Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Inspannen / resultaat en plezier?

Nav. een draadje ergens anders:

Iemand schrijft “Het is net of hij er de lol niet van in ziet om echt te werken voor iets wat hij wil kunnen, en daarna ook echt trots te zijn op het resultaat.”

Dit soort vragen/stellingen komt regelmatig terug. Als ik naar mezelf kijk: ik was ook zo’n kind dat zich niet wilde inzetten of leren (alleen al het idee!), en ik ben altijd zo gebleven. De lol van hard werken en inspanning heb ik nog altijd niet ontdekt :-( Tja, “liever lui dan moe”. Ik vind wel dat je zonder inzet niet moet gaan piepen als iets niet lukt.

Aan half werk stoor ik mij evenmin. Dit gezegd zijne: ik ben best jaloers op mensen die wel doorzettingsvermogen hebben. Maar mensen hebben niet allemaal hetzelfde karakter nietwaar?

Ik vraag mij dus af of het echt een gangbaar idee is dat er inderdaad zoveel lol is aan je inzetten en resultaat zien. Resultaat zonder inzet is toch gewoon veel gemakkelijker? Vb: afvallen zonder dieet (niet realistisch maar velen zouden er toch direkt voor tekenen?) Slagen op school zonder (veel) te hoeven werken of met een minimum aan inzet?

Wat vinden jullie?

Leonhard

Leonhard

06-11-2008 om 14:37

Het ultieme doel

Voor mij is het ideaal als ik iets kan presteren met zo min mogelijk inspanning. Eigenlijk wil ik ook alleen maar dingen doen die me gemakkelijk afgaan - al het andere is me 'tegennatuurlijk'.

Wel opmerkelijk: juist bij hetgeen ik het gemakkelijkst kan doen, werk ik het hardst. Dan vergeet ik tijd en wereld. Ga ik er helemaal in op.

Helaas is het leven niet altijd zo ingericht dat alles bij deze/mijn levenshouding past. Ach, shit happens.

Sasvangent

Volgens mij heb je gelijk. Goed resultaat zonder inspanning is leuker dan goed resultaat met inspanning. Volgens mij is het een idee (Calvinistisch?? of meer algemeen Christelijk wellicht) dat inspanning, pijn, ongemak etc een soort hoger doel dienen, en op zichzelf nuttig en zedelijk verheffend zijn. Het geeft de ploeteraars natuurlijk ook een goed gevoel: dat geploeter heeft Zin gehad (terwijl ze natuurlijk ook iets hadden kunnen gaan doen waar ze wel goed in waren ;-) )

Vandaar ook volgens mij de Nederlandse hang naar bevalling zonder pijnbestrijding: dat is beter en mooier en verheffender dan adequate pijnbestrijding, want 'pijn heeft een functie', zoals ik ergens las.

Ik geloof daar niet in, en heb de indruk dat bij dit soort discussies middel en doel worden verward.

Terugzien op een minder dan optimaal resultaat als een beter resultaat ook had gekund... Tja. Hangt er maar vanaf hoeveel moeite je voor dat optimale resultaat moet doen. Mijn huis zou beslist veel schoner kunnen, maar ik vind dat het zo ook wel gaat. Zoiets wordt overigens door de buitenwacht vaak wel geaccepteerd. Maar: met meer inspanning van onze kant (als ouders) zou mijn zoon minder tv kijken. Zit me een beetje dwars, maar niet genoeg om nou eens flink door te pakken. Lig ik ook weer niet echt wakker van, eigenlijk. Zoiets vindt 'men' dan vaak weer minder geslaagd ...

Bijna alles kan beter als je er maar meer tijd/energie in steekt. Er is een grens.

Het mechanisme dat Leonhard beschrijft herken ik trouwens ook, en werd ook al beschreven in een draadje over pushende ouders: juist dat waar je goed in bent, doe je vaak graag (en daardoor word je er nog beter in, etc...)

Groeten,

Temet

+ Slimme Brunette +

+ Slimme Brunette +

06-11-2008 om 15:30

Sas, je hebt gelijk

Mensen vinden altijd dat ik iets met mijn intelligentie en talent moet doen. Maar dat doe ik toch ook? Door geen moeite te doen voor iets dat anderen wel moeite kost? Ben slechts secretaresse maar kom ervan rond. Om maar iets te noemen.

wendelien

wendelien

06-11-2008 om 15:56

Tegengeluid

De teneur van mijn opvoeding was op tijd naar bed en je vooral niet moe maken. Ambitie was een vies woord en al helemaal als het meisjes betrof.
Pas veel later heb ik ondervonden dat je bijv. veel lekkerder slaapt als je je wel flink inspant. Dat je aan met sporten tot het gaatje gaan een fantastisch gevoel overhoudt (de endorfinekick). Dat het klaren van die vervelende klus (of die nu op de werkvloer is of een schuurtje uitmesten) een heel voldaan gevoel oplevert. Dat het af en toe overschrijden van je grenzen soms nieuwe inzichten oplevert en niet alleen maar was, burnouts of rsi.

Margriet*

Margriet*

06-11-2008 om 15:58

Lol ervan inzien en ouder worden

Ik was vroeger net zoals Sas van Gent, liever zo min mogelijk moeite (je ziet het aan mijn schoolcarriere). Echter met het ouder worden kwam de wijsheid en de lol om je in te zetten ja ook in zaken waar het veel moeite kost. En ik moet zeggen dat me dat veel beter bevalt. Heeft overigens niets met calvinisme te maken. En ik ben het met Emma eens als je moeite hebt gedaan is de bevrediging vaak toch groter.
Tegenwoordig vind ik het leuk om grenzen op te zoeken en ben ik een soort Emma... Met het gevolg dat ik me af en toe een slag in de rondte ren, maar wel met veel meer energie.
Dat mijn huis niet op orde is heeft puur te maken met prioriteiten stellen en daarom hebben we ook een werkster.
Iedereen vraagt me sinds ik studeer hoe ik dat allemaal combineer maar daar teveel bij stil staan vind ik zonde van de tijd....

Sasvangent

Sasvangent

06-11-2008 om 16:06 Topicstarter

Ja gewoon doen waar je goed in bent!

“Bijna alles kan beter als je er maar meer tijd/energie in steekt. Er is een grens.” Kort en bonding maar inderdaad wel waar. Ik heb een “diploma”, was meestal maar net geslaagd, maar ik heb toch mijn diploma. Ja, ik had mss. “beter geslaagd” kunnen zijn, maar ik heb ondertussen andere -leukere- dingen gedaan. Ik had geen tijd om te studeren. Ik ging wel naar het buitenland waar ik meertalig werd. Blijkt net zoiets een goede troef in het bedrijfleven. Dat was geen inspanning, dat was gewoon fun.

“Opgeven en zonder resultaat of zonder goed resultaat achter blijven”: hier is toch wat verwarring Emma. Jij gaat ervan uit dat je je moet inspannen om een goed resultaat te behalen. Of anders gezegd, als je je niet inspant, zal je niet slagen?
En opgeven is ook niet echt het goede woord: je begint gewoonweg niet aan die moeilijke taken. Ah, mijn moeder wil dat ik met haar Arabisch ga studeren, nee, bedankt. Niet beginnen is toch wat anders dan midden in het jaar moeten opgeven omdat je niet meer kan volgen toch? Toegegeven, ik zal nooit Arabisch kunnen.

Half werk: ik kan alsnog de rug verderbreien van het pulletje dat ik in gedachte had voor zoon’s geboorte – pull kopen bleek een gemakkelijkere optie. Dochter zou het anders wel voor haar pop kunnen gebruiken.

Maar inderdaad: waarom moet je dingen gaan doen die je niet liggen? Iedereen heeft dingen waar hij beter in is. Die kan je toch evengoed verder ontwikkelingen. Waarom je verdiepen in wiskunde als je talig bent aangelegd? Dat kost je geen bloed, zweet en tranen want dat is meestal iets wat je gewoon al graag doet. Of hangt dit ook weer van je karakter en drijfveren af?

wendelien

wendelien

06-11-2008 om 16:12

Svg

Wat jammer dat je nu meteen off topic gaat. Niemand zegt immers dat je dingen moet doen die je niet leuk vindt of waar je niet goed in bent. Alleen weet je soms op voorhand niet of dat klopt. Wie weet vind je kantklossen wel helemaal het einde of denk je bij je cursus Italiaans of Boekhouden "had ik het maar eerder gedaan". Die ervaring heb ik zelf nl. wel gehad (met andere opleidingen, weliswaar).

Sasvangent

Sasvangent

06-11-2008 om 16:14 Topicstarter

Ja wendelien

Ik kan me wel vinden in je stelling hoor. Maar dan gaat het nog om een inspanning van iets dat je leuk vindt (bv. sport). Da's toch nog wat anders dan je moeten inspannen van iets wat je niet leuk vindt, of je niet interesseert.

Het is toch ook weer niet omdat je je inspant, dat je taak x persé leuk zal gaan vinden? Hoe hard/veel ik ook zal poetsen, leuk zal ik het nooit vinden. Een net huis vind ik dan wel weer leuk. Maar niet het poetsen op zich.

En geblokkeerd worden in je doen en laten door je ouders is natuurlijk nog een ander verhaal; je wordt een keuze ontnomen. Ik spreek wat je zelf wil/niet wil tegenover mag/niet mag.

Hee! hee!

Dit is mijn draadje van ouders & school in bredere context getrokken!

Ik sluit me tot nu toe ernstig bij Wendelien & Emma aan, die verwoorden prima hoe ik het voel & zie. Later meer (nu sport-haal-en-breng-marathon met redelijk welwillende kroost)

Ingrid

Emma b

"Mijn zoon zit op het vwo op een zwarte school. Hij vertelde laatst dat zijn marokkaanse klasgenoten soms echt keihard werken om heel goede cijfers te halen, itt wat van zijn hollandse klasgenoten, die de kantjes ervan af lopen en met veel hulp, geduw en getrek van ouders dat vwo doorlopen.
Ik vraag me af wie het verst gaat komen? Wie heb best slaagt in het realiseren van zijn of haar doelen? Wie er uberhaupt een beeld heeft van de doelen die hij of zij wil bereiken? "

Het wenselijke antwoord - ook voor mij - : die hardwerkende Marokkanen.
Het - vrees ik - meer realistische antwoord: de Nederlanders. Omdat die straks een beter netwerk hebben, het goede accent, en net zo'n achtergrond als de mensen die de selectie voor de functies uitvoert. En dat helpt.

Zeer kort door de bocht: Ahmed heeft mooie cijfers, maar Floris heeft leuke nevenactiviteiten gedaan (waar Ahmed geen tijd voor had omdat hij naast zijn studie vakken moest vullen bij AH en zijn broertje moest helpen met zijn huiswerk). Dus tja, Floris heeft een mooier cv.

Maar ik hoop van harte dat ik het mis heb.

Groeten,

Temet

Sasvangent

Sasvangent

06-11-2008 om 17:16 Topicstarter

Emma -en sorry ingridt

“Het gaat er niet om dat je je moet verdiepen in iets dat je niet interessant vindt. Dat doe ik ook niet” Maar als kind op school heb je vaak toch helemaal geen keuze.

Een aantal dingen die je opnoemt, vallen onder organiseren -van kinderopvang enzo. Dat valt voor mij niet onder de noemer ‘inspannen om beter resultaten te bereiken’. Misschien worden een aantal woorden hier door verschillende mensen anders ingevuld. Wat betekenis betreft: inspannen is voor mij gelinkt aan 'niet leuk maar moeten'. Waar je je wel inzet maar dit leuk vindt, is dit eerder ontspannen / hobby.

Dat je uiteraard bepaalde dingen niet zomaar kan doen is mij zeker duidelijk. Ik rij ook veel rond, en moet ook een en ander organiseren. Maar dat doe je gewoon omdat je niet anders kan. Ik heb nog nooit gedacht dat ik een inspanning moest leveren om kinderen naar sport te brengen. En ik heb een vaste sportdag in de week, waar mijn man vroeger als normaal thuis voor komt. Deze "sport-inspanning" is eigenlijk ontspanning. Kan je er nog aan uit?

Ja, een eeuwig dillema: wat moet/mag je van inzet bij je kind eisen. Alhoewel ik zelf liever lui dan moe ben (Magriet* geeft mij nog enigzins hoop), zou ik deze houding inderdaad niet zomaar van mijn kinderen accepteren. Maar ik vind dit eigenlijk een dubbele houding van mezelf, niet echt eerlijk. Waarom zouden mijn kinderen tot hun uiterste moeten gaan, terwijl ik dat zelf niet doe?
Het is een moeilijke vraag. Als ik op voorhand zou weten, dat ze goed terecht zouden komen, dan zou ik relaxter zijn onder een liever lui dan moe houding. Maar dat weet je natuurlijk niet. Dus om hun kansen zoveel mogelijk open te houden, zouden ze waarschijnlijk goed/beter hun best moeten doen.
Mijn kinderen zijn hier nog wat jong voor maar ik kan mij de dag al inbeelden dat ik met dit geconfronteerd ga worden.

En natuurlijk: dit staat allemaal weer los van hoe gelukkig je "betere" job zal/zou maken.

En nog eens ja van die lage frustratiedrempel, ben ik het ook eens (zie ik helaas wel al thuis). Maar ik heb in het begin wel geschreven dat je niet moet gaan piepen als je iets wil kunnen maar er niets voor wil doen. Die boodschap geef ik ook aan mijn kinderen.

IngridT: ik heb inderdaad jouw zinnetje gejat ;-). Maar ik wou niet jouw draadje vervuilen.

sandra

sandra

06-11-2008 om 20:23

Je moet het ook

in je hebben denk ik. Toch ook een stukje temperament. En dan is het geen kwestie van wel of niet, maar meer een continuüm.
Mijn ouders zijn bijv absoluut, in alles, liever lui dan moe. Heeft me altijd gestoord en daar verbeeld ik me als kind ook last van gehad te hebben. Nu pas begin ik wat te relativeren en denk ik ook meer dat mijn ouders ook maar zijn wie ze zijn. Maar ik had absoluut meer stimulatie willen hebben, en kon dat niet zo goed zelf opbrengen allemaal. Kan me wel herinneren dat ik met werkstukken thuis hulp vroeg en smeekte om kritiek, ik wilde heel graag veel beter. Maar die kritiek konden ze ook gewoon niet geven, het ging hun boven hun pet. Maar ook hun houding en levensvisie speelde mee, alles wat ik deed was sowieso al prima en als er ook nog een voldoende mee te krijgen was was dat helemaal fantastisch. En zou het een onvoldoende zijn was ik lichtelijk zielig.(en ik was veel en veel te verlegen die kritiek aan leraren te vragen)
Maar goed, van de andere kant heeft hun houding bij mij ook wel een stukje angst voor inspanning opgeleverd. En blijk ik toch een partner uitgezocht te hebben die ook erg lui is in de meeste opzichten, hetgeen me toch wel stoort.

Massi Nissa

Massi Nissa

06-11-2008 om 21:12

Calvinisme

Ik ben Calvinistisch opgevoed (het echte knielen-op-een-bed-violen-werk). Inderdaad, hard werken was een doel op zich. Ik probeer me daar al jaren onderuit te werken, maar het lukt niet. Het lukt niet omdat ik nog steeds volledig in de illusie verkeer dat de boel compleet instort als ik me niet dagelijks een slag in de rondte werk (heel arrogant, er zit ook een duidelijke vleug martelaarschap aan). Daarbij kan ik het ook gewoon beter (wederom een hardnekkige illusie, ik schaam me er wel voor maar zo denk ik wel echt).
Tot slot herken ik helemaal wat Emma en wendelien beschrijven: tot het gaatje gaan levert iets op. Ik ben niet trots op mezelf, kan dat helemaal niet zijn, als ik lui ben. Daarentegen vind ik het helemaal geen probleem als er iets zomaar in mijn schoot valt - graag zelfs. Kan dat weer van het eeuwige lijstje af. Ik heb ook een luie echtgenoot. Hij wierp een blik op mij, herkende het oudste-van-een-groot-gezin-syndroom (is zelf de jongste thuis) en wist zijn kostje gekocht.
Het gekke is dat ik er helemaal niet ongelukkig onder ben. Ik word alleen wel chagrijnig van het perpetuum mobile van het huishouden, maar dat is werk dat nauwelijks bevrediging oplevert. De schuur uitmesten is weken later nog een bron van geluk, elke keer dat je binnenloopt en die strak georganiseerde planken stralen je tegemoet. Maar het normale huishouden, griezel. Dat zou ik nu moeiteloos kunnen uitbesteden, bij de gedachte alleen al zet ik al mijn controle freakiness graag overboord.
Groetjes
Massi

Margriet*

Margriet*

06-11-2008 om 22:23

Temet

jij leest ook de NRC? Ik moest aan dat artikel denken en had het vanmiddag al bijna hier op geschreven maar ik kwam in tijdnood. Grappig.

Margriet*

Margriet*

06-11-2008 om 22:33

Vanmiddag zat ik in de auto

en hoorde een reclame die draaide om ambitie. En toen dacht ik ja inspannen/resultaat en plezier heeft te maken met ambitie. En toe bedacht ik, ik was vroeger wel lui en moe (was denk ik achteraf een puberale/hormonale kwestie) maar als ik ergens aan begin maak ik het af. Pas toen ik de juiste opleiding volgde en daarna het juiste werk kreeg dacht ik, ik wil meer. Komt wel bij dat ik enorm nieuwsgierig ben en een drang heb naar meer. En van actie houdt. Ik houd niet van bankhangen..
Dus het zegt alles over karakter.

Margriet

Ik weet van geen NRC-artikel. Ik heb die krant niet, lees wel eens wat op de site, maar heb vziw geen artikel over dit onderwerp gelezen in de afgelopen dagen.

Mijn posting is vooral ingegeven door steeds weer terugkerende berichten dat sollicitatiecommissies etc steeds vooral mensen zoeken die op zichzelf lijken. En nog wat steeds weerkerende treurigstemmende geluiden.

Groeten,

Temet

wendelien

wendelien

07-11-2008 om 15:17

Onderzoek

Ik heb het door Luc genoemde (en vertaalde?) artikel gelezen en daar is me wel het een&ander duidelijker geworden. Ik kan het jullie aanbevelen en ben benieuwd naar eventuele reacties.
Clou: procestechnisch prijzen verdient aanbeveling boven resultaatsgeoriënteerde aandacht en aanmoediging. Met een leergierige instelling kom je verder dan rusten op de lauweren van je intelligentie.
Wat me echter zeer bevreemdt is dat deze gedachtegang, die toch al een jaar of twintig bekend moet zijn in deskundologenland en onderwijs, nog zo weinig post heeft gevat.

Margriet*

Margriet*

07-11-2008 om 17:43

Temet zo'n twee weken

geleden stond er een artikel over precies wat jij beschrijft in de krant (wij hebben doordeweeks de nrc next, misschien dat het daarin stond). Maar het is actueel dus vast ook op andere plekken aangehaald.

Massi Nissa

Massi Nissa

07-11-2008 om 20:56

Wendelien

"Procestechnisch prijzen", dat is toch het Nieuwe Leren ten voeten uit? Het gaat er niet om wat het resultaat is, maar hoe je het aanpakt en wat je van je eigen fouten kunt leren. Het nieuwe leren is trouwens ook weer niet nieuw, hoor ik van oudere collega's (is dus inderdaad al minstens 20 jaar geleden bedacht, zoals jij schrijft). Er zijn nogal wat kanttekeningen te plaatsen bij dat nieuwe leren, ik wil er niemand mee vermoeien en zal ze hier achterwege laten. Wel is het bij ons op school (VSO-LOM) doodnormaal om juist de goede stappen binnen een proces hartstochtelijk te prijzen.
Leergierigheid is inderdaad aantrekkelijk, betweterigheid weer helemaal niet. Leuke discussie weer.
Groetjes
Missa

Massi Nissa

Massi Nissa

08-11-2008 om 12:32

Altair

Ja. Ben ik nou zo makkelijk herkenbaar? Ik heb niet eens de naam van m'n dochter genoemd. Grappig.
Groetjes
Missa (dat gaat dus nog vaak fout he, ik typ hier steeds mijn eigen voornaam in)

wendelien

wendelien

08-11-2008 om 15:30

Idd kortdoordebocht,

Luc, en ik heb evenmin de intelligentie-optiek genoemd (statisch versus dynamisch, waarbij de tweede ws. zorgt voor intrinsieke motivatie). Ik probeerde de strekking van het artikel heel kernachtig weer te geven en heb het daarmee te kort gedaan. Hopelijk motiveert het de overige forummers het helemaal te lezen.

Massi Nissa

Massi Nissa

08-11-2008 om 21:31

Altair (ot)

Hihi, dat heb ik nu dus ook met sommige nicks. Ik zit bijvoorbeeld al een poosje te peinzen over een bepaalde poster. Zij is overduidelijk niet nieuw en schrijft heel goed, maar is ze nu een nickwisselaar (leuk woord), is ze mij niet eerder opgevallen of misschien een poosje weggeweest? Ik vind dit soort puzzels leuk en ben benieuwd of het lukt om erachter te komen. Gewoon tussen de regels door, vragen is flauw.
Groetjes
Massi
PS: Zie je wel dat je mij meteen terugvond? Terwijl dit toch heel andere koek is dan "malou van de kapperszaak" of wat was het ook weer.

Tinus_p

Tinus_p

09-11-2008 om 15:09

Vervelende en leuke inzet

Sasvangent:
"Resultaat zonder inzet is toch gewoon veel gemakkelijker?"
Jups, maar dan vooral als de inzet ook echt vervelend is. Ik vind een beetje werken niet erg, maar een hoop dingen vind ik gewoon vervelend om te doen.

Wat daardoorheen loopt, is dat in sommige gevallen de inzet wel leuk is, misschien zelfs leuker dan het resultaat. Maar dat is niet universeel.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.