Immuniteit van de kudde
"I’m an epidemiologist. When I heard about Britain’s ‘herd immunity’ coronavirus plan, I thought it was satire -William Hanage"
Lees dat artikel
De afsluiting.
"The most fundamental function of a government is to keep its people safe. It is from this that it derives its authority, the confidence of the people and its legitimacy. Nobody should be under the illusion that this is something that can be dodged through somehow manipulating a virus that we are only beginning to understand. This will not pass you by; this is not a tornado, it is a hurricane.
Don’t panic, but do prepare. If your government won’t help you, do it yourself."
Als je regering je niet helpt moet je het zelf doen.
William Hanage
'Vulnerable people should not be exposed to Covid-19 right now in the service of a hypothetical future'
Kwetsbare mensen worden ook niet blootgesteld. William snapt de maatregelen niet.
Anders
https://www.immunology.org/news/bsi-response-herd-immunity-and-sars-cov-2
De immunologen formuleren het minder alarmistisch.
"SARS-CoV-2 is a novel virus in humans and there is still much that we need to learn about how it affects the human immune system. Because it is so new, we do not yet know how long any protection generated through infection will last. Some other viruses in the Coronavirus family, such as those that cause common colds, tend to induce immunity that is relatively short lived, at around three months. However, these viruses have co-evolved with the human immune system over thousands of years meaning they may well have developed methods to manipulate our immune responses. With the novel SARS-CoV-2, the situation may be very different but we urgently need more research looking at the immune responses of people who have recovered from infection to be sure."
We tasten wat dit soort zaken betreft gewoon nog in het duister.
Begrijpelijk dat theoretici er theorieen op los laten die mogelijke patronen laten zien in vergelijkbare situaties.
Maar het is wetenschap al gaande en geen wiskunde.
AnneJ
Misschien is het neutraler verwoord, maar de boodschap is minstens even angstwekkend.
"Some other viruses in the Coronavirus family, such as those that cause common colds, tend to induce immunity that is relatively short lived, at around three months."
Dus na een paar maanden mag de kudde nog een keer.
"Like shooting fish in a barrel'
Hulp
'Als je regering je niet helpt moet je het zelf doen.' Nou vond ik de uitleg van Rutte over de manier waarop de regering denkt het beste te helpen wel helder. Daardoor begreep ik ook beter, waarom er niet onmiddellijk gekozen is om alles plat te leggen en waarom het zeker zinnig was geweest om scholen open te houden.
Zoiets als vroeger met de kinderziektes, voordat het vaccin er was: ziekte zorgt voor immuniteit; en dat opgebouwd op jonge leeftijd geeft een goede bescherming op volwassen leeftijd, waar kinderziektes op volwassen leeftijd juist een groter probleem zijn.
Het is natuurlijk nog onzeker of dit virus zich ook zo zal gaan gedragen. En iedereen, ook de regering, ook Ad Hombre, moet beslissingen nemen op basis van die onzekerheid. Dat maakt het lastig en vatbaar voor kritiek, ook achteraf.
Het alternatief is wat de dokter uit Hongkong aangaf: mondkapjes. Maar dan wel levenslang en altijd.
Dus Ad, straks als je kinderen uit hun schuilplaats komen, zorg dan dat ze mondkapjes dragen, voor de rest van hun leven.
Tsjor
Mee eens
'But vulnerable people should not be exposed to a virus right now in the service of a hypothetical future.'
Daar ben ik het dan wel mee eens. Vandaar de oproep om kinderen niet naar opa en oma te brengen, om bezoek aan verpleeghuizen en ziekenhuizen te beperken, om geen grote bijeenkomsten te houden, waarvan je niet weet of er mensen zijn die kwetsbaar zijn vanwege hun leeftijd of gezondheid.
De toekomst mag dan wel hypothetisch zijn, maar er zijn historische (en wellicht ook medische) gronden om zo'n hypothese aan te durven. Bovendien is het alternatief onleefbaar, totdat de laboratoria een vaccin hebben ontwikkeld.
Tsjor
tsjor
Sorry hoor, maar je snapt het geloof ik niet zo.
De 4 echte alternatieven:
1. Gewoon meegaan met de kudde en alle risico's dat het virus nog ernstiger is dan we denken, dat we geen medische zorg hoeven te verwachten voor lief nemen. Als we het overleven zijn we immuun. Da's fijn.
2. Het idee is dat de Nederlandse samenleving na Rutte's Russische Roulette kudde immuniteit heeft opgebouwd. Bij kuddeimmuniteit beschermt de kudde de niet immune leden. Dus zouden we gewoon naar buiten kunnen (een beetje voorzichtig kan geen kwaad, maar dat virus sterft in zo'n scenario waarschijnlijk gewoon uit).
3. Hoe langer we ons opsluiten hoe groter de kans dat er vaccins/medicijnen/therapieen worden ontwikkeld die het onnodig of veel minder gevaarlijk maken om de ziekte door te maken.
4. De m.i. onvermijdelijk overload van het gezondheidssysteem zal zich na verloop van tijd oplossen, zodat we - als we ziek worden - niet thuis zonder zuurstof hoeven te creperen.
Alternatief 1 kun je altijd nog voor kiezen als de andere opties op niets uitlopen. Maar wat ons betrreft zolang mogelijk afhouden.
Wuhan
Ik vraag we wel af waarom de epidemie in Wuhan nu snel aan het uitdoven is.
Herd immunity?
Een schatting
Wat snap ik niet en volgens wie zijn dat dan de 'echte' alternatieven?
1 doen ze niet want dat overbelast het medische systeem en is te gevaarlijk voor kwetsbare mensen.
2 is inderdaad nog 'russische roulette' als je bedoelt dat er geen enkele garantie is dat het in de toekomst ook zo zal gaan werken. Maar ik denk dat het een afgewogen risico is. Hopelijk is het gevolg dat de immune kleinkinderen straks gerust bij opa en oma op bezoek kunnen komen.
3. Maak eens een schatting hoe lang dat zal duren, zolang mogelijk afhouden tot 3 is ingetreden: het vaccin is ontwikkeld.
en 4. Hoeveel doden ben je bereid om daarvoor op te geven?
Ik geloof niet in jouw systeem van zelfgekozen isolatie.
Tsjor
Allemaal binnen blijven
Helpt natuurlijk goed, maar zolang er nog iemand rondloopt met het virus kan het circus van besmettingen over en weer overnieuw beginnen.
Wanneer kan je de boel weer vrijgeven?
Net zoals met luizenkammen, zolang iemand dat in de klas niet doet blijf je bezig.
Als we binnen blijven tot een vaccin ontwikkeld is, dat duurt wel even. En omdat het zo'n nieuw virus is, ben ik benieuwd hoe het menselijke lichaam op een vaccin reageert,misschien duurt door de nieuwigheid van het virus wel langer.
Ondertussen moet de samenleving op een basaal niveau toch verder, watervoorziening, voedsel, electriciteit, vuilnisdienst.
Een hele opgave!
tsjor
"Ik geloof niet in jouw systeem van zelfgekozen isolatie."
Interessant. Ik denk dat dat komt omdat je moeite hebt om onvoorwaardelijk voor jezelf (en je gezin) te kiezen. Het is velen blijkbaar zo ingehamerd dat ze in het algemeen belang moeten denken dat ze niet in staat zijn daarvan afstand te nemen.
Het zou misschien al helpen als je voor jezelf probeert de argumenten vanuit verschillende perspectieven op te schrijven.
- Het perspectief van de gemeenschap
- Het perspectief van de regering
- Het perspectief van jezelf en je gezin
Probeer dat uit elkaar te trekken. Naar mijn mening is het vanuit het perspectief van mijn gezin (toegegeven, we hebben wat meer mogelijkheden dan de meesten) op dit moment absoluut te verkiezen om tenminste voor enkele maanden in zelfgekozen isolatie te gaan.
Hoe de wereld er dan uitziet zien we dan wel.
En ja, ik realiseer me dat dat niet eeuwig kan duren, dat er een moment komt dat het erger wordt dan de kwaal. Maar kom, er gaan mensen een jaar rond de wereld zeilen met hun kinderen, dus dat is op zich best haalbaar.
geen tegenstrijdigheid
' Ik denk dat dat komt omdat je moeite hebt om onvoorwaardelijk voor jezelf (en je gezin) te kiezen. Het is velen blijkbaar zo ingehamerd dat ze in het algemeen belang moeten denken dat ze niet in staat zijn daarvan afstand te nemen.'
Ik zie daar namelijk geen tegenstrijdigheid in.
Tenzij je de voorkeur geeft aan een geïsoleerd bestaan, zoals op een zeilboot midden op de oceaan, terwijl je in geen enkele haven meer wordt binnengelaten (algemeen belang). Solitair in alle weelde. Maar niemand die je nog voedsel aan zal reiken.
Nee, dat is duidelijk niet mijn keuze.
Tsjor
MoederMop
"Als we binnen blijven tot een vaccin ontwikkeld is, dat duurt wel even"
Een vaccin is een mogelijkheid, maar er zijn meer mitigerende of genezende mogelijkheden die op termijn beschikbaar kunnen komen:
- Anti-virals wordt al aan gewerkt. Zo hebben we HIV/AIDS er ook onder gekregen.
- Betere behandelinmgstherapieen, zoals dat chloroquine verhaal. Je wordt wel ziek, maar ze kunnen de vaak fatale longontsteking beter behandelen/tegengaan.
- Meer beademingsmachines en meer opgeleide IC assistenten, zodat de nog optredende zieken een betere kans hebben dan thuis op bed. (na de piek neemt het aantal gevallen sowieso sterk af)
Dit zijn allemaal heel realistische mogelijkheden, realistischer dan een vaccin en de moeite waard om 'even' op te 'wachten'.
Ben ik eens optimistisch, wordt de rest ineens pessimistisch! 
tsjor
"Ik zie daar namelijk geen tegenstrijdigheid in."
Wauw, je bent een soort geprogrammeerde robot.
Ad Hombre
Tsjor bedoelt dat jou methode op die van Wuhan lijkt. Als de epidemie het land uit is en jij je weer veilig voelt, zet je jouw veilige bunker open, maar bent totaal niet meegegaan in de opbouw van de groepsimmuniteit. Dan ben jij en je gezin meer kwetsbaar dan de rest. In China kan het isolement van miljoenen mensen als dit opgeheven wordt betekenen dat het virus alsnog verspreid gaat worden in gebieden zonder immuniteit. Gelukkig is de Nederlandsese situatie anders dan in China en word je hopelijk beschermd door de groepsimmuniteit buiten in de boze buitenwereld. Maar dat is dan niet dankzij jou, maar ondanks jou. Net als bij antivaxxers eigenlijk.
tsjor
"terwijl je in geen enkele haven meer wordt binnengelaten (algemeen belang)."
Hoezo dat? Wij zijn niet besmettelijk.
Bovendien hebben we geen haven nodig, alleen de afstandsbediening van de garagedeur... (op een goed moment loopt de beeldspraak vast)
Jij lift mee met je quarantaine op iedereen die daar niet aan mee doet. Als we allemaal doen als jij heb jij namelijk ook een probleem. Dan krijg je geen eten meer, als je internet uitvalt repareert niemand dat meer, als je van de trap valt kun je niet naar het ziekenhuis etc etc etc
Wat jij wil kan een land niet in zijn geheel voor een zo'n lange tijd, laat staan de wereld, dan gaan er meer mensen dood dan aan Corona.
HIV
Uitbraak: 1981. Dit jaar is voor het eerst iemand van HIV genezen: 2020. Dat schept een realistisch tijdsperspectief.
Tsjor
Kaaskopje
"Net als bij antivaxxers eigenlijk."
Ja, zo is het precies!
Het enige verschil is dat die antivaxxers een hypothetisch zien, terwijl Corona maar al te realistisch is.
Dat is de ironie van het noodlot, dat iemand die zo tegen anti-vaxxers is als ik toch die switch maakt op puur rationele gronden.
Blauwe ogen
'Wij zijn niet besmettelijk.' En dat gelooft iedereen op basis van je blauwe ogen.
Tsjor
Wauw
'Wauw, je bent een soort geprogrammeerde robot.' Houden hier de argumenten op?
Tsjor
Triva
"Jij lift mee met je quarantaine op iedereen die daar niet aan mee doet. Als we allemaal doen als jij heb jij namelijk ook een probleem. Dan krijg je geen eten meer, als je internet uitvalt repareert niemand dat meer, als je van de trap valt kun je niet naar het ziekenhuis etc etc etc
Wat jij wil kan een land niet in zijn geheel voor een zo'n lange tijd, laat staan de wereld, dan gaan er meer mensen dood dan aan Corona."
Je hebt gelijk. Maar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor mijn gezin kan ik persoonlijk niet anders kiezen. Ik walg van de keuze van Rutte vanwege de implicaties voor anderen maar voor mensen in zelfgekozen lockdown zoals wij biedt het voordelen. Als het herd immunity niveau bereikt wordt zijn wij beschermd.
Meeliftersgedrag.
Begrijp je nu die blindering en die camera's?
tsjor
"'Wij zijn niet besmettelijk.' En dat gelooft iedereen op basis van je blauwe ogen. "
Die mensen zijn in dat scenario toch zelf besmet?
tsjor
"Houden hier de argumenten op? "
Het is geen argument, maar pure verbazing.
Ik sta werkelijk versteld.
tsjor
"Uitbraak: 1981. Dit jaar is voor het eerst iemand van HIV genezen: 2020. Dat schept een realistisch tijdsperspectief. "
Maar je gaat er al heel lang niet meer aan dood. Dat wist je toch wel tsjor? Dat weet toch iedereen? Waarom kom je dan met dat kulargument?
De rest van mijn leven medicijnen slikken kan ik best aan.
Ooit moet je toch echt weer naar buiten. Hoe zullen jullie en jullie kinderen dan ontvangen worden door familie, vrienden, klasgenootjes, collega’s? Nu valt het nog niet zo op (hoewel jullie natuurlijk al wel twee weken thuis waren), maar wat als dit lang duurt (en dat duurt het volgens jou). Ga je dan ergens anders opnieuw beginnen?
Ik snap je keuze best wel goed, heb het zelf ook overwogen. Uit pure angst. Maar als ik kijk naar de implicaties op langere termijn zijn de gevolgen van zo’n keuze immens. En ook niet zo goed te overzien.
Nee
'Die mensen zijn in dat scenario toch zelf besmet?' De groep leeft op basis van groepsimmuniteit. De ziekte is weg. Maar als daar dan een vreemdeling, een buitenstaander bij komt vormt die buitenstaander onmiddellijk een risico. Vergelijk het met TBC. Niemand denkt eraan om elkaar te gaan bevragen op eventuele vaccinatie. Maar als vluchtelingen binnenkomen worden ze onmiddellijk daarop getest. Jij bent dan die vreemdeling.
Tsjor
Pluk
"Ik snap je keuze best wel goed, heb het zelf ook overwogen. Uit pure angst. Maar als ik kijk naar de implicaties op langere termijn zijn de gevolgen van zo’n keuze immens. En ook niet zo goed te overzien."
Ik weet het niet, Pluk. Maar we kunnen ons op ieder moment natuurlijk bedenken. Ergens anders opnieuw beginnen kan altijd.
Blindering en camera’s
Waarom zijn die? Wie wil je buiten houden? Zijn jullie in staat om mensen in nood (familie, vrienden, buren) die bij je aankloppen in de steek te laten?
Pluk II
"Maar als ik kijk naar de implicaties op langere termijn zijn de gevolgen van zo’n keuze immens. En ook niet zo goed te overzien."
Vergeet niet dat nietsdoen ook een keuze is en ook daarvan zijn de gevolgen en implicaties nog niet te overzien. Je hebt wel als troost dat je in hetzelfde schuitje zit als (bijna) iedereen. Ik kan me voorstellen dat dat voor sommigen helpt.
Ik heb me altijd voorgenomen om in dit soort noodsituaties (in geschiedenisboekjes) rationeel en daadkrachtig op te treden. Nu de situatie daar was was ik eigenlijk al voorbereid.