Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

''Het is stom om je geïn­ti­mi­deerd te voelen door een taal'

tasjes met arabische opschriften, bedoeld om een statement te maken. 'Het is stom om je geïn­ti­mi­deerd te voelen door een taal' is de gedachte van de makers.

Hoe komt dat bij jullie over?
Volgens mij voel je je niet geintimideerd door een taal op zich, maar door het niet verstaan van wat er gecommuniceerd wordt. Zo'n actie schiet zijn doel voorbij volgens mij.
Ook is het niet slim om mensen die je wilt 'opvoeden' als stom te betitelen.


@Emma

@Emma

19-08-2016 om 16:31

Taal

Ik denk eigenlijk zelf dat het feit dat het Arabisch is meer een statement is. Met Chinees of Swahili zal er minder aan de hand zijn.

Hier ook hoor

Ik weet niet hoe je mensen kunt bewegen om meer open te staan voor anderstaligen en hun taal maar ik denk ook weleens: "stomme hollanders" als het om meertaligheid gaat en soms ga ik daar wel over in discussie. Maar of het helpt? Wat zou mensen nou kunnen motiveren om van die jarenlange campagnes van 'we spreken hier wel Nederlands hoor!' af te komen?

Ely

Ely

19-08-2016 om 20:16

Ik heb het niet meegekregen

Maar heb jarenlang in een wijk in een grote stad gewoond waar de voertaal niet Nederlands was en dat in combinatie met cultuurverschillen was soms best lastig. Als ik met mijn boodschappentas over straat liep moest ik me veel bewuster zijn van de interactie met de mensen om me heen, een misverstand gebeurt dan gewoon sneller. Net als op vakantie in een ver land maar dan in je dagdagelijkse leven. Soort per ongeluk emigreren in eigen land

@AnneJ: ik snap je opmerking niet, wat bedoel je precies?

Target

Target

19-08-2016 om 20:31

Zou niet

Weten waarom dat stom is. Sommige talen, zoals bv Arabische, klinken agressiever door de harde keelklanken en harde manier van spreken, soms tegen een continue stemverheffing aan. Nederlands klinkt wat plat, Italiaans en Frans driftig, Aziatische talen erg nasaal en vanuit de keel, Vlaams wat gladjes. En dus?

Beetje raar als dat inhoudt dat je je dan geïntimideerd zou voelen en nog raarder als je dan voor stomme Hollander wordt uitgemaakt in gedachten en je je open moet stellen. Het is daarbij onbeleefd als je in gezelschap je eigen taal spreekt zodat niemand weet wat je zegt. Dan zoek je een manier waarop iedereen kan verstaan wat je zegt.
Het is dan wel soms grappig de schrik op gezichten te zien als blijkt dat je een aardig woordje mee kunt luisteren

Jaina

Jaina

19-08-2016 om 20:32

Lastiger

Het is ook lastig als er in de openbare ruimte veelvuldig een taal wordt gebruikt die je niet begrijpt. Het is vervelend als je mensen niet kan verstaan. ALs je in de bus zit en er zitten 20 mensen in die onderling Nederlands spreken en 4 mensen die onderling andere taal spreken dan zullen weinig mensen zich geïntimideerd voelen. Als echter 20 mensen onderling andere taal spreken en maar 4 mensen Nederlands dan voel je eerder je vervreemd en misschien wel geïntimideerd. Je kan immers niet volgen waar de mensen het over hebben. Dat kan inderdaad vervreemdend aanvoelen.

Arabisch ligt nu inderdaad extra gevoelig maar ook dat is ergens wel invoelbaar. En natuurlijk moet je gewoon met tasjes met Arabische teksten rondlopen als je dat wil en ik denk eigenlijk ook niet dat veel mensen dat echt vervelend zullen vinden. Gesproken taal werk meer bevreemdend dan geschreven taal. En er is een balans tussen meerderheid en minderheid wat dat betreft.

margaretha

margaretha

19-08-2016 om 22:18

"hier spreken we nederlands"

Eigen ervaring in Salland/ Twente alweer jaren geleden. We liepen over een koninginnedag-markt en spraken zoals altijd Fries onderling. Kregen daar een hele felle reactie op dat we Nederlands (meen zelfs dat er Hollands gezegd werd) moesten spreken. Was te verbluft om antwoord te geven. Tegen niet-Fries sprekers gaan we over op NL of welke taal ook maar door die ander wordt gesproken (als we die taal zelf kunnen spreken uiteraard).

Nou Ely

Dat denk ik dus als er weer eens een allochtone collega het advies gekregen heeft om de thuistaal te vergeten en als gezin ook thuis Nederlands te gaan spreken. Ook al is de collega goed genoeg in het Nederlands om op een behoorlijk niveau te functioneren dan nog is de eigen moedertaal veel rijker en er is veel meer begrippenkader ook van kinderzaken, liedjes en emotionele taal met kinderen. Afgezien nog van het voordeel van meertaligheid voor het begrip van taal.
Adviezen gegeven door onderwijzend personeel, logopedie, of andere deskundigen die beter zouden moeten weten.
Als mijn dochter thuiskomt met een werkje waaronder links haar naam in het latijnse schrift staat en rechts in het arabische schrift en dat de juf daar dan een rode streep door heeft gezet wat arabisch is.
Of als vader en dochter de school binnenlopen, beiden arabisch sprekend, en de juf al voor de voordeur begint met de bekende mantra.
De lijst is eindeloos.
Maar goed, ik ga er toch nog zelden over in discussie maar blijf mijn kinderen aanmoedigen om dat plezier in taal vast te houden en vooral zoon heeft er ook veel, zelfs soms financieel, voordeel van dat hij ook arabisch spreekt. Maar ze kennen ook goed de gevoeligheden en zullen dat nooit zomaar in een overwegend Nederlands gezelschap doen.
Ze spreken ook goed Engels en dat is dan wel weer geaccepteerd. Daar reageren omstanders soms alleen maar met nieuwsgierigheid en belangstelling op als ze het weleens onder elkaar bezigen. Ze hebben wat vrienden die deels in Amerika zijn opgevoed en vinden het soms leuk om met zijn allen Engels te spreken. Geen enkel probleem.

Grappig

Ik heb zoveel nieuwsberichten gelezen van mensen die het vliegtuig uitgezet werden omdat personeel of passagiers zich onveilig voelden omdat ze dachten dat die medepassagiers een rij verderop terroristen waren terwijl die mensen gewoon een Arabisch boek lazen, wiskundeberekeningen maakten of simpelweg vanwege hun uiterlijk. Laat ze maar lekker de riebels krijgen van zo'n tas.

skik

Kaaskopje

Kaaskopje

20-08-2016 om 02:21

Eigen taal praten

Ik weet niet goed wat ik ervan moet vinden dat anderstaligen overal in hun eigen taal spreken. Ik snap volledig dat gezinsleden onderling in hun eigen taal spreken, maar als ik buiten een kind in het Nederlands tegen haar Turkse/Marokkaanse/e.d. moeder hoor praten, vind ik dat positief. Moeder verstaat blijkbaar voldoende Nederlands en men vindt het normaal dat kind Nederlands spreekt. Wat mij echt een beetje kan irriteren (niet ernstig, ik ben het een tel later alweer kwijt) is als ik vriendjes van dezelfde afkomst in de taal van hun ouders hoor praten als ze buiten zijn. Dat vind ik niet positief. Ik heb sterk de indruk dat als kinderen de kans krijgen en ook pákken om correct Nederlands te praten, je later niet hoeft te horen dat ze anderstalige ouders hebben. Hoe kan het dat een kind wat in Nederland geboren is op 15-jarige leeftijd klinkt of hij net vier jaar in Nederland woont? Dat is niet verstandig. Vind ik.

Ik heb de indruk van landen als Canada, of Australië, dat immigranten daar volledig omschakelen naar het Engels, waardoor de kinderen niet beter weten dan dat er Engels gesproken wordt. Mijn zussen spraken ook vloeiend Afrikaans toen we in Afrika woonden. Niet dat dat onderling thuis gesproken werd, maar ook mijn moeder sprak het goed. Als wij daar waren gebleven was Afrikaans onze taal geweest. Ik ben daar toch wel voorstander van geloof ik.

Ik vind het een lastig onderwerp. Aan een kant gun ik iedereen fijn zijn eigen buitenlandse taal, aan de andere kant heb ik soms toch ook de gedachte 'je bent nu in Nederland hoor!'.

Ik voel mij overigens absoluut niet geïntimideerd als er een andere taal gesproken wordt in mijn buurt. Dat komt vaak genoeg voor. Ik voel me er soms wel ongemákkelijk door. En als ik in een bus vol anderstaligen zit, heb ik soms het gevoel dat ik een toerist in een ander land ben. Maar daar kan ik mee leven.

Nederlands thuis Kaaskopje is een misverstand

http://www.taalcanon.nl/vragen/moeten-allochtone-ouders-nederlands-praten-met-hun-kinderen/

"Vreemd genoeg gaan er in Nederland de laatste jaren stemmen op om allochtone ouders te stimuleren thuis met hun kinderen Nederlands te spreken, en dus niet hun moedertaal. Hiervoor worden verschillende argumenten gebruikt. Om te beginnen de Nederlandse taalvaardigheid van veel allochtone leerlingen, die vaak te wensen overlaat. Als er thuis Nederlands wordt gesproken, zo is de redenering, krijgen de kinderen meer Nederlandse input, waardoor hun taalvaardigheid toeneemt.

Hoe meer taalcontact, hoe beter. Bovendien zien sommigen het niet hanteren van het Nederlands als een blijk van onwil om deel te nemen aan het maatschappelijk leven. Wie in Nederland woont moet dus Nederlands spreken en zich onthouden van het gebruik van andere talen. Maar kloppen deze argumenten eigenlijk wel?"

AnneJ

Ik denk dat het heel goed is als kinderen meertalig worden opgevoed. Ik weet alleen niet of het handig is dat kinderen tot leeftijd basisschool vrijwel alleen de taal van hun ouders horen (ouders spreken dat, buurkinderen, TV etc) Dat heb ik wel gezien bij de school waar mijn kinderen opzaten. Kinderen die dus met behoorlijk taalachterstand begonnen. Dat is gewoon ontzettend zonde, want hoe je het ook went of keert als je in NL woont is het heel handig als je NL spreekt. Overigens gold op school van mijn kinderen ook regel dat er NL werd gesproken op schoolplein en in de klas. Dat was toch vooral bedoeld om elkaar onderling wat beter te begrijpen.

Betutteling averechts effect t

Ik kan me de tijd nog herinneren dat allerlei overheidsinformatie ook in het Arabisch en Turks beschikbaar was. Kinderen uit reken- en taallessen geplukt werden voor OETC (onderwijs eigen taal en cultuur). Ik heb niet de indruk dat dat de mensen vooruit geholpen heeft. I tegendeel. Ik denk dat een hele generatie op achterstand is gezet. En dat de mogelijkheid om van alle voorzieningen te profiteren zonder een woord Nederlands te spreken een voedingsbodem is geweest voor rechts populisme. Die conclusie is ongetwijfeld gekleurd doordat ik veel te maken had met groepen waar de taalcultuur thuis schraal was. Vierjarigen niet werden voorgelezen en ook in hun eigen taal amper de kleuren kenden of tot 10 konden tellen.

Engels versus Arabisch

Ik vind die discussies over dat buitenlanders Nederlands moeten leren en in de openbare ruimte bij voorkeur Nederlands moeten spreken altijd wat eenzijdig. Want het gaat dan voornamelijk over mensen die Arabisch, Turks of een andere 'enge' taal spreken die Nederlanders niet verstaan. Want voor Engelstaligen schijnt diezelfde eis niet op te gaan. Nederlanders zijn maar al te bereidwillig om Engelstaligen of mensen die geen Nederlands spreken maar wel Engels in hun eigen taal te woord te staan. Ik ken een Australiër, een Canadees en een Brit die na 10, 15 jaar in Nederland nog steeds geen Nederlands spreken en iedereen ze als vanzelfsprekend in het Engels te woord staat. Ik zit nu in een sportteam met drie Nederlanders, een Pool en een Italiaan en de voertaal is Engels. Als ze Turks of Marokkaans geweest zouden zijn, zou hun gebrek aan Nederlandse spreekvaardigheid als tekortkoming én als drempel voor deelname aan het sportteam worden gezien.

skik

Jaina

Jaina

20-08-2016 om 10:33

Skik

Wat dat betreft maak ik geen onderscheid. Ik vind het ook belachelijk dat als je als Australier al 10 jaar in Nederland woont je nog steeds geen Nederlands spreekt.

Ik snap overigens prima dat mensen op straat hun eigen taal spreken. Dat doe ik meestal ook. ik woon niet in Nederland maar ik spreek ook vaak Nederlands tegen mijn kinderen als we buiten zijn. Wel probeer ik er op te letten dat ik mensen niet buitensluit. Als er bijvoorbeeld vriendjes van de kinderen bij zijn spreek ik Frans tegen mijn eigen kinderen. Andere kinderen vinden het vaak vervelend als ze niet kunnen verstaan wat je zegt, ook al heeft het niks met hun te maken. En dat snap ik prima. Maar hoewel ik het zelf dus ook doe (vreemde taal spreken in de openbare ruimte) kan ik me ook wel voorstellen dat mensen dit een onprettige sfeer vinden geven, zeker als het om de meerderheid gaat.

Meertaligheid heb ik geen enkel bezwaar tegen maar als je langer dan een paar jaar in Nederland verblijft dan vind ik het heel normaal om te verwachten dat mensen Nederlands spreken. Ongeacht of hun moedertaal nou Engels is of Arabisch.

Kaaskopje

Kaaskopje

20-08-2016 om 12:31

Skik en anderen

Engelstalige mensen vind ik net zo 'niet handig bezig' als Turks of Arabisch sprekende mensen. Wat wel scheelt is dat mijn gevoel van ongemak kleiner is, mocht ik dat al voelen, als ik bij een groepje Engels sprekenden sta. Ik versta ze.

Meertaligheid is eigenlijk alleen maar toe te juichen. Het is toch prachtig als je meer talen machtig bent? Maar ik vind dat het de taal waarmee je naar alle waarschijnlijkheid de rest van je leven zult slijten niet in de weg mag staan. En dat hoeft ook niet. Er zijn genoeg mensen die laten zien dat je tweetalig kunt opgroeien en beide talen perfect kunt spreken. Mijn dochters hebben samen een vriendin met buitenlandse ouders. De ouders spreken belabberd Nederlands, ondanks dat ze hier zéker langer dan 25 jaar wonen. Vriendin en haar oudere zus en twee jongere broertjes zijn hier geboren, haar oudere broer niet. Aan vriendin en haar jongere broers kun je niet horen dat de ouders amper Nederlands spreken. Ze heeft de taal van haar ouders niet goed leren spreken, dus in het land van haar ouders heeft ze een achterstand. Ze komt daar zo weinig, dat ik dat niet als probleem zie. Dit gezin komt uit een Aziatisch land. In Nederland heeft ze ook familie en met nichtjes e.d. spreekt ze dus ook Nederlands.

Het komt er dus samengevat op neer dat ik vind dat het geweldig is als je meer talen op een heel natuurlijke manier machtig bent, maar ik vind het ook normaal als de oorspronkelijke taal uiteindelijk slijt en die taal in principe de 'handen en voeten'- taal wordt en niet het Nederlands. Ik zie dat, op tv, ook aan kinderen van Nederlandse emigranten. Of je zult toch echt in het Engels (of andere taal) met ze moeten spreken óf het gaat gebrekkig, maar verstaanbaar genoeg.

Ik heb vaak de indruk dat mensen uit Turkije of Marokko geen duidelijke keus willen maken, waardoor ze niet aanmoedigen dat hun kinderen de Nederlandse taal als hun natuurlijke taal beschouwen. Ze staan met hun benen nog in twee maatschappijen. Dat zie je nu ook met dat gedoe rond Erdogan en Gúlen. Anderhalf been staat nog daar, het andere halve been hier. Het lijkt of ze hun oorspronkelijke taal nog steeds vooropstellen en dát vind ik geen goede ontwikkeling.

Waardeoordeel

Ik heb het gevoel dat Engelstaligen die geen of niet zo goed Nederlands leren en bijvoorbeeld al die types uit 'Ik vertrek' die de taal van hun nieuwe land niet machtig zijn worden gezien als mensen die onpraktisch bezig zijn en Turken en Marokkanen die slecht Nederlands spreken daarom beticht worden van het niet loyaal zijn aan onze maatschappij. Een veel groter verwijt dus met een zwaarder waarde-oordeel.

skik

Onlogisch Kaaskopje

Uit jou verhaal volgt dat je dan liever ziet dat men dan toch kiest voor het Nederlands terwijl duidelijk is dat een goede taalbeheersing in de thuistaal meer oplevert aan de beheersing van het daaropvolgend geleerde Nederlands.
Daar komen ook die verkeerde adviezen vandaan.
Terwijl het advies zou moeten zijn om mensen te stimuleren in hun thuistaal zichzelf en de kinderen te ontwikkelen. Want het probleem met deze groepen is nou juist dat ze vaak een achtergrond hebben in onderontwikkeling. En daar moet je eerst naar kijken. Eerst mensen aan het lezen en voorlezen krijgen in hun eigen taal en tijd en aandacht geven aan het ontplooien van taalvaardigheden in die taal want dat komt het Nederlands meer ten goede. Het gaat om het verwerven van taalvaardigheden en niet om het verwerven van taal. Dat volgt daar pas op. Taalontwikkeling in de taal waarin de ouders het meest vaardig zijn belooft meer succes in de daaropvolgend geleerde talen omdat die vaardigheden meegenomen worden en omdat er al een rijk aanbod aan begrippen bestaat die alleen nog in een volgende taal tot expressie komen.
Maar dat is natuurlijk het ideaal. In werkelijkheid doet iedereen zijn best om er zo goed mogelijk te komen. Maar het zou me niet verbazen als veel achterstand juist veroorzaakt blijkt te zijn, ook bij de derde generatie, door het verwaarlozen van het ontwikkelen van de taalvaardigheden in de eigen taal.

Amelie

Amelie

20-08-2016 om 17:20

Eigen taal

Ik vind het volkomen logisch dat je binnen je eigen gezin je eigen taal spreekt. Ook in het openbaar (als je met je kind aan het winkelen bent of in de speeltuin bijvoorbeeld). Als je kinderen meertalig wilt opvoeden is dat ook het beste. Dat staat los van het leren van de taal van het land waar woont. Ik vind dat als je in een ander land woont je de taal moet kunnen spreken en kinderen leren die taal vanzelf op de kinderopvang en op school. Als je ergens bent waar ook gecommuniceerd wordt met elkaar of waar mensen zich buiten gesloten kunnen voelen omdat ze je niet verstaan, dan spreek je, ook met elkaar, de taal van het land waar je woont. Ik ken verschillende mensen die zijn geïmmigreerd naar Nederland of juist van Nederland naar een ander land en de meeste mensen doen dat zo. Deze kinderen hebben tijdelijk een taalachterstand in het land waar ze wonen. Maar als ze eenmaal meerdere dagen naar de kinderopvang of naar school gaan dan trekt dat heel snel bij als de taalontwikkeling in 'eigen' taal goed is. Daarvoor moet je juist, als ouder, in je moedertaal tegen je kind spreken.
En nee, ik voel me totaal niet geïntimideerd door mensen die met hun kinderen in hun eigen taal spreken.

dc

dc

20-08-2016 om 18:18

buiten de taal spreken en meer over mijn stokpaardje

Als je met je kinderen buitenshuis opeens de landstaal gaat spreken, dan lukt het gewoon niet. Je raakt namelijk gewend aan een taal samen spreken, en dat kun je niet opeens uitzetten. Bovendien zijn kinderen heel snel geneigd om voltijd over te gaan in de landstaal, dus je moet echt consequent zijn met het aanbieden van de minderheidstaal.

En ook, als je alleen thuis je taal praat, dan is de woordenschat die je je kinderen leert nogal beperkt.

"Hoe kan het dat een kind wat in Nederland geboren is op 15-jarige leeftijd klinkt of hij net vier jaar in Nederland woont? "

Waarschijnlijk omdat zijn ouders het "goede" advies hebben gekregen alleen nederlands met hem te praten, en zij hem hun belabberde nederlands hebben geleerd. AnneJ zegt het goed, als je je moederstaal niet goed leert, dan kun je geen andere taal goed leren. Meer Nederlands horen thuis werkt dus (contraintuitief) TEGEN de taalontwikkeling. Wat veel beter is voor het nederlands is heel veel taalaanbod krijgen in het Turks/Arabisch/Engels of wat de ouders ook maar praten. Als een kind die taal door en door kent, dan kan de onbewuste kennis makkelijker overgebracht worden naar een andere taal.

Simpel voorbeeld van taalarmoede veroorzaakt door vreemdtalige ouders die de landstaal tegen de kinderen spreken, is dat hun woordenschat veel minder breed is. In plaats van "regenen, plenzen, miezeren, gieten, hozen, druilen, etc. gebruiken ze enkel "regenen". En bij het leren van een andere taal, kunnen ze alle nuances veel minder goed overbrengen. En dit kun je ook zeggen over de grammatica. Als je je ouders nooit complexe zinnen (met komma's en een grote variatie aan voegwoorden) hoort gebruiken, hoe kun je het dan zelf leren?

Mijn kinderen horen thuis geen Engels. Alleen Nederlands en Frans, maar ze spreken alledrie perfect Engels. Gewoon van school, tv en vriendjes. Dat is echt genoeg hoor. Mijn oudste sprak geen woord Engels voor hij 4 was, en is nu met 10 echt vloeiend.

Het lastige is juist het Nederlands erin te houden, want Engels is zoveel makkelijker voor ze. Ik ben nu bezig met omkopen. Ik heb mijn oudste een XBox beloofd als hij 6 maanden enkel nederlands tegen me praat.

OETC

Het probleem met OETC, er zullen er veel zijn want het is niet voor niets afgeschaft, is dat een kind vaak een taal aangeboden kreeg die het in feite niet beheerst. Standaardarabisch als je een van de berbertalen thuis spreekt.
Maar ouders schamen zich daar vaak voor een berbertaal en kiezen dan liever voor het arabisch waarmee je de koran zou kunnen lezen, zonder dat je daar van veel van begrijpt overigens.
Bij gemengde stellen heb ik wel heel wat initiatieven gezien om juist die thuistaal dan te ontwikkelen en daar zelf dan maar materiaal voor te verzamelen of zelfs te maken.
Anders is het hetzelfde dat je een kind hier Franse les geeft terwijl het thuis Duits spreekt.
Het eerste wat ik dan ook aan mensen vraag is welke taal er in feite thuis gesproken wordt en vervolgens is er echt heel veel materiaal al standaard in de bieb of kun je daarom vragen.
De huidige vluchtelingen zullen veelal Syrisch-arabisch spreken waar veel materiaal voorhanden zal zijn maar ook Koerdisch waar je minder van kunt vinden en wat soms verborgen wordt gehouden uit politieke motieven.

Kaaskopje

Kaaskopje

21-08-2016 om 01:36

Lastig onderwerp

Ik gaf al aan dat ik het een lastig onderwerp vind en ik heb bepaald de wijsheid niet in pacht . Ik heb eerder begrepen dat een kind de opbouw van een taal beter begrijpt als het gewoon met de ouders leert praten. Dat is duidelijk.

AnneJ: Maar het zou me niet verbazen als veel achterstand juist veroorzaakt blijkt te zijn, ook bij de derde generatie, door het verwaarlozen van het ontwikkelen van de taalvaardigheden in de eigen taal.===

Ik laat vast weer blijken dat ik er niet veel van begrijp, maar als het zo vanzelfsprekend is dat kinderen de taal van het land waar ze wonen zo soepeltjes oppikken op school, van vriendjes e.d., waarom zou een dérde generatie dan in vredesnaam nog taalproblemen moeten hebben doordat de ouders niet in het Turks met kind babbelen en voorlezen. Denk ik nu zo verkeerd als ik zeg dat ik het normaal zou vinden als de voertaal in het gezin van de twééde generatie al de taal van hún land is en zij dus in die taal met hun kind praten en voorlezen? En met hún land bedoel ik Nederland. Dat immigranten nog moeite hebben met de taal en in de taal van het land waar ze vandaan komen met elkaar en hun kinderen praten, daar kan ik inkomen, maar dan groeien die kinderen op, leren op school Nederlands, van hun vrienden, op voetbal, waar dan ook en zouden volgens jullie perfect Nederlands moeten kunnen spreken. Ik vind ook dat je dat mag verwachten. Die kinderen worden groot, gaan trouwen en krijgen kinderen, de derde generatie. Waarom zou een dérde generatie nog taalproblemen moeten ondervinden, als de ouders niet in het Turks voorlezen e.d.?

Taalarmoede Kaaskopje

Lees nog eens de reactie van DC: "Simpel voorbeeld van taalarmoede veroorzaakt door vreemdtalige ouders die de landstaal tegen de kinderen spreken, is dat hun woordenschat veel minder breed is. In plaats van "regenen, plenzen, miezeren, gieten, hozen, druilen, etc. gebruiken ze enkel "regenen". En bij het leren van een andere taal, kunnen ze alle nuances veel minder goed overbrengen. En dit kun je ook zeggen over de grammatica. Als je je ouders nooit complexe zinnen (met komma's en een grote variatie aan voegwoorden) hoort gebruiken, hoe kun je het dan zelf leren?"
Kinderen leren de Nederlandse taal perfect mits ze de eerste jaren in welke taal dan ook een rijk aanbod voor taalontwikkeling hebben gehad. Dat kun je niet overslaan.
Sommige kinderen zullen ook meer aanleg en interesse in taal hebben om dat te boven te komen, mogelijk meer contact door een rijk taalaanbod hoe dan ook van andere verzorgers, dan anderen.

Kaaskopje

Kaaskopje

21-08-2016 om 09:15

AnneJ

Er zijn ook Nederlandse Nederlanders met een haperend taalgebruik. Op een gegeven moment vind ik, maar wie ben ik , dat het argument eigen taal eerst, niet meer opgaat. Tot welke generatie moet je geduld hebben met dat je mag verwachten dat Nederlands de moedertaal is geworden? Ik vind het met de derde generatie al heel wat worden. Stel dat ik nog in Afrika had gewoond, dan was Afrikaans de taal in mijn gezin geweest. Omdat ik vind dat ik op een gegeven moment niet meer Nederlands ben, maar in alle opzichten Afrikaans, met Nederlandse ouders.

Taalarmoede

Tweede generatie migrantenkinderen die slecht Nederlands spreken hebben met autochtone kinderen die een beperkte taalvaardigheid hebben gemeen dat het aanbod in hun omgeving schraal is. Laagopgeleide ouders die zelf hun moedertaal matig beheersen, weinig voorlezen, liedjes zingen of überhaupt persoonlijke verbale aandacht resulteert in en beperkte woordenschat, slechte uitspraak en kromme grammatica bij de kinderen.

Zoals AnneJ en dc schrijven, als een kind de thuistaal rijkelijk beheerst leren ze de landstaal snel en goed. Maar als je in je moedertaal alleen het woord bloem kent maar de woorden roos, tulp en madeliefje niet pikt je die woorden in het Nederlands ook niet (snel) op. Als de allochtone ouders besluiten Nederlands te gaan praten met hun kinderen en die woorden ook niet kennen omdat hun Nederlands niet van zo'n hoog niveau is, leren die kinderen het ook niet. Net als hun autochtone evenknieën. Het is dus meer een sociaal-economische kwestie dan een taalkwestie.

skik

margaretha

margaretha

21-08-2016 om 11:58

kwam het vroeger

ook tegen in Friesland. Ouders die terwijl ze zelf geen goed Nederlands spreken, met de beste bedoelingen geen Fries meer praten thuis maar Nederlands om zo de kinderen een betere start te geven. Ging niet goed want ze leerden beide talen slecht, zo zonde.

dc

dc

21-08-2016 om 12:06

Kaaskopje- Als je geinteresseerd bent

Lees dan eens over Pidgin talen en Creoolse talen. Dat geeft een heel goed idee van hoe taalontwikkeling over verschillende generaties werkt, vind ik.

En als je kijkt naar het Afrikaans, dan zie je daar ook een resultaat van taalarmoede. De uitgangen van werkwoorden zijn allemaal supergesimplificeerd. Maar na een aantal generaties is dat de "standaard" geworden en is het nu tot een volgroeide taal uitgegroeid.

Verder denk ik dat er maar weinig 3e generatie mensen zijn die de landstaal slecht beheersen, tenzij het een soort lokaal dialect is geworden. Als je een hele groep Turken hebt die op een bepaalde manier met elkaar praten, wanneer houdt het op gebrekkig nederlands te zijn, en wanneer is het een dialect, zoals het Amsterdams? (waar het grammaticaal ook nog wel eens interessant kan zijn)?

Lente

Lente

21-08-2016 om 13:10

Het gaat nog verder dan minder woorden kennen.

Sommige culturen zijn niet gewend om jonge kinderen veel aandacht te geven, voor te lezen en met ze te praten. Kinderen worden minder gestimuleerd. En dat heeft niet alleen effect op het taalgebruik maar ook op de algemene ontwikkeling.

Kinderen van bijvoorbeeld Chinese en Poolse ouders doen het prima in hun schoolse ontwikkeling, ook al spreken ze thuis geen Nederlands.

Wij hebben vroeger in het buitenland gewoond en kleuterkind zat op een internationale school. Schooltaal was Engels. Maar als er toevallig Nederlandse kinderen kwamen spelen, dan ontstond er spontaan een mix. Binnen een half uur werd er meerdere keren van taal gewisseld. Het viel mij op dat dit vaak afhankelijk was van het onderwerp.
Meestal was een groepje kinderen van gemengde afkomst en dan was altijd Engels de voertaal. Dan gingen twee Nederlandse kinderen echt geen Nederlands praten tegen elkaar.

Ely

Ely

21-08-2016 om 13:34

Volgens mij

Was de startvraag over een bepaalde taal spreken in openbare gelegenheden. Nu spitst de discussie zich volgens mij vooral toe tot de vraag hoe kinderen een zo rijk mogelijk taalvermogen mee te geven. Wat ook ik heel belangrijk vind.

En ik snap wat oa AnneJ zegt dat kinderen door hun ouders opgevoed moeten worden in diens eerste taal om een stevige basis te leggen voor verdere taalontwikkeling. De voorbeelden die AnneJ geeft over hoe er gesproken wordt over en tegen meertalige gezinnen herken ik niet. Ik denk dat dat mogelijk ook verschilt per omgeving. Het klinkt naar wat AnneJ opsomt en ik ben blij dat onze ervaring anders is.... Als tegenwicht op d'r schaal.

Maar er is natuurlijk niet alleen dit aspect waar de startvraag over gaat. Het gaat ook over als meertalige mensen in een openbare ruimte zijn, welke taal ze dan bezigen. Dat je als moeder bijvoorbeeld tegen je kleuter zegt dat hij geen snoepje mag in je eerste taal vind ik wat anders dan wanneer je met een paar vriendinnen in een klein boetiekje kleren staat te passen en je bent de enige aanwezige naast de verkoopster. Als je dan meertalig bent en je kunt kiezen tussen de taal die de verkoopster verstaat of een andere taal dan vind ik het eerste charmanter. Kleine moeite, groot plezier

Kaaskopje

Kaaskopje

21-08-2016 om 14:23

Dc

Het Afrikaans is een taal die zich anders ontwikkeld heeft dan het Nederlands in Nederland en België. Hijsbakkie voor lift is toch een geweldige vondst? Wij spreken in Nederland ook niet meer het Nederlands van de 17de eeuw. Onze taal heeft daarna een ontwikkeling doorgemaakt met veel buitenlandse woorden erin. Frans, Engels, Duits zat er al in. We hebben het niet meer over des morgens, heur haar e.d.. Zo is het Nederlands en de andere talen die vanaf daar meegenomen zijn ook tot een taal gegroeid en in ontwikkeling.

http://www.kaapstadmagazine.nl/geschiedenis-afrikaanse-taal

Ja dankje Kaaskopje

http://www.kaapstadmagazine.nl/leuke-afrikaanse-woorden
En zo grappig. Uit dezelfde krant:
Amperbroekkie (string), Lugwaardin (stewardes), Brompony (scooter).
Net als het Frans (ordinateur voor computer) heeft het ook een taalbehoudend element, zeker ook door de concurrentie met de Engelsen in Zuid Afrika, om vooral geen engelse termen over te nemen maar er Nederlandse woorden voor te vinden.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.