Geheime notulen openbaren
Zojuist is bekend gemaakt dat de notulen van de ministerraad die onder staatsgeheim vallen openbaar worden gemaakt.
Ik ben bang dat er naar aanleiding van de onthullingen van RTL nieuws ook niets meer aan te houden was, maar ik vind dit toch ook wel zorgelijk. Ik hoop eigenlijk maar dat de gegevens in de onthullingen terecht zijn (waarmee het hele al demissionaire kabinet uit elkaar ploft), want als de onthullingen van RTL nieuws niet waar zijn, dat is er 'voor niets' van het staatsgeheim afgeweken.
En voor mensen wat roepen over overheid en openbaarheid: verdiep je even in wat staatsgeheim betekent en waarom de notulen van de ministerraad staatsgeheim zijn.
En wat gaat er gebeuren met de bron van de onthullingen van RTL nieuws? Lekken uit ministerraad is een misdrijf. Of wordt dit gezien als een klokkenluider?
Ik mag toch aannemen dat niet Rutte met de notulen aan komt zetten vanavond, maar de officiële notulen. Als die gefingeerd zijn, dan kunnen we beter allemaal emigreren.
Maar ik merk dat iedereen overal al vooruit loopt op de inhoud van de notulen (ik bedoel dus niet specifiek hier op OO). Vanavond zijn we vast iets wijzer.
Jesse_1 schreef op 26-04-2021 om 12:55:
Ik mag toch aannemen dat niet Rutte met de notulen aan komt zetten vanavond, maar de officiële notulen. Als die gefingeerd zijn, dan kunnen we beter allemaal emigreren.
Maar ik merk dat iedereen overal al vooruit loopt op de inhoud van de notulen (ik bedoel dus niet specifiek hier op OO). Vanavond zijn we vast iets wijzer.
Ja natuurlijk mag je dat aannemen. Ik zelf weet het nog niet zo. Maar misschien spreekt Rutte wel de waarheid en staat er niets onoorbaars in. Ik hoor dat niet zoveel hoeft te zeggen want dat er zo vaak niet alles in de notulen komt. Tja en in dat geval zou je het moeten hebben van de moed van klokkenluiders (mochten er buiten de notulen onoorbare zaken gezegd zijn).
Zelf denk ik ook wel: jeetje als je toch als bestuurders tot dit soort uitzonderingen over moet gaan omdat het vertrouwen totaal geschaad is door alles wat er daarvoor gebeurd is, zou je dan niet de eer aan jezelf houden en terugtrekken?
Jesse_1 schreef op 26-04-2021 om 12:55:
Ik mag toch aannemen dat niet Rutte met de notulen aan komt zetten vanavond, maar de officiële notulen. Als die gefingeerd zijn, dan kunnen we beter allemaal emigreren.
Bij Rutte neem ik niets aan 😕. Bij Kaag ook niet meer trouwens. Als je niet eens weet of je in Niger was of bij een vergadering waarin besloten is om informatie te weigeren aan de Tweede Kamer ...
Nou inderdaad, als je toch de wet moet overtreden om je eigen geloofwaardigheid aan te tonen...
Ik ga ervan uit van dat het achterhouden van feiten uit het feitenrelaas, door Rutte volledig toegeschreven zal worden aan de op dat moment geldende afspraken mbt het beschermen van ambtenaren (Rutte doctrine). Niet om politieke motieven dus en daarmee niks nieuws en "niks onoorbaars of vreemds" .
Emmawee schreef op 26-04-2021 om 15:19:
Nou inderdaad, als je toch de wet moet overtreden om je eigen geloofwaardigheid aan te tonen...
Dat is precies wat in de toeslagenaffaire is gebeurd. Dus waarom nu niet opnieuw?
MeikeT schreef op 26-04-2021 om 14:39:
[..]
Bij Rutte neem ik niets aan 😕. Bij Kaag ook niet meer trouwens. Als je niet eens weet of je in Niger was of bij een vergadering waarin besloten is om informatie te weigeren aan de Tweede Kamer ...
Je loopt nu wel op de zaken vooruit. We weten niet wat er in die betreffende vergadering besloten is en of het niet vaker in vergaderingen besloten is. We weten niet eens precies wàt er besloten is.
Het is tenslotte vaker gebeurd dat ze over de toeslagen vergaderd hebben, en als je weet dat je 1,5 jaar geleden een of meerdere ministerraden hebt gemist, kan ik me voorstellen dat je niet direct uit je hoofd kunt zeggen wanneer dat precies was.
Als de notulen gefingeerd zouden worden, dan zou iedereen dat weten die de notulen heeft, dan zou het niet alleen een actie van Rutte zijn. Lijkt me toch echt sterk dat iederen een incl. CU (die niet 'onder spanning' staat) hier aan mee zou werken. Maar het zal de officiële versie zijn (de nummer 1) denk ik die openbaar wordt gemaakt. Ik weet niet wie die heeft, ik neem aan de secretaris van de ministerraad ze vrij moet geven?
MRI schreef op 26-04-2021 om 13:52:
[..]
Ja natuurlijk mag je dat aannemen. Ik zelf weet het nog niet zo. Maar misschien spreekt Rutte wel de waarheid en staat er niets onoorbaars in. Ik hoor dat niet zoveel hoeft te zeggen want dat er zo vaak niet alles in de notulen komt. Tja en in dat geval zou je het moeten hebben van de moed van klokkenluiders (mochten er buiten de notulen onoorbare zaken gezegd zijn).
Zelf denk ik ook wel: jeetje als je toch als bestuurders tot dit soort uitzonderingen over moet gaan omdat het vertrouwen totaal geschaad is door alles wat er daarvoor gebeurd is, zou je dan niet de eer aan jezelf houden en terugtrekken?
Wat is 'onoorbaar'? Ik twijfel er helemaal niet aan dat de thema's die in het nieuws zijn, daadwerkelijk in de ministerraad besproken zijn: 'welke informatie geven wel/niet' en 'hoe gaan we om met de vasthoudendheid van Omtzigt?'. Het zou eerder bijzonder zijn als dat niet het geval was. En dat er een besluit over genomen is, lijkt me ook al voordehandliggend. Waarom zouden die lui er anders zitten, als ze niet gezamenlijk nadenken en besluiten nemen over hoe ze belangrijke zaken zullen aanpakken?
En we wisten toch al dat er een heleboel dingen echt dramatisch fout gegaan zijn? Dat er bijzonder beroerde regels zijn gemaakt, keer op keer destructieve besluiten zijn genomen, dat de kwestie lang onder het tapijt is geveegd omdat men nou eenmaal vond dat fraude streng moest worden bestreden, waar gehakt worden vallen spaanders, en de mensen die daar gevoelig over deden en aandacht om vroegen maar lastig werden gevonden?
Dit is toch allemaal niet echt nieuws? Dat het om een 'ongekend onrecht' ging, stond al klip en klaar in dat rapport. Ik zou eigenlijk niet weten hoe dit het nog zoveel erger zou kunnen maken? Maar kennelijk kan dat, sterker nog, gebeurt dat, dóen (verschillende) mensen dat bewust door informatie te lekken die verontwaardiging oproept. Misschien is dat allemaal veroorzaakt door die domme fout van Ollongren. Die maakte uiteindelijk dat Rutte er in zijn eentje voor leek te gaan opdraaien. Dat roept natuurlijk wat op in zo'n gemeenschap. Of bepaalde krachten proberen een uitkomst te forceren. Waarom zitten die lui er nog? Gooi nog eens een knuppel in het hoenderhok en kijk hoe ze mekaar de tent uitvechten? Of misschien reageert men heel gevoelig op concrete voorbeelden van hóe destructief het kabinet is omgegaan met de mensen. Verontwaardiging voor de bühne? Als er specifieke voorvallen opgerakeld worden, met een gezicht en tekst, móet men dat natuurlijk in strenge bewoordingen publiekelijk afkeuren. Overigens ben ik dan van mening dat de tweede kamer hier zelf bij was: dit hebben zij allemaal laten gebeuren! Als er meer mensen alert waren geweest was die Pieter Omtzigt geen drammer geworden. Dit zijn wijdvertakte groepsdynamieken, geen eenmansacties. Maar het is comfortabeler om het over een paar poppetjes te hebben.
Overigens vind ik desondanks ook, MRI, dat er een heel aantal mensen simpelweg hun koffers moeten gaan pakken om voorlopig ook niet meer terug te komen in het Haagse. Hoe het verder ook is, als het zo'n enorm puinhoop is geworden door jouw optreden, moet je daarvoor ook je verantwoordelijkheid nemen. Of besluit X of beleid Y een fout is, is één ding. Of je als bewindsman of vrouw je aan de democratische grondregels hebt gehouden, iets anders. Maar zelfs als je daar allemaal nog mee wegkomt, zou je de verantwoordelijkheid moeten nemen als jouw (gezamenlijke) optreden ervoor gezorgd heeft dat de hele Haagse politieke gemeenschap in de puinpoeier is komen te liggen. Als er niet meer samen te werken valt, heb je de democratie bijzonder veel schade toegebracht. Het zou de spelers sieren als ze daar consequenties aan verbinden. Hoe pijnlijk dat ook is.
Jesse_1 schreef op 26-04-2021 om 15:35:
[..]
Het is tenslotte vaker gebeurd dat ze over de toeslagen vergaderd hebben, en als je weet dat je 1,5 jaar geleden een of meerdere ministerraden hebt gemist, kan ik me voorstellen dat je niet direct uit je hoofd kunt zeggen wanneer dat precies was.
Dit was de dag na het vrijkomen van het tussenrapport van Donner. Je weet echt nog wel of je zelf bij de bespreking ervan was.
Zo spannend lijkt het allemaal niet te zijn. Er werd van kamerleden loyaliteit verwacht met de aanpak van het kabinet maar dat het er weinig dualistisch aan toe gaat in de landelijke politiek is echt geen nieuws. En wat ze gezegd hebben over waarom ze bepaalde informatie niet wilden geven, blijft overeind. Kaag komt er zelfs gunstig vanaf, de geluksvogel!
Het geheel is al beoordeeld als ‘ongekend onrecht’ en dat blijft overeind. De honden lusten geen brood van de self centered benadering die blijkt uit de onderlinge gesprekken. Het was belangrijker om het te beheersen dan om het op te lossen. Maar: ook niet nieuw. Het geeft een inkijkje in hoe de cultuur was en laat zien dat er inderdaad grote behoefte is aan die veelbesproken cultuuromslag. Maar deze notulen werpen in mijn beleving geen heel nieuw licht op de zaak.
Ik heb de notulen gelezen en ik snap de opstelling van het kabinet wil. Je zit met een enorm lastige kwestie, hebt zelf veel moeite om alle info te krijgen en overzicht te krijgen van het probleem en je hebt een staatssecretaris die zijn stinkende best doet om het probleem op te lossen. En dan spelen sommige kamerleden keihard op de man (die dus het probleem zelf adresseert) en blijven er maar Kamervragen binnen stromen. Alle ambtenaren zijn daar zo druk mee dat er weinig tijd overblijft om het probleem op te lossen.
Als je notulen helemaal leest is het niet per se zo dat Kaag er beter uit komt. Ze stelt namelijk ook dat er kaders moeten komen waar kamerleden van coalitiepartijen zich aan moeten houden. Dat is eigenlijk precies wat de rest zegt. Het meest lastig is toch dat De Jonge en Hoekstra hebben geprobeerd om Omzigt in te dammen.
Als ze het goed hadden opgelost, zouden ze hier makkelijk mee zijn weg gekomen. Maar ze hebben het natuurlijk helemaal niet opgelost. Daarom werd er ook de hele tijd door vriend en vijand aan hun hoofd gezeurd. En laten we wel wezen: ze werden terecht zo kritisch bejegend! Als ik geacht word te geloven dat ze hun stinkende best aan het doen waren voor die ouders ontplof ik waarschijnlijk alsnog! Want je ziet heel duidelijk dat ze vooral bezig waren de schade voor zichzelf te beperken en beheersen. En dat was allang duidelijk. Daar voegen doe notulen niet veel aan toe.
Dat je kaders voorstelt, vind ik dan weer niet gek. Ik vind het bijvoorbeeld van Omtzigt ook niet oké om ambtenaren te beschuldigen. Dat is gewoon niet hoe het werkt. Het is gemakkelijk afgeven op een ambtenaar en die kan nooit iets terugzeggen. Ik vind het heel terecht dat hij daarop werd aangesproken.
Pief schreef op 26-04-2021 om 23:28:
Als je notulen helemaal leest is het niet per se zo dat Kaag er beter uit komt. Ze stelt namelijk ook dat er kaders moeten komen waar kamerleden van coalitiepartijen zich aan moeten houden. Dat is eigenlijk precies wat de rest zegt. Het meest lastig is toch dat De Jonge en Hoekstra hebben geprobeerd om Omzigt in te dammen.
Nee! Het meest lastige is dat Schouten en Grapperhaus er op gewezen hebben dat de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer onvoldoende zou zijn. In strijd met de Grondwet.
Wat bijzonder toch, dat jij die Grondwet zo onbelangrijk blijft vinden.
Dat van Omtzigt is alleen lastig voor Hoekstra (en voor De Jonge) maar niet voor het democratisch bestel in Nederland.
Enne, de berichten van RTL waren dus wél waar!
MeikeT schreef op 27-04-2021 om 04:28:
[..]
Nee! Het meest lastige is dat Schouten en Grapperhaus er op gewezen hebben dat de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer onvoldoende zou zijn. In strijd met de Grondwet.
Wat bijzonder toch, dat jij die Grondwet zo onbelangrijk blijft vinden.
Dat van Omtzigt is alleen lastig voor Hoekstra (en voor De Jonge) maar niet voor het democratisch bestel in Nederland.
Dat wisten we toch al lang. Daar zijn al debatten over geweest. Grapperhaus komt er trouwens juist niet goed uit. Hij heeft aangeboden om mee te denken hoe Snel daarmee weg kom komen. Er actief aan meegewerkt dus.
En er is aangifte gedaan van het lekken. Dat is een spannende stap, hoewel ze niet anders kunnen, denk ik.