomaar met haar kind weer een leven op te bouwen. ".
Dan gaat u een wel erg gevaarlijk pad op. Het is nog gebeurd en de geschiedenis oordeelt er niet mild over.
Ook als moeder actief meegedaan zou hebben als IS-strijdster, heeft ze in mijn ogen daarom nog niet het recht verloren om in eigen land voor een rechtbank te verschijnen, waar er dan wel zal geoordeeld worden over haar daden.
Kaaskopje: uit de ouderlijke machtontzetting-toerisme NL-B?
"De grap is, dat wat in eigen land niet mogelijk is, dat wel over de grens gehaald wordt. In de grensstreek wordt goed verdiend aan Belgen, zoals je vast zelf ook weet. Over hypocriet gesproken. ".
Wat uit de ouderlijke machtontzetting betreft geldt dat in elk geval al niet: B rechtbanken zijn niet bevoegd over NL onderdanen, tenzij ze hier effectief wonen.
Uit de ouderlijke machtontzettingen zijn hier erg zeldzaam: als het al eens gebeurt is dat voorpaginanieuws.
Waar hebt u het dan over? NL's die hier naar de dokter/het ziekenhuis gaan? NL's die de grens oversteken omdat benzine, diesel, drank en sigaretten hier goedkoper zijn?
B steken dan weer de B-NL grens over omdat jullie notarissen goedkoper zijn, net als sommige medicijnen. En de laatste tijd is diesel hier duurder dan in Nl. We tanken dus even over de grens, in plaats van de eigen economie te "ondersteunen".
Wie wat meer binnenlands woont, maakt de rekening: is de AH in Hulst goedkoper of wordt het de Auchan in Rijsel/Lille? Of toch maar de plaatselijke Colruyt? Ik ken geen Brusselaars die goedkoop gaan tanken in Axel, om daarna naar Lille te karren, omdat de cola en de wijn (natuurlijk!) daar een stuk goedkoper zijn.
Wat die kinderen (en hun ouders) betreft: het zullen er niet veel meer zijn dan in totaal een 500. Dat gaat dus enkel over een paar weken moeizame onderhandelingen en een passagiersvliegtuig of twee die even heen en weer gestuurd moeten worden. De reden waarom het niet gebeurt is (hier in elk geval) erg eenvoudig: het is geen "populaire maatregel". De opiniepeilingen geven onze huidige federale coalitie de wind in de zeilen. Er wordt volop ingezet op "veiligheid", "terreurbestrijding" enz. Een van de populairste politici is The Francken, een naar de NV-A overgelopen Vlaams Blokker, bevoegd voor het vluchtelingenbeleid. Hij doet alles wat maar enigszins mogelijk is om hier aankomende vluchtelingen het leven zuur te maken. Wij Belgen smullen daar blijkbaar van: we hebben daar al lang onze buik van vol, van die "profiteurs die zich hier laven aan onze sociale zekerheidskassen. En het zijn allemaal terroristen!".
Binnen die constellatie ligt het terughalen van die 500 natuurlijk erg moeilijk.
Yvan
Heel kort: ik had het over 'snuiven'.
Yvan 2
heeft ze in mijn ogen het recht verloren om zomaar met haar kind weer een leven op te bouwen. ".===
Poeh, ja dit staat er wel erg drastisch. ... in Nederland, had er achter gemoeten, of zonder straf.
Nog iets
De Koerden zijn niet erkend als natie. Dat maakt het zakendoen ook lastig want voor je het weet doe je zaken met een groep die door diverse landen gezien worden als 'terroristen', de gewapende tak van de PKK. Bijvoorbeeld ook de Amerikanen zijn daar scherp in. Of men gaat wederdiensten vragen als het helpen bevrijden van Afrin.
Anne J
"want voor je het weet doe je zaken met een groep die door diverse landen gezien worden als 'terroristen',".
Wanneer heeft dat ooit een land tegengehouden? Het praatje dat er "niet onderhandeld wordt met terroristen" is enkel maar kant-en-klaar aangeleverde kopij voor de kranten.
In de realiteit wordt er wel degelijk gepraat en losgeld betaald.
Maar hier is dat niet eens het probleem: ze willen daar, liever vandaag dan morgen, van die westerlingen af. Ze VRAGEN aan de betrokken landen om hun burgers te repatriëren.
Ze zouden dat ook op een andere manier kunnen "oplossen" hè? 500 man doden en begraven is nu ook weer niet zo'n heksentoer en er zou allicht geen haan naar kraaien: "het zijn toch maar terroristen, die alle bruggen achter zich verbrand hebben".