Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

MLN

MLN

04-02-2009 om 16:01

Het heelal

Ik ben niet de snuggerste van allemaal, ook niet dom, gewoon gemiddeld zou ik zeggen. Wie kan mij helpen met het volgende waar mijn hersens al een week lang over aan het knarsen zijn. Beter gezegd: hersens hebben bijna kookpunt bereikt....
Waar gaat het om: toen ik als kind het begrip oneindig mbt het heelal probeerde te begrijpen heb ik er weken voor nodig gehad, om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat ik dat gewoon niet kon bevatten. Ik vond dat zo moeilijk. Niet verder over nadenken, maar accepteren als feit. Nu heb ik laatst een programma gezien op tv over het heelal en zwarte gaten, witte gaten en nog veel meer. Bij zo'n programma zit ik altijd op het randje van 'het begrijpen'. Vind het reuze interessant maar heb altijd het idee dat ik het net niet helemaal snap. En toen begonnen ze over het uitdijen van het heelal......oef. Ik ben nu echt al een week aan het malen hoe dat kan? Hoe kan iets dat oneindig is, toch groter worden??? Dat kan toch niet? Iets wat oneindig is, dat is toch oneindig....dat gaat toch maar door en door en door....dan kan dat toch niet groter worden.... he bah, nu koken mijn hersens weer. Heb al op Wiki gekeken maar daar wordt het me nou niet bepaald helderder van. Kan iemand mij dit wel uitleggen??? En dan het liefst in Jip en Janneke-taal......

MLN

MLN

04-02-2009 om 16:49

Ooooh knurf nee....

....begin alsjeblieft niet over multiversums.....aaaarrgghhh....daar wou ik nog een paar jaar mee wachten voordat ik daar mijn best voor ga doen qua begrijpen.....;-)

Roos

Roos

04-02-2009 om 16:58

Ah!

Ook mijn nummer 1 frustratie haha! Volgens mij is dit gewoon niet uit te leggen in Jip en Janneke taal. Het zijn sowieso allemaal theorieen, niemand weet zeker hoe het zit.
Mijn probleem is vooral dat volgens mijn Jip en Janneke hersenen oneindig niet bestaat. Hoe kan iets oneindig zijn? Maar aan de andere kant kan het heelal ook niet eindig zijn. Want als iets eindigt, denk aan een muur, of een rand of iets, dan zit er toch iets achter.'Niets' bestaat immers niet, er is altijd wel iets. Zodat het toch weer oneindig zou zijn, maar wat is nou oneindig?
Wel eens een theorie gehoord waarbij het heelal een soort cirkelvorm zou hebben en daardoor dus oneindig zou zijn. Mwah...
Zucht...
Roos

Anneja

Anneja

04-02-2009 om 17:00

Hoe ik er maar aan denk

ken je het spelletje space invaders nog? Als je daar rechts uit beeld verdwijnt kom je er links weer in. Zoiets, maar dan met veertien dimensies waarvan er 11 opgekruld zijn )of iets dergelijks), is het heelal in mijn hoofd ook. Er is niks buiten, want het is oneindig; maar als het beeldscherm groter zou zijn, zou het oneindiger zijn.

Maar om hier goed over na te denken moet je volgens mij knetterstoned zijn. Volgens mij was de bedenker van de snaartheorie ook volkomen high toen hij zijn theorie bedacht.

anne

MLN

MLN

04-02-2009 om 17:13

Maak me gek!

Oh Anne, leg uit...wat is in vredesnaam de snaartheorie??? En zal ik dat dan wel snappen?? Misschien wel want ik heb in mijn 'wilde' jaren geblowed. Mmmm, misschien maar weer eens mee beginnen...zie ik straks het licht mbt deze vraagstukken..hahaha.
Roos, herken jouw manier van denken wel. Fijn dat er meer van dit soort 'denkers' rond loopt.
Heb altijd al moeite gehad met de 'exacte' zaken qua leerstof. Vergeet nooit meer dat de leraar op school uitlegde dat alles uit bewegende moleculen bestond. Ja kindertjes, alles! Ook de tafel waar jullie nu aan zitten!
Ik keek naar de tafel, ik keek naar de leraar en het enige wat ik dacht was: die man is gek.....

dwergster

dwergster

04-02-2009 om 17:26

Dat uitdijen

Denk aan een elastiek. Daar doe je een stel kralen aan, zo dat ze vast zitten. Nu ga je aan weerszijden van het elastiek trekken. Wat gebeurt er? Juist, de afstand tussen de kralen wordt groter en groter, het elastiek dijt uit. Hoe groot het elastiek is, misschien zelfs oneindig, maakt niet uit. Het effect is hetzelfde.
Nog hoofdpijn?

Roos

Roos

04-02-2009 om 18:31

Snaartheorie

De snaartheorie 'ken' ik wel, gaat oa over de 4e dimensie. Heeft me niet echt overtuigd, eerder nog een vraag erbij ;). Maar kijk er eens naar, is een hoop over te vinden op internet, lastig zo even uit te leggen nl. (althans voor mij)
Roos

reina

reina

04-02-2009 om 19:26

Heel soms

Heel soms vraag ik me dit ook wel een saf, maar ik kom er echt niet uit ;-) Toen heb ik maar bedacht dat wij mensen het niet kunnen begrijpen omdat alles in ons leven eindig is, het begrip oneindig zit niet in ons. Zoiets..., snap je :-)

MLN

MLN

04-02-2009 om 19:33

Eh nee...

...dit snap ik allemaal niet. Heb verschillende dingen gelezen nu mbt snaartheorie, maar het wordt mij allemaal niet echt duidelijker. Vind ook dat de deskundigen er zelf vrij vaag over zijn. Men spreekt over 10 ipv 4 dimensies, maar het kunnen er zelfs wel 11 zijn. Dat er meer dan 4 dimensies zouden zijn, dat begrijp ik dan weer wel (dankzij Noorderlicht) maar hoe kunnen ze er dan ineens weer eentje (nr. 11) bij verzinnen??? Meer dan dat er is kan er toch niet zijn..... Poehee, voel me weer alsof ik op school zit. (had altijd onvoldoendes voor exacte vakken) Ik wil het zo graag snappen maar het lukt me gewoon niet. Alsof er een deur op een kiertje staat maar net niet ver genoeg open gaat om er door te kunnen.
Dwergster: het voorbeeld van het elastiek met de kralen maakt het wel iets duidelijker...maar nog net niet helemaal. Zo'n elastiek is op een gegeven moment toch uitgerekt? Dan kan het niet verder rekken/uitdijen. Maar iets wat oneindig is, daar gaat toch nooit de rek uit???? Dat is oneindig, zonder einde dus en kan dus eeuwig en eeuwig en eeuwig door blijven rekken.... Maar aangezien het al oneindig is.....hoe kan het dan gaan rekken/uitdijen???? Sorry...ik ben weer terug bij af.

MLN

MLN

04-02-2009 om 19:42

Reina

Was druk aan het typen toen jij poste, maar ja, zo denk ik eigenlijk ook. Dit is niet aan ons mensen besteed.... Houd mezelf ook maar voor dat dit de vragen zijn waarop ik antwoord ga krijgen als ik dood ben. Dat dan de hele zin van ons bestaan wordt verklaard...of zo.
Maar ja, sinds dat tv-programma ben ik toch weer aan het denken geslagen....

Guinevere

Guinevere

04-02-2009 om 20:31

Dat elastiek

En dat elastiek bevindt zich ook weer in een ruimte. Dus dat "ons" heelal (wat een belachelijk woord, heel-al) uitdijt is leuk, maar waarín dijt het uit?
Nou MLN, volgens mij ligt het bepaald niet aan jouw verstandelijke vermogens dat je het niet snapt. Laatst las ik in Natuurwetenschap en Techniek een heel artikel over de snaartheorie. Toen ik het 3 keer had gelezen dácht ik dat ik er iets van begreep, maar natuurlijk ben ik het alweer vergeten.
Nog even een stuk van de snaartheorie voor de lezertjes (van wikipedia):
De snaartheorie veronderstelt dat deeltjes in werkelijkheid kleine, trillende, een-dimensionale snaren zijn. Verschillende trillingswijzen van een snaar worden dan waargenomen als verschillende deeltjes. Snaartheorieën leveren mogelijke theorieën voor kwantumgravitatie op; met andere woorden, ze slagen erin Einsteins algemene relativiteitstheorie te combineren met kwantummechanica.

Snaren zijn eendimensionale objecten, die niet waargenomen kunnen worden, doordat ze zijn samengetrokken tot afmetingen tussen de Plancklengte (10-35 meter) en de met de huidige techniek kleinst meetbare afstand 10-15 meter. De verschillende mogelijke trillingen van deze snaren vormen wat wij waarnemen als krachten en deeltjes. Zoals een snaar van een viool verschillende tonen kan voortbrengen door de lengte van de snaar te veranderen, kan een snaar verschillende basisdeeltjes vormen, zoals quarks of elektronen.

De wiskundige voorstelling van de snaartheorie heeft een meerdimensionale ruimte nodig. In onze huidige wereld kennen we drie tastbare dimensies. Deze dimensies staan loodrecht op elkaar. In de moderne natuurkunde, in het bijzonder in de relativiteitstheorie, beschouwt men de tijd als de vierde dimensie.

De snaartheorie gaat er van uit dat op zeer kleine schaal de ruimte niet vier-, maar tien-, of zelfs elfdimensionaal is. Het aantal dimensies volgt uit de Ramanujan-functie. De zes 'extra' dimensies zijn 'opgerold', en daardoor niet waarneembaar. Omdat we ze ook met onze deeltjesversnellers nog niet gevonden hebben, moeten ze kleiner zijn dan het formaat dat overeenkomt met de energie van deze versnellers, ongeveer 10-15 meter.

Guinevere

Guinevere

04-02-2009 om 20:34

Hmm

En waar staat "10-35" moet dat zijn "10 tot de min 35e". En zo ook bij "10-15".
In elk geval vond ik het artikel in NWT duidelijker dan de tekst op Wikipedia.

Massi Nissa

Massi Nissa

04-02-2009 om 20:41

Tipje

Ik heb ooit een serie boeken voor achtstegroepers gekocht, ze heetten Oog Op Wetenschap. Voor het eerst in mijn hele leven (ik was toen al ergens in de twintig) begon ik echt iets te begrijpen van natuur- en scheikunde. Ik lees nu heel graag wetenschappelijke nonfictie, maar pretendeer nooit alles te begrijpen wat ik lees.
Mijn scriptie op de uni ging onder andere over de verschillende manieren waarop tijd functioneert in een roman. In die tijd las ik ook veel (semi-)wetenschappelijke verhandelingen over tijd. Ik werd er vaak duizelig van, maar vond het allemaal machtig interessant.
Voor zover ik heb begrepen is de snaartheorie iets dat maar een paar dozijn mensen op aarde echt begrijpen. Of het heelal uitdijt, inkrimpt of statisch is, daarover verschillen de meningen enorm.
Groetjes
Massi

MRI

MRI

04-02-2009 om 21:06

Deelder

Ik houd het altijd maar bij het mooiste gedicht van Deelder:

Het Heelal

Hoe verder men keek
Hoe groter het leek

dwergster

dwergster

04-02-2009 om 21:06

Elastiek deel 2

MLN: "het voorbeeld van het elastiek met de kralen maakt het wel iets duidelijker...maar nog net niet helemaal. Zo'n elastiek is op een gegeven moment toch uitgerekt? Dan kan het niet verder rekken/uitdijen."
Het voorbeeld is een metafoor, in het echte heelal bevinden zich geen elastaanmolekulen die op een gegeven moment teveel gaan wijken. Het gaat even om het voorbeeld en het idee. Dus vergeet even dat van die rek en zie het als een gedachtenoefening.
Stel dat je de uiteinden van het elastiek aan elkaar vastknoopt, dan heb je een cirkel. Dan kun je in het platte vlak al niet zeggen waar het einde van het elastiek is. En nu zitten wij op 1 van die kralen en iemand staat aan dat elastiek te trekken. Wat gebeurt er? Wij zien de kralen in onze buurt van ons af bewegen. En nu beginnen we te kissebissen, zoals de theoretici doen. "Zie je wel, het heelal dijt uit", "Welnee, helemaal niet er is een andere verklaring...." enz. enz. Want inderdaad, men is het er niet over eens hoe het echt zit.

Tuurlijk dijt het heelal uit.

nog steeds de naweeen van de big bang. Neem een oneindig aantal 'dingetjes' en laat de hele handel ontploffen. Dan vliegen al die 'dingetjes' uit elkaar en wordt het 'volume' datal die dingetjes innemen steeds groter.

Kun je ook mooi zichtbaar maken door een oneindig (nou ja, doe maar 100 of zo) stippen op een nog-niet-opgeblazen ballon te zetten. Als je de ballon opblaast ( zeg maar de big bang erg primitief imiteert) zul je zien dat de stippen steeds verder uit elkaar gaan. vanuit welke stip je het bekijkt maakt niet uit, vanaf iedere kant lijkt de hele handel uit te dijen....

Ingrid

PS, en oneindig is inderdaad een raar begrip. ook oneindig kan groter worden. je hebt omeindig+1 (, oneindig+2, of zelfs 2 * oneindig. En het lullige is dat zowel de 'sommen' 'oneindig+1', 'oneindig+2' en ook '2*oneindig' of zelfs 'oneindig*oneindig' allemaal dezefde uitkomst hebben. Je raadt het zeker al.....oneindig!!

Ingrid

Guinevere

Guinevere

04-02-2009 om 21:42

Tekst snaartheorie

Ik heb even die Natuurwetenschap en Techniek opgesnord. Het bleek het nummer van maart 2008 te zijn trouwens.
Het blijft zowat onbegrijpelijke blabla die snaartheorie, maar dit stukje vond ik redelijk verhelderend:
"De missie van de Snaartheorie. Het basisprincipe van de snaartheorie is dat elementaire deeltjes geen puntdeeltjes zijn, maar piepkleine snaren, touwtjes van ongeveer 10^-34 meter lang, de 'Planck-lengte'. Dit is écht klein: als je een atoomkern zo ver uitvergroot dat hij tot aan de meest nabije sterren rijkt, is een snaar ongeveer een centimeter lang. Er zijn 2 soorten snaren: touwtjes met losse uiteinden en lussen. Een snaar kan, net als een gitaarsnaar, op diverse manieren trillen (helemaal in rust is hij nooit). Elke trillingstoestand komt overeen met een ander elementair deeltje, zoals een elektron, een quark of een foton."
En natuurlijk ligt de snaartheorie alweer onder vuur.

Gallifrey

Gallifrey

04-02-2009 om 22:02

Materie verspreidt zich

Als gesproken wordt over het uitdijen van het heelal dan wordt de materie bedoeld. Deze vliegt sinds de oerknal alle kanten op. Er is lang onzekerheid geweest of het uiteindelijk allemaal weer in zou storten (terug zou komen) of dat het uitdijen steeds verder gaat. Op basis van een aantal onderzoeken die de laatste jaren gedaan zijn lijkt het er steeds meer op dat de materie steeds verder uit elkaar vliegt.
Als gesproken wordt over het oneindige heelal dan bedoelt men de ruimte waarin de materie zich verspreidt. "Het lege toneel". Hier zit waarschijnlijk geen grens aan, de materie die steeds verder vliegt zal dus geen obstakels tegenkomen.

MLN

MLN

04-02-2009 om 23:21

Wacht even

Gallifrey: Als gesproken wordt over het oneindige heelal dan bedoelt men de ruimte waarin de materie zich verspreidt. "Het lege toneel". Hier zit waarschijnlijk geen grens aan, de materie die steeds verder vliegt zal dus geen obstakels tegenkomen.
Dus met het uitdijen van het heelal bedoelt men niet de 'lege ruimte' zelf maar de materie die in die lege ruimte vliegt??? Begin ik het nu te snappen???
Dwergster: ik begrijp je uitleg nu beter. Ik moet gewoon anders denken. Dat probeer je me uit te leggen. Waarom was jij geen leraar op mijn school vroeger???? Was ik misschien toch verder gegaan met het Atheneum en de exacte vakken....... Maar zo zie je maar, nooit te oud om te leren.
Vindt het wel allemaal bere-interessant hoor. Fijn ook dat zoveel mensen de moeite nemen om het mij uit te leggen. Dat ik nog niet het Aha-erlebniss heb beleefd ligt echt aan mij en niet aan jullie uitleg. Graag nog meer info!!!!

MLN

MLN

04-02-2009 om 23:21

Mariarosa

Geweldige reactie!!!!!

Lezen

Bill Bryson: een kleine geschiedenis van bjna alles. Op het moment dat je het leest, snap je het (min of meer). Moet je me alleen nu niet vragen om het uit te leggen, dan kan Bill véél beter ;-)

Tinus_p

Tinus_p

05-02-2009 om 09:08

Ruimte zelf dijt uit

MLN tegen Gallifrey:
"Dus met het uitdijen van het heelal bedoelt men niet de \'lege ruimte\' zelf maar de materie die in die lege ruimte vliegt??? Begin ik het nu te snappen???"
Gallifrey heeft helaas ongelijk (waarschijnlijk :-). Het is juist de ruimte zelf (ruimtetijd of space time) die uitdijt. Zie bv hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang#FLRW_metric

'The Big Bang is not an explosion of matter moving outward to fill an empty universe. Instead, space itself expands with time everywhere and increases the physical distance between two comoving points.' (het uitrekkedne elastiekje dus)

Guinevere

Guinevere

05-02-2009 om 12:27

Bill b.

Ooooh, goed plan, dat boek van Bill Bryson. Ik ga 'm gelijk reserveren bij de bieb. Wie weet hebben ze de uitgebreide versie wel.
Hoeven we hier 's avonds ook niet meer te vechten wie als eerste de Natuurwetenschap en Techniek mag lezen ;-)

dwergster

dwergster

05-02-2009 om 12:42

Hi hi mln

Je hebt ook wel ambities hoor. Dit zijn vragen aan het front van onze collectieve kennis, zeg maar. Dan is het echt heel lastig nadenken voor iedereen die geen theoretisch natuurkundige is. Zaken die al een stuk langer bekend zijn en zodoende meer "gewoon" geworden zijn veel makkelijker, dat geldt voor iedereen, niet alleen voor jou. Neem eens het volgende: laat fruitsap staan en het gaat gisten. Zo ontstaat alcohol. Klaar. Simpel, niet? Dat lag voor onze voorouders toch ietsje anders. Het idee: in vruchten zit suiker als je daar gist op loslaat krijg je alcohol omdat gist die suikers omzet in alcohol en kooldioxide (vandaar het borrelen in sap dat staat te gisten). Tja, onvoorstelbaar. Iets is iets en wordt iets anders, met heel andere eigenschappen. Van suiker word je niet bezopen, maar na die gist, is dat ineens wel zo. Dat is heel contra-intuïtief en daarom moeilijk. Voel je? Maar er is geen discussie meer over of die omzetting te danken is aan de activiteit van de gist. Dus is het op allerlei manieren uit te leggen en inzichtelijk te maken. En je kunt het zelf proberen, scheelt ook. Dan zie je het borrelen. Dat geldt allemaal niet voor die nieuwe theorieën over het heelal. Men is het niet eens. En men zoekt naar manieren om dit soort nieuwe problemen helder uit te leggen, dat kan Bill Bryson inderdaad heel goed. Nog tien Bill Brysons en het wordt allemaal 'gewoner' en voor iedereen makkelijker. Dat denk ik dwergster (alfa)

Manus

Manus

05-02-2009 om 17:01

Kwartje

Bij mij viel er een kwartje na het lezen van 'het wonderlijke voorval met de hond in de nacht' van Mark Haddon: hoofdstuk 17.

Manus

tonny

tonny

05-02-2009 om 23:24

Ja reina, dat heb ik ook

en bij die constatering stop ik met erover nadenken. Ik weet dat een van mijn zoons er soms over piekerde als hij zou gaan slapen en dan sloeg de slapeloosheid toe.

tonny

Nivea

Nivea

06-02-2009 om 23:20

Tuurlijk is het heelal oneindig ;-)

Dat snap ik zelfs nog! Want als het niet oneindig zou zijn, is er iets achter het heelal. En hoe moeten we dat dan noemen?

Ach, waarheid is altijd maar tijdelijk. Maak je niet druk!

Tinus_p

Tinus_p

07-02-2009 om 14:28

Oneindig

Nivea:
"Want als het niet oneindig zou zijn, is er iets achter het heelal."
Dat is mss toch niet zo: Het heelal is niet oneindig, maar in zichzelf gebogen. Net als dat elastiekje, maar dan in meer dimensies.

Nivea

Nivea

07-02-2009 om 16:10

Tinus

Dat begrijp ik niet, dus houd ik me gewoon bij mijn eigen theorie. Anders wordt ik gek.

MLN

MLN

10-02-2009 om 16:01

Veel geleerd....

...maar HET kwartje is toch nog steeds niet gevallen. Ga in de bieb maar eens op zoek naar Bill Bryson. Allemaal bedankt voor het meedenken!

Ik vrees...

MLN, ik vrees dat HET kwartje ook niet zal gaan vallen. Het is zo ongelooflijk ingewikkeld dat het uiteindelijk ieders voorstellingsvermogen te boven gaat. Wiskundigen kunnen het dan nog wel narekenen met allerlei formules, maar echt helemaal snappen wat het betekent, dat is gewoonweg te ingewikkeld. Zelfs voor bijna alle, misschien wel alle wetenschappers die zich er beroepsmatig mee bezig houden.
Misschien wordt het uiteindelijk nog wel gemakkelijker te begrijpen. Het is al eerder gezegd, dit is echt de nieuwste wetenschap. Wetenschappers zijn nog druk bezig om uit te vissen hoe het zit. Hoe je dat dan weer goed kunt uitleggen en begrijpen moet nog komen, als het ooit gaat komen.
Wist je trouwens dat breuken ooit universitaire stof zijn geweest? Toen ze net waren bedacht was dat ook voor iedereen veel te moeilijk te begrijpen en dat leerde je dus pas op de universiteit. Als je daar tenminste al terecht kwam. En nu leren alle tienjaren hoe breuken werken dus wie weet waar we over een aantal jaren staan!

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.