Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Osama bin laden is gedood

juigende mensen in NY, Obama die zegt "justice is done" en ik zit met een gemengd gevoel.

Kijk dat hij een terrorist was die duizenden doden op zijn geweten heeft is helemaal duidelijk. Aan de andere kant heeft de Taliban redenen om anti Westers te zijn.

Ik juich niet mee, wat komt er nu, represailles, oog om oog etc ? En was Bin Laden nog wel zo'n gevaar, is er nu niet gewoon een andere Taliban topman die nu zijn plek in neemt, of misschien was die er al lang, ik begreep dat Bin Laden lekker in een huis zat en niet meer in een grot aan het vechten was, klinkt als pensioen.

Het blijft nog decennia door gaan, het westen heeft ook bloed aan de handen, zuigt olie uit landen, vervuilt, steelt en buit uit.

Manda Rijn

Manda Rijn

09-05-2011 om 16:37 Topicstarter

Goh cobi wat simplistisch

"Bij niet voldoende bewijs volgt vrijspraak. Wil je dat risico nemen met Bin Laden.."

joh laten we het voortaan altijd zo doen, we vragen aan het volk wat ze van de persoon vinden en om gezeverzeur van een rechtszaak te voorkomen executeren we gewoon.

he he, zalig, gewoon ons zelf een paar eeuwen terug in de beschaving zetten, dat gemier met berechten, ach onzin veel te risicovol, stel je voor dat de uitkomst anders is dan wat het volk wil, nee rechtszaken kosten ook alleen maar tijd en gedoe.

Morele zelfverheffing ? Huh, wat pvv achtig, eigenlijk nog erger. Iedereen die zeurt om een rechtzaak is eigenlijk een vervelende moraal ridder. Dat meen je toch niet ?

Fiorucci

Fiorucci

09-05-2011 om 18:31

Cobi

Ja, ik kan me wel vinden in wat je schrijft. Zeker in Amerika zie je nog weleens dat iemand die gewoon schuldig is aan een zeer zwaar misdrijf vrijkomt op lullige vormfouten. Je moet er toch niet aan denken dat zoiets zou gebeuren. Dat verdachten bepaalde rechten hebben is een groot goed maar kan ook zeer nadelig zijn.
En zoals eerder genoemd, ik voorzie dan ook wel gijzelingen en andere ellende om Bin Laden vrij te krijgen.
En verder weten we niet precies welke afwegingen zijn gemaakt en de gedachte daarachter.

Manda Rijn

Manda Rijn

09-05-2011 om 19:24 Topicstarter

Nou cobi

jij zelf begint met termen als 'morele zelfverheffing' want je bent voor deze executie want stel je toch voor dat er een rechtszaak zou komen.

Kijk ook na wo2 zijn die beulen berecht. En ja dat er dan paar nog een luizenleven hebben gehad in Zuid Amerika (ja die docu's heb ik ook allemaal gezien) lijkt mij geen argument om nu te pleiten voor deze gang van zaken.

Als iets simpel is dan is het die redenering wel, zelf ingenomen paternalistisch bovendien. Afghanistan had heb ook wel willen hebben om te berechten, zat mensen daar die geleden hebben onder Al Qiada, en zoveel andere landen naast Amerika.

Kaaskopje

Kaaskopje

09-05-2011 om 20:12

Bij bin laden

is er in ieder geval geen twijfel of hij het gedaan heeft toch? Bij hem is geen sprake van 'oeps, foutje, Bin Dader heeft het gedaan, jammer dat Bin Laden al dood is'. Een rechtszaak zou zoals ik eerder zei een regelrechte schertsvertoning zijn geworden, puur voor de vorm en met hetzelfde resultaat.
Op zich ben ik het er wel over eens dat het beschaafder zou zijn geweest om een rechtszaak te houden. Maar ik kan er in dit geval niet zo mee zitten dat er voor een andere oplossing is gekozen.

Manda Rijn

Manda Rijn

09-05-2011 om 20:37 Topicstarter

Bin dader

lol !

Manda Rijn

Manda Rijn

09-05-2011 om 21:16 Topicstarter

Nogmaals

nogmaals nogmaals nogmaals, ik reageer met 'PVV' op de uitspraak van Cobi, dat als je zoals ik liever een rechtszaak had gezien je aan morel zelfverheffing doet (zoiets).

kijk en dat mag ik op mijn beurt in het hokje simplistisch pvv geneuzel zetten, of mag dat niet, is dat ook simplitisch pvv geneuzel ?

anyway, de man is met meer dan een paar kogels neer gehaald en nu krijgt Pakistan weer een ruk aan de halsband.

Geweldig dit hè het A team is weer uitgerukt, jammer dat het busje op zijn kant lag, wat een raar helikoptertje was dat trouwens, hebben we daaraan bijgedragen of komt de rekening nog ?

Maylise

Maylise

09-05-2011 om 21:43

Vertrouwen

Het getuigd van weinig vertrouwen in de rechtstaat als men er van uit gaat dat Bin Laden op een vormfout vrij gaat komen. Natuurlijk dat soort dingen gebeuren maar in principe moet de burger er van uit kunnen gaan dat hij/zij een eerlijk en onpartijdig proces krijgt in het geval hij/zij wordt aangeklaagd. Als een staat er voor kiest om de hele rechtsgang maar over te slaan want zijn schuld is toch al zeker en straks komt hij op een vormfout vrij dan heeft de staat blijkbaar bijzonder weinig vertrouwen in het functioneren van zijn eigen rechtssysteem. Als de staat dat vertrouwen al niet heeft moet de individuele burger dat dan vervolgens wel hebben als hij/zij wordt aangeklaagd?

Maylise

Maylise

09-05-2011 om 21:50

Morele verheffing

Juist een Westerse staat die zich graag voor laat staan op zijn eigen morele verheffing moet dat ook helemaal doortrekken tot het uiterste. Daarmee stelt een staat zich inderdaad kwetsbaar op. Echter dat is beter dan het alternatief. Dat een staat vervolgens zelf besluit wie het maar uit de weg gaat ruimen. Want daarmee haalt je elk onderscheid weg tussen jezelf en degenen die je bestrijd.

Overigens heeft Turkije Ocalan ook op laten pakken en inderdaad ook op een dubieuze manier. De man heeft echter wel een proces gehad en zit nu in de gevangenis. Of dat wel of niet eerlijk is gegaan verder is een andere discussie. Echter ondanks het risico op bevrijdingsacties en meer aanslagen van de PKK heeft Turkije Ocalan ook niet standrechtelijk geëxecuteerd.

Vanuit angst voor wat de ander gaat doen zelf vervolgens je eigen principes maar overboord gooien lijkt me noch voor een land noch voor een individu de juiste weg voorwaarts.

Fiorucci

Fiorucci

10-05-2011 om 06:53

Maylise

Ik denk dat de staat dat vertrouwen wel heeft, maar ook weet dat het voordeel van het systeem, de rechten van verdachten, soms nadelig uitpakt. En ik vermoed dat men in dit specifieke geval dat risico niet wil lopen.

Pluk53

Pluk53

10-05-2011 om 09:18

Cobi

Stel, Irak komt "ooit" in rustiger vaarwater terecht. En dan maakt de regering de balans op van de inmenging van US/UK (+ wat bondgenoten). Mogen ze dan ook een staats-moord-commando sturen op Bush en Blair? Ook met het argument dat er toch geen eerlijk proces te verwachten is, en dat ze anders door "vormfouten" toch de dans ontspringen.

Kaaskopje

Kaaskopje

10-05-2011 om 09:36

Zat er op te wachten

Ik dacht al wanneer komt die vraag nou??
Ik ben Cobi niet en Cobi zal het vast beter kunnen verwoorden, maar ik vind dat toch een andere situatie vanuit mijn westerse oogpunt gezien. Je kunt het oneens zijn met hun bemoeienis in Irak, maar het zijn gekozen leiders met steun vanuit het parlement en het volk en ándere overheden. Het zijn geen terroristen.
Overigens komen dat soort dreigingen wel vaker vanuit dat soort landen. Denk aan de Deense cartoonist en Salman Rushdie. Die mochten zonder pardoes dood als ze per ongeluk tegen de verkeerde persoon aan waren gelopen. Zit daar zoveel rechtvaardigs en een goed rechtsysteem achter? We zijn dus al bekend met het fenomeen dat ze het daar niet zo nauw nemen met een mensenleven als die mens alleen al iets schrijft of tekent waar ze tegen zijn.

Pluk53

Pluk53

10-05-2011 om 11:39

Cobi

je presenteert een vals dilemma. Die duizenden doden gaan toch wel vallen, of ze nu vallen "uit wraak voor de executie van BL" of door "chantage-om-eisen-kracht-bij-te-zetten (om BL vrij te krijgen)" . En daarmee is je hele onderbouwing van de rechtvaardiging voor deze standrechterlijke executie weg.

Pluk53

Pluk53

10-05-2011 om 12:11

Cobi

"Een lang en slepend proces" geeft ook de mogelijkheid om de discussie tussen het westen en de islamitische wereld en de fundamentalisten te stimuleren. Kom maar eens uit die loopgraven, en bevecht elkaar maar eens met argumenten. Leer maar eens naar elkaars standpunten te luisteren, en begrip te krijgen (wederzijds) hoe mensen tot die zienswijze komen.
Amerika is niet primair geinteresseerd in "universele vrede"; ze zijn primair geinteresseerd in een wereld waarin ze hun (puur egoistische) "way of life" kunnen voortzetten. Wat vond jij van "Fahrenheit 9/11" ?

Fiorucci

Fiorucci

10-05-2011 om 12:14

Discussie?

Ik heb nou nooit de indruk gehad dat Bin Laden en gevolg in waren voor een lekker potje discussieren.

Pluk53

Pluk53

10-05-2011 om 12:29

Fiorucci

de US ook niet, die laten liever hun macht gelden.

Fiorucci

Fiorucci

10-05-2011 om 14:01

Pluk

Na 9/11 heb ik daar zomaar meer begrip voor.

Pluk53

Pluk53

10-05-2011 om 14:48

Cobi

"Zo zwartwit zit de wereld niet in elkaar"
De Verenigde Staten erkent het Internatinaal Strafhof niet. Er is zelfs sprake van, dat zij met geweld amerikanen zullen bevrijden die voor het hof gebracht worden. Dit alles met de instelling: wij zijn aan niemand verantwoording schuldig.

Pluk53

Pluk53

10-05-2011 om 15:20

Aspa

correctie, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members'_Protection_Act
Dus in het hypothetische geval dat de seals die OBL gedood hebben zich moeten verantwoorden voor het strafhof, voeren de Amerikaanse mariniers een bevrijdings-raid uit op het hof. Lekkere jongens die Amerikanen, hebben duidelijk niet erg veel vertrouwen in rechtspraak.

Pluk53

Pluk53

11-05-2011 om 08:57

Linzel, oog om oog?

Simpel toch Linzel, in feite verspilt ieder die de wet overtreedt zijn rechten. Gaan we toch weer lekker terug naar pre-historische tijden ;).

Pluk53

Pluk53

11-05-2011 om 10:31

Linzel

dan zal ik mijn tekst ook maar even herhalen: in feite verspilt ieder die de wet overtreedt zijn rechten.
Beschaving handhaven onder ideale omstandigheden is makkelijk; het wordt pas op de proef gesteld in dit soort situaties.
En wat denk je met wat voor informatie OBL was gekomen mbt de periode dat hij nog intensief met de amerikanen samenwerkte in Afghanistan, "samen" tegen de russen.

Pluk53

Pluk53

11-05-2011 om 13:59

Linzel

dus voor de duidelijkheid: omdat "zij" onbeschaafd zijn, zich-niet-aan-de-regels-houden hoeven wij (in dit geval Amerika) dat ook niet naar hen toe? Als een partij oorlogsmisdaden begaat is dat voortaan een geldige reden om die zelf ook te mogen begaan?

Pluk53

Pluk53

12-05-2011 om 00:36

Kom linzel

nu even niet om de pot heen draaien aub, maar gewoon "b" zeggen. De vraag was heel simpel, dus graag een ja of nee: Als een partij oorlogsmisdaden begaat is dat voortaan een geldige reden om die zelf ook te mogen begaan? (dat was namelijk jouw onderbouwing: "zij" houden zich niet aan de regels, dus......)

Pluk53

Pluk53

12-05-2011 om 09:07

Linzel

dit is een discussie-forum, en een discussie voer je op argumenten. Als jij een mening over "iets" hebt, mag je die luidkeels verkondigen. Maar als je er over in discussie gaat met anderen, dan is "dat vind ik" geen steekhoudende onderbouwing.
Ik geef alleen aan wat de consequentie is van de "onderbouwing" van jouw standpunt, maar in die confrontatie heb jij duidelijk geen trek.

Massi Nissa

Massi Nissa

12-05-2011 om 09:19

Linzel

Leg mij eens uit, hoe kan kletsen over absorberende inlegkruisjes politiek correct en hypocriet zijn? Ik heb iets gemist, geloof ik :-).
Ik denk ook wel eens dat de werkelijkheid iets weerbarstiger is dan de wereld op het forum, maar ik vind het wel leerzaam en interessant om te zien hoe anderen over bepaalde dingen denken. Dan hoef ik het er dus niet mee eens te zijn, of boos te worden omdat er een meningsverschil is. Zo vind ik het ook boeiend om jouw bijdragen in dit draadje te lezen, al neig ik ernaar om het meer met pluk eens te zijn dan met jou. Dat is toch niet erg?
Waterverspilling is trouwens iets wat je misschien pas kunt invoelen als je in landen bent geweest waar vieze chemische troep uit de kraan komt, als er al iets uitkomt, wat ze aldaar ook 'water' durven noemen. Wat er bij ons uit de kraan stroomt is waarschijnlijk het schoonste, zuiverste, heerlijkste drinkwater ter wereld. Vloeibaar goud. Doodzonde om te verspillen. Elke dag drie kwartier douchen is in mijn ogen een soort klap in het gezicht van al die mensen die vijf kilometer moeten lopen om een emmer water te halen.
Groetjes
Massi

Pluk53

Pluk53

12-05-2011 om 11:06

Linzel

“Terecht of onterecht, het is niet zo zwartwit helaas” Mee eens, maar als je een keuze maakt, dan moet je je wel voor die keuze willen en kunnen verantwoorden, en accepteer je van die keuze de consequenties.
Rushdie/ Ceauºescu: dit vertroebelt de discussie. Heeft er niet rechtstreeks mee te maken. Zelfde met de mogelijke feesten bij de dood van Mugabe. Waarom sturen ze daar de seals niet op af om maar even te chargeren. Er zijn wereldwijd nog heel wat corrupte, moordende dictators waar de bevolking dolblij zou zijn als ze daarvan werden verlost.
En ik ben in alle gevallen tegen de doodstraf. Hoewel ik het in veel gevallen wel de meest praktische oplossing zou vinden.

Pluk53

Pluk53

12-05-2011 om 11:53

Linzel

de best getrainde militairen ter wereld, zijn niet in staat om hem in schouder, been, knie te schieten?
Je hebt fantastische "aanhoudwapens". Die schieten pinnetjes in je lijf en je krijgt zo'n electrische optater dat je niets meer kunt (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Electroshock_weapon )
Natuurlijk is het mogelijk dat OBL een bom op zijn lichaam had, of in de kamer, welke hij tot ontploffing had kunnen brengen. Vandaar het door het hoofd schieten om "alle mogelijke actie" te blokkeren. Dit was toen oo de reden dat na de bomaanslagen in Londen men een (onschuldige)rugzakdrager direct door het hoofd schoot; een gevalletje blinde paniek.
En het maakt voor mij inderdaad verschil als er een verklaring zou zijn gegeven, dat men geprobeerd heeft om hem levend te krijgen, maar dat dit helaas mislukt is. In sommige opzichten zijn de Amerikanen of heel onhandig, of naief, of gewoon vreselijk arrogant. Ik vermoed in dit geval het laatste. Ze hadden niet eens het benul om een betere (gelogen)presentatie te geven, zo overtuigd zijn ze van de rechtvaardiging van deze liquidatie.

Fiorucci

Fiorucci

12-05-2011 om 18:36

Vers van de pers

De mening van de amerikaanse minister van justitie:
De dood van Osama bin Laden was geen 'moord', maar een 'daad van legitieme nationale verdediging'. Dat heeft de Amerikaanse minister van Justitie Eric Holder tegen de Britse omroep BBC gezegd. De overgave van de terroristenleider zou aanvaard geweest zijn, mocht dat 'mogelijk' zijn geweest.
'Het was een missie om hem te pakken of hem te doden', aldus Holder die benadrukte dat voor alles de bescherming van de elitetroepen die de operatie leidden, belangrijk was. 'Het was een man die gezworen had dat hij nooit levend zou worden gevat, er waren aanwijzingen dat hij misschien explosieven op zich had, dat er wapens konden zijn in het vertrek', waar hij zich bevond, aldus de Amerikaanse minister.
(bron:AD)

Miepje

Miepje

13-05-2011 om 09:54

Rechtzaak niet meer nodig

De heer Bin L. heeft in zijn publieke videoboodschappen namelijk al meerdere malen betrokkenheid bekend ;-)
Tja, soms is de beste oplossing voor een probleem niet de meest nette, maar zo gaat het soms in bepaalde situaties. Overigens, als je je druk wilt maken over een eeerlijke rechtsgang vind ik de keuze voor een moordenaar van 3000+ mensen niet al te gelukkig.

Massi Nissa

Massi Nissa

13-05-2011 om 11:31

Noam chomsky's reactie

Voor de geinteresseerden: Noam Chomsky, taalkundige en politiek activist, meest geciteerde nog levende expert, had het volgende te zeggen:
It’s increasingly clear that the operation was a planned assassination, multiply violating elementary norms of international law. There appears to have been no attempt to apprehend the unarmed victim, as presumably could have been done by 80 commandos facing virtually no opposition—except, they claim, from his wife, who lunged towards them. In societies that profess some respect for law, suspects are apprehended and brought to fair trial. I stress “suspects.” In April 2002, the head of the FBI, Robert Mueller, informed the press that after the most intensive investigation in history, the FBI could say no more than that it “believed” that the plot was hatched in Afghanistan, though implemented in the UAE and Germany. What they only believed in April 2002, they obviously didn’t know 8 months earlier, when Washington dismissed tentative offers by the Taliban (how serious, we do not know, because they were instantly dismissed) to extradite bin Laden if they were presented with evidence—which, as we soon learned, Washington didn’t have. Thus Obama was simply lying when he said, in his White House statement, that “we quickly learned that the 9/11 attacks were carried out by al Qaeda.”

Nothing serious has been provided since. There is much talk of bin Laden’s “confession,” but that is rather like my confession that I won the Boston Marathon. He boasted of what he regarded as a great achievement.

There is also much media discussion of Washington’s anger that Pakistan didn’t turn over bin Laden, though surely elements of the military and security forces were aware of his presence in Abbottabad. Less is said about Pakistani anger that the U.S. invaded their territory to carry out a political assassination. Anti-American fervor is already very high in Pakistan, and these events are likely to exacerbate it. The decision to dump the body at sea is already, predictably, provoking both anger and skepticism in much of the Muslim world.

We might ask ourselves how we would be reacting if Iraqi commandos landed at George W. Bush’s compound, assassinated him, and dumped his body in the Atlantic. Uncontroversially, his crimes vastly exceed bin Laden’s, and he is not a “suspect” but uncontroversially the “decider” who gave the orders to commit the “supreme international crime differing only from other war crimes in that it contains within itself the accumulated evil of the whole” (quoting the Nuremberg Tribunal) for which Nazi criminals were hanged: the hundreds of thousands of deaths, millions of refugees, destruction of much of the country, the bitter sectarian conflict that has now spread to the rest of the region.

There’s more to say about [Cuban airline bomber Orlando] Bosch, who just died peacefully in Florida, including reference to the “Bush doctrine” that societies that harbor terrorists are as guilty as the terrorists themselves and should be treated accordingly. No one seemed to notice that Bush was calling for invasion and destruction of the U.S. and murder of its criminal president.

Same with the name, Operation Geronimo. The imperial mentality is so profound, throughout western society, that no one can perceive that they are glorifying bin Laden by identifying him with courageous resistance against genocidal invaders. It’s like naming our murder weapons after victims of our crimes: Apache, Tomahawk… It’s as if the Luftwaffe were to call its fighter planes “Jew” and “Gypsy.”

There is much more to say, but even the most obvious and elementary facts should provide us with a good deal to think about.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.