Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

reina

reina

27-12-2010 om 13:02

Makkelijke 'mannen'?

Ik vraag me af of dit toevallig is of een trend?
Een tijdje geleden vertelde dochter me dat ze zich zo ergert aan veel jongens ( lees jongemannen, tussen de 25-30) in haar omgeving. Veel van hen werken niet, soms studeren ze wat, anderen doen wat vrijwilligerswerk, anderen niets. Maar het moet allemaal vooral leuk zijn. Hun relaties en vriendinnen daarentegen hebben wel banen en verdienen deels de kost voor hun vrienden. Opmerkingen als 'we gaan niet samenwonen, want dan vervalt mijn uitkering' of 'ik moet over een paar maanden wat gaan zoeken, anders ga ik de bijstand in' storen haar. Het gaat trouwens over jongens die hbo of universiteit doen/gedaan hebben. Toevallig vertelde een vriendin me kort daarop dat ze zich nogal irriteerde aan haar zoon en aan de vriend van haar dochter (beiden begin 20), zelfde verhaal: meiden werken, jongens lanterfanten. En in diezelfde week hoorde ik nog zo'n verhaal. Is dat nou toeval? Mijn vriendin woont in een heel ander deel van het land, dus daar heeft het niet mee te maken. Is het een trend? Gelukkig ken ik ook andere mensen, hoor, (bijv m'n zoon :-)) die absoluut niet aan het plaatje voldoen.

Is maar beperkt beeld denk ik

Mijn oudste (17 vmbo-4) irriteert zich ook mateloos aan 'die mislukte blaaskaken' (zo noemt zij ze hé?) waarvan er een behoorlijk aantal in haar klas zitten. Het zijn niet alleen jongens trouwens ook meisjes. Allemaal afkomstig van HAVO of VWO of exstudenten HBO, sommigen hebben die HAVO of VWO wel afgemaakt,anderen niet, allemaal rond de 19-20 (moet je nágaan 3 jaar ouder dan dochter, en dochter is nét pas 17 geworden) en geen enkele motivatie en ook geen enkele ambitie. Doen allemaal op school geen fluit, zijn dat ook niet van plan. Blaaskaken wel veel als ze er zijn en wekken daarom de irritatie op van de rest die wel serieus bezig is. Doen hun stage amper en hun opdrachten niet. Ze zitten de rest eigenlijk alleen maar dwars.
W.s. zal het ook niet lang meer duren dat ze er zijn....Er hebben al behoorlijk wat studenten/ouders en leerkachten geklaagd over de blaaskaken.
Blaaskaken geven ook zelf aan dit alleen maar voor een jaartje even te doen....voornamelijke reden om van het gezeur van hun ouders/omgeving/sociale dienst af te zijn.
Het is echt bizar als je ziet hoeveel dat er zijn! Daar schrik je wel van.
Maar ja,ik denk dan maar dat het een beperkt beeld is....
Die wel serieus zijn die zie je daar niet rond lopen...Ik ken (via privesituatie) ook genoeg Havisten en ex-VWOers die het wel goed gaat op HBO of Uni en die er hard voor werken.
Maar ja,als je ze dan bij jouw op school zo rond ziet lopen.
Nou ja,hopelijk zijn ze in de 2de verdwenen van school,laat ze maar lekker thuis de boel verzieken (aldus dochter) het schijnt elke jaar in de 1ste klassen zeer veel voorkomend probleem te zijn.
groeten albana

reina

reina

27-12-2010 om 14:49

Albana

Dat lijkt me ook erg irritant. De jongens die ik in beeld heb (ik ken er een aantal van, sommigen behoorlijk goed zelfs) zijn geen blaaskaaktypes, meer 'relaxt', geven ook niet om luxe etc ( wat ik dan wel weer waardeer :-)), en leven vaak al járen zo (Éven een jaartje niks doen na de havo en dat jaar worden er 5 of nog even niet de eindscriptie schrijven, maar na 3 jaar is ie er nog niet en zijn tentamens vervallen.. . Prima, vindt dochter, maar dan geen uitkering of leven op kosten van hun vriendin en dat is nou net vaak wel het geval ....
En ja, natuurlijk is het maar een beperkte groep, maar ik vraag me af of ik die groep voorheen niet in beeld had of dat het toch iets van nu is.

Biene M.

Biene M.

27-12-2010 om 14:58

Grappig

Wat jij beschrijft Reina, daar heb ik de laatste tijd twee keer een tijdschriftartikel over gelezen. Ik dacht eigenlijk dat het opgeklopte onzin was, zoals er wel meer in damesbladen staat (je moet toch elke maand maar weer een blad vullen...) maar het is wel heel frappant dat jij nu precies dat type man beschrijft.

Verder kan ik er niets zinnigs over zeggen, mijn dochter is er nog te jong voor en op mijn werk zijn vrijwel alle bijna- en pas afgestudeerden vrouw. Ik ben benieuwd naar de reacties hier.

dihanne

dihanne

27-12-2010 om 16:42

Moeilijk om over hele groep te praten....

Altijd lastig om over een hele groep te praten, het zijn natuurlijk allemaal individuen.

Wel heb ik vorig jaar een lezing bijgewoond van een Duitse onderzoeker, die onderzoek onder jongens (12-18) had gedaan. De aanleiding van zijn onderzoek was dat in Duitsland de jongens het de laatste jaren zoveel slechter doen in het middelbaar onderwijs, vergeleken met de meiden. Ik heb geen idee of dat in Nederland ook zo is.

Een belangrijke uitkomst van het onderzoek was dat veel jongens zo actief zijn met de digitale wereld, computerspelletjes enz. dat zij de aansluiting met de echte wereld mislopen. Hun schoolresultaten worden minder, en hun motivatie om op school te werken ook.

Zijn advies: jongens geen tv en computer op hun eigen kamer geven. Ze mogen er gebruik van maken in de woonkamer, maar zich er niet in verliezen. Bij meisjes heeft hij geen negatieve effecten op schoolresultaten gevonden als zij tv/computer op hun kamer hebben.

Nogmaals: ik weet niet hoe het in Nederland is.
Maar misschien is hier een dergelijk verband ook te vinden. En als je niet gemotiveerd bent op de middelbare school, en onder je niveau terecht komt, dan blijf je misschien een beetje aanlummelen, tot je echt volwassen wordt.

groetjes,
Dihanne

reina

reina

27-12-2010 om 17:05

Dihanne

Diehanne, degenen over wie ik het heb zijn o.h.a. ouder, lummelden niet op de middelbare school, hebben mbo-4, havo of vwo-diploma's gehaald en zijn daarna doorgegaan naar het HBO of universiteit, juist daar of daarna begon het grote niets-doen. Het lijkt juist meer op 'ik heb nu jaren hard gewerkt, nu heb ik daar geen trek meer in....' maar ja, dat hard gewerkt hebben geldt voor de meiden ook en zij blijven wel aan de slag... . Degenen die ik ken zijn oha ook niet verwend, sommigen waren al jong de deur uit en op zichzelf aangewezen. natuurlijk is het per individu verschiillend. Ik vind het wel apart dat jij er over gelezen hebt, Biene, kennelijk ben ik niet de enige die het opvalt.

Tirza G.

Tirza G.

27-12-2010 om 18:06

Och

Volgens mij is het altijd zo geweest en valt het je nu pas op omdat je er door je kinderen mee geconfronteerd wordt. Ik had ooit een vriendje wat Sanskriet studeerde. Het was zijn zoveelste studie, hij was begin 30 en had nog nooit wat gedaan op werkgebied. 'De eeuwige student' komt vandaag de dag niet meer voor, in die tijd nog wel. Jaren en jaren en jaren studeren in vage richtingen zonder ooit wat bij te dragen aan de maatschappij.

Tirza

Rafelkap

Rafelkap

27-12-2010 om 18:09

volgens mij altijd zo geweest. Mijn broer en mijn man hebben ook een aantal jaren gelanterfanterd. Kwam vanzelf goed, man vond achteraf deze tijd erg nuttig.
Mijn theorie: die hersenen zijn pas met ca 25 jaar volgroeid, deze lanterfantperiode is wellicht een soort tweede pubertijd.

reina

reina

27-12-2010 om 18:31

;-)

Zou ik het vroeger gewoon niet gezien hebben :-)? Rafelkap: met 25 jaar, mmm, ik heb het over 25 +++, maar ja, mannen zijn wat trager in hun ontwikkeling ;-)
Maar wat vinden jullie ervan als zulke jonge mensen, met diploma's op zak, jaren van een uitkering leven?

Rafelkap

Rafelkap

27-12-2010 om 19:40

Reina

Jaja, maar sommige baby's krijgen weer eerder tanden dan andere baby's, zo zal het ook wel met de hersenen zijn, bij de 1 zijn ze eerder volgroeit dan bij de ander, bij mannen waarschijnlijk gemiddeld later dan bij vrouwen.
Frappant dat ik er al twee ken in mijn naaste omgeving.
Nee, niet prijzenswaardig nee, maar beide personen kwamen zelf tot het inzicht dat het beter is toch iets te gaan doen, op een gegeven moment. En na zo'n luie periode hebben ze braaf belasting betaald.

dihanne

dihanne

27-12-2010 om 20:03

Nog eens over nagedacht...

nog eens over nagedacht, en kan ook diverse vrienden uit die tijd noemen die jarenlang aanrommelden/studeerden zonder te studeren.

De eeuwige student is toch ook een man?

En mijn leeftijdsgenoten hadden militaire dienstplicht, volgens mij had dat ook een groot rondhanggehalte.

De gemiddelde man is wat later volwassen dan de gemiddelde vrouw, dat denk ik ook.

Dihanne

Wisse L. Nik

Wisse L. Nik

27-12-2010 om 22:18

Nrc handelsblad en vroeger

Er stond laatst een artikeltje in NRC Handelsblad hierover, als je een abonnement hebt zou je in het digitale archief kunnen zoeken, het was een paar weken geleden. Het ging om kansrijke zoons van blanke hoogopgeleide ouders die lange tijd "apathisch" zijn.

Maar toen ik dat las dacht ik ook meteen: tja vroeger toen ik zo oud was (jaren '80) kende ik ook heel veel van dat soort jonge mannen, eeuwige studenten en/of krakers en/of met een uitkering, of ontmoedigd door een valse start of met zichzelf in de knoop (ook mijn broer valt in die categorie trouwens). Een deel is daarvan toch later echt goed terecht gekomen, en een deel niet. Als het mis gaat/blijft gaan heeft dat denk ik vaak met drugs, criminaliteit en zware psychische problemen (psychotisch) te maken. Degenen met een goede middelbare schoolopleiding, goede intelligentie en zonder zware psychische problemen of verslavingen draaien op een gegeven moment de knop om en werken hard aan een (alternatieve) opleiding en/of een baan. Ze komen misschien niet zo "ver" als ze hadden gekund wanneer ze altijd lijnrecht voorruit waren gegaan, maar tja dat geldt voor een heleboel mensen... het probleem is dat men van tevoren vaak niet weet welke kant het beste is om op te gaan.
Ik denk dat het een tendens is die al veel ouder is. Het is verleidelijk om naar de "jaren '60" te wijzen, maar ook in de jaren '50 had je de "nozems" en in de negentiende eeuw de dandy's en de gekwelde jongemannen uit gegoede kringen in de romantiek etc. En daarvoor had je allerlei rondtrekkende jongelui. Veel bendes, vagebonden en allerlei "marginalen" zaten in die leeftijdscategorie.

Massi Nissa

Massi Nissa

28-12-2010 om 08:34

Zoals mijn broertje van 21 zegt

.... Het is gewoon moeilijk om man te zijn. Hij is hoogbegaafd en af en toe behoorlijk de weg kwijt: depressies, drugsgebruik, gedoe. Inderdaad een beetje negentiende eeuws, Wisse, goede vergelijking. Frappant is dat broertjelief vooral lekker draait als hij weer eens een kordate vriendin aan de haak heeft geslagen. En wij aan de zijlijn maar hopen dat dit meisje een blijvertje is, want zodra ze het opgeeft en vertrekt, valt broer weer terug in het grote niks.
Groetjes
Massi

Tja

Voor zover ik weet zijn meisjes/vrouwen gewoon plichtsgetrouwer dan jongens/mannen, dus bij verder gelijke omstandigheden zullen ze beter doorwerken, vermoed ik.

Heel lang geleden zag ik ooit eens een BBC-programma waar in een dame (iemand uit de vrouwenstudieshoek geloof ik) dit probleem eigenlijk ook beschreef, en over de meisjes zei dat het mooi was dat ze zo stoer waren, met hun Doc Martensschoenen "but it's not just Doc Martens on their feet, it's Doc Martens in their head", en die doortastende meiden overvleugelden de jongens geheel. Want, zei ze, vroeger werd van mannen verwacht dat ze stoer en sterk waren en het initiatief namen. Nu mogen vrouwen dat ook. Dat doen ze nu, daarmee de heren de mogelijkheid gevend het er bij te laten zitten.

Zij had het volgens mij over iets jongere jongens, maar het lijkt erop dat het allemaal uiting is van eenzelfde verschijnsel: mannen komen pas in beweging als ze echt moeten (om voor vrouw en kind of hun eigen status te zorgen), vrouwen zijn meer intrinsiek gemotiveerd.

Groeten,

Temet

Guinevere

Guinevere

28-12-2010 om 10:28

Generaliserend

Ik vind dit topic best wel generaliserend over mannen en vrouwen. Om even een lans te breken voor de lanterfantende jongemannen: ik kon er zelf ook wat van zeg! Ik ben er wel mee gestopt op mijn 21e, maar ja, meisjes lopen nou eenmaal wat voor lees ik hier. :-)
Mensenkinderen, wat hebben mijn ouders een grijze haren gehad over mij zeg! En uiteindelijk ben ik van een rondhangende nietsnut veranderd in een nuttige hardwerkende volwassene. Okee, een béétje hardwerkend. Daarvoor was het wel noodzakelijk dat ik ontdekte wat ik nou écht leuk vond om te doen. Voor die ontdekking was ik nergens toe te motiveren.

No-life

Even toch generaliserend, maar dan alleen beperkt tot deze tijd. Een paar dingen die mij opvallen bij jongens (twee zonen van 20/23), die allebei wel bezig zijn -gelukkig- maar als het gaat om hun studie zag ik liever dat ze wat sneller erdoorheen zouden gaan.

- jongens groeien op in een vrouwenomgeving, waarin taal, braaf zijn, lief zijn etc. norm zijn. Zij confirmeren zich daar braaf aan, maar kunnen hun ei er niet in kwijt. Op de vervolgopleidingen komen ze dat eindeloos tegen in de competentiedriften, die vragen om verbale stukken. Meisjes zijn heel goed in het schrijven van pagina's teksten, je houden aan deadlines, stukken opleuken met een mooie layout, jongens verveelt dat al heel snel. Ik hoop dt een andere indeling van het middelbaar onderwijs daar wat tegenwicht in gaat bieden.
- Het stopzetten van de militaire dienst voor jongens heeft, denk ik, toch wel een grote impact voor jongens, groter dan op voorhand vermoed kon worden. jongens leerden 'man zijn' en dat bestond dan uit: schoenen poetsen, bed opmaken, kast opruimen etc. Het zou wat zijn als een soortgelijke dienst terug kwam, al is het maar om dijken te verzwaren, koeien te redden bij overstromingen etc. (ik ben tegen oorlog);
- Jongens compenseren de vrouwenwereld (even heel generaliserend, er zijn ook vrouwen die spelen) op de computer: daar doen ze spelletjes waarin competitie een grote rol speelt. Daar hebben ze een eigen taal, die verder niet te volgen is (ooit een gesprek gehoord tussen twee computerspelende jongens, of magic-kaartende jongens, geen touw aan vast te knopen). Dat is hun leven. Overigens noemen ze de mensen die daar hun levensinhoud van maken zelf: een no-life. Voor een no-life is geen respect. Dus ergens is er wel het besef dat je naast je virtuele leven ook nog iets moet doen met je echte leven.
- "Het is hier allemaal zo af" zei mijn oudste zoon. Met andere woorden: ze willen wel wat doen, maar er zijn nog weinig terreinen waarin ze hun explorerende, initiërende, ontwikkeldriften kunnen uitleven. Behalve dan weer op de computer: jongens zijn vaak de ontwikkelaars van nieuwe software. Maar als dat je niet ligt is er weinig ruimte nog om echt iets nieuws neer te zetten.
- Voor jongens is het werk-perspectief een levenslang perspectief: als ik nu leraar wordt weet ik waar ik over 40 jaar in de lerarenkamer over zit te praten. Dat willen ze uitstellen: het komt wel een keer, maar niet nu al. Meisjes hebben vaak een korte-termijn-perspectief op werk: nu is het leuk, nu wil ik dit doen en volgend jaar dat en over tien jaar.....dat zien we dan wel weer, dat is nu niet interessant.
- een relatie is voor jongens inderdaad belangrijk en motiverend, veel jongens willen ook graag kinderen. Alleen de status van 'vader zijn' is nogal onzeker. Het risico dat je een kind verwekt en de rest van je leven vast zit aan een nare ex en aan geld betalen voor een kind dat je alleen maar een keer in de twee weken in het weekend ziet is niet aantrekkelijk. Dus om daar je geld voor te gaan verdienen, dat trekt niet erg. Bovendien stralen meisjes uit, dat ze zichzelf wel kunnen redden, ook financieel. Nou ja, dat moeten ze dan maar doen. Verder niet interessant dus.
- als het gaat om pespectief op de arbeidsmarkt, dan wordt met name de zorg genoemd: daarvoor zijn veel mensen nodig. Dat is niet direct een perspectief waar jongens warm voor lopen.
- En dan worden jongens inderdaad later volwassen, gebruiken meer tijd om zich te oriënteren. Het is jammer dat daar in het huidige onderwijssysteem nauwelijks nog tijd voor is: meer tijd nodig betekent in het middelbaar onderwijs: afstromen. In het vervolgonderwijs betekent het straks een superhoog collegegeld. Het zou mooi zijn als er meer ruimte kwam (en meer respect) voor jongens die enkele jaren niet willen studeren, maar willen werken, ook al hebben ze hun startkwalificatie nog niet. Maar dat werk zou dan wel zodanig betaald moeten zijn dat ze daarvan zelfstandig kunnen leven, dus eigen woning etc. Ik zie die jongens vaak na een aantal jaren zeer gemotiveerd weer gaan studeren: dan weten ze wat ze willen en dan gaan ze ervoor.

In Italië is het echt een probleem: jongens die tot ver over hun dertigste nog bij mamma blijven wonen.

In Nederland zijn op dit moment 100.000 jongeren die geen school volgen, niet werken, geen uitkering krijgen (je krijgt als jongere niet zomaar een uitkering Reina), waarvan niemand eigenlijk weet wat ze nu doen. Een aantal zal in het criminele circuit rondhangen. Maar veel meer zullen op de bank hangen, tot grote ergernis van de ouders. 100.000 no-life-ers. Ik vind dat wel een probleem van deze tijd, dat om een analyse vraagt.

Tsjor

reina

reina

28-12-2010 om 15:08

Tsjor

"je krijgt als jongere niet zomaar een uitkering Reina" Dat weet ik. Degenen die ik ken (en na waarvan ik de topic begon) hebben dat echter wel (omdat ze ooit even werkten bijv.) of ze leven van een maximum studiefinanciering of een heel klein en vooral simpel ;-baantje (en stellen heel weinig eisen aan hun levensstandaard). Het zijn oha geen bij-hun-ouders-woners, maar ze wonen bij een vriendin of met een stel vrienden.
Het valt me op dat men hen hier vooral verdedigd en begrip toont.

Nou

In het algemeen proberen om het verschijnsel te duiden is iets anders dan begrip tonen, ik zou het in elk geval niet in mijn huis moeten hebben! Weinig eisen stellen aan de levensstandaard is op zich geen kwade eigenschap. Hoge lening voor een studie die je niet doet.....ai. Maar wat doe je eraan als ouders?
Die 100.000 waar ik het over had hebben niets, dat wil zeggen geen studie, werk of uitkering. Ze zijn simpelweg verdwenen uit de systemen. Ik schat maar in dat ze thuis op de bank hangen. En soms hoor ik ouders die zich vreselijk zorgen maken, alles eraan doen om er wat beweging in te krijgen, maar geen stap vooruit komen.
Reina, over een paar dagen begint een nieuw jaar, wie weet hoe het leven er over een jaar voor staat. Of over tien jaar. Het meest positieve dat je kunt zeggen is dat er ook geen kwaad in zit (in de meeste jongeren dan). En dan maar duimen dat er weer een keer wat activiteit in komt.

Tsjor

Vic

Vic

28-12-2010 om 23:04

Tja

Ik ken wat mannen, nu ongeveertigers, die jarenlang afwisselend gewerkt en ww genoten hebben. Handig hoor, je stuurt aan op een arbeidsconflict en krijgt een zak geld mee ter aanvulling van je ww. Houd je zomaar 2 jaar vol.
Over het algemeen vind ik mannen nogal initiatiefloos. Kijk maar eens om je heen. Bij stellen zijn het meestal de vrouwen die van alles regelen en voorstellen, en de mannen die maar een beetje meehobbelen. Ze doen ook wel dingen uit zichzelf, maar dat zijn dan ook meestal ook zaken voor henzelf.

Productieve luiheid

Maar mannen ontwikkelen wel de stofzuiger, nadat vrouwen eeuwenlang al geveegd hebben. Dus er is minstens sprake van een productieve luiheid.

Tsjor

Reina

Ik heb het eens met oudste zoon erover gehad en hij herkent het beeld van de luie jongens helemaal (HBO). Lui, noemt hij ze, gewoon lui. Er zijn ook wel blowers, gamers, allemaal een relaxt leven, maar ook gewoon luie jongens. Ze signaleren het van elkaar, vinden het ook niet echt goed, maar omgekeerd: een ijverige jongen valt wel heel erg op. Er is zelfs een term voor, skersers of zoiets, ik kan het niet goed thuisbrengen. Het betekent in elk geval: bank-hangen.
Oorzaak? Weet hij niet.

Tsjor

Toch een pandemie

Dat was wel dezelfde zoon die Pfeiffer heeft gehad. De verkeerde huisarts wilde toen niet testen, omdat 80-90% van de kinderen positief zou zijn. Misschien is dat een verklaring? Toch een pandemie van pfeiffer? Bij jongens dan.

Tsjor

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.