Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Nono Nerd

Nono Nerd

16-10-2008 om 11:17

Statistisch onderlegden: bestaat een score op percentiel nul?

Ik kan met Google geen antwoord vinden. Kan iemand mij dit uitleggen?

Kan een uitkomst uitgedrukt worden in een score op het percentiel nul? Of is het eerste percentiel in de laagst mogelijke score?

Jose van Polanen

Jose van Polanen

16-10-2008 om 11:46

Kwestie van smaak

Het 10de percentiel (bijvoorbeeld) is de hoeveelheid waar 10 procent van de gegevens aan voldoet. Stel je meet de cijfers in een klas. Nu was het een moeilijke toets en vijf procent heeft een 1 en nog eens vijf procent een 2. In het tiende percentiel zitten dan de lieden met een 1 of een 2.
Het nulde percentiel is dan de hoeveelheid waar nul procent van de gegevens, dus geen enkel geval in de betreffende reeks aan voldoet. Dat valt per definitie buiten het domein van wat je zat te meten. Of het dan "bestaat" is de kwestie niet, de kwestie is dat het eigenlijk geen zinvol begrip is in dit verband.
nerderige groet,

Nono Nerd

Nono Nerd

16-10-2008 om 12:12

Dan heb ik nog een vraag

Oke, het is dus niet zinvol om er in dit verband over te spreken.

Nu het probleem waar ik in de praktijk mee geconfronteerd werd:

Het ging om een test die vaardigheden meet gerelateerd aan een normgroep.

Als er percentiel 1 of 99 uitkomt, lijkt mij het zinvol een andere test gerelateerd aan een andere normgroep er op los te laten omdat in uitgedrukt in percentielscores er geen 0, -1 enz. of 100, 101 enz. bestaat.

Pas gerelateerd aan een andere normgroep komt er een exacter beeld naar voren. Mag ik het zo stellen? Schiet de dataset niet tekort om zulke uitzonderlijke slechte / goede scores exact te bepalen?

Kari1

Kari1

16-10-2008 om 13:24

Misschien weet jose dit maar

ik ken het gebruik van percentielen alleen binnen een groep, niet om te relateren aan andere groepen.
Percentiel 1 betekent dan dat 1% van de groep lager heeft gescoord dan dat en 99% hoger. Op percentiel 99 heeft slechts 1% hoger gescoord en 99% lager.
Relateren aan een andere groep zou kunnen betekenen dat je een gevonden score invoert in de percentielen van die andere groep. Je kunt dan op nul uitkomen of 100. Hoger of lager dan nul of 100 kan niet. Maar wat wil je daarmee?
Kari

Jose van Polanen

Jose van Polanen

16-10-2008 om 14:11

Sterker nog

Percentielen zijn bedoeld voor data die afkomstig zijn uit geordende(!) groepen. Je moet een zinvolle rangorde kunnen aanbrengen. Dus zaken als willekeurige rugnummers, woorden, kleuren haar enz. zijn allemaal niet onder te brengen in een schaal waarin sprake is van meer of minder of hoger of lager. Wel in aanmerking voor verdeling in percentielen komen (bijvoorbeeld): inkomens, cijfers, citoscores, lengte, gewicht....Je ziet hier regelmatig een draad opduiken als het consternatiebureau weer eens heeft zitten miepen omdat een kind niet binnen de bandbreedte valt van een x hoeveelheid percentielen. Het gaat inderdaad om 1. vergelijking met andere gevallen binnen dezelfde groep en 2. er moet dus een rangorde zijn. Beroemd is ook de term modaal, dat wil niet anders zeggen dan: het vijftigste percentiel. 50% van de inkomens is modaal of minder, de rest zit daar boven. Als je wilt vergelijken met zeg, de inkomens in IJsland, moet je inderdaad andere maatregelen nemen.
Er zijn technieken om de verdeling van eigenschappen van verschillende groepen te vergelijken, maar dan is het handig als je weet wat je eigenlijk wilt weten, zoals Kari al zegt. Een uitzondering daarop vormen inventariserende technieken zoals clusteranalyse waarbij je eerst nagaat of er uberhaupt zinvolle groepen in een berg gegevens te ontwaren zijn.
Nog nerderigere groet,

Jose van Polanen

Jose van Polanen

16-10-2008 om 14:15

P.s.

En je bericht nog eens overlezend: extreem hoog of extreem laag in een groep zitten zegt inderdaad op zichzelf niks. Je moet weten wat er is gemeten, hoe de normgroep in elkaar zit enz. enz. om erover na te kunnen denken wat het betekent.
groet,

No Nerd

No Nerd

16-10-2008 om 14:20

Zeldzaam laag?

De praktijk noopte mij me te verdiepen in de wondere wereld van de statistiek.

Hier gaat het over:

Een kind doet een test met de gemiddelde populatie als normgroep.

Kinderen met afwijking A horen daar dus ook bij en zullen altijd op het laagste percentiel scoren omdat afwijking A medisch en statistisch een afwijking van het gemiddelde is. Ik begrijp dat spreken over een percentiel nul theoretisch niet zinvol is.

Nu is er een andere test die dezelfde vaardigheden meet alleen dan van kinderen met de afwijking A. Dus dan zijn kinderen met afwijking A de normgroep waar de scores aan gerelateerd worden.

Mij bekroop het gevoel dat het eerste percentiel zo'n zeldzame lage score is, dat het zinvol wordt de vaardigheden te vergelijken met een normgroep die als afwijkend gezien wordt.

Ik bedoel dat er grote verschillen zijn in het vaardigheidsniveau van de kleine groep kinderen die op het eerste percentiel scoren als de gemiddelde populatie het uitgangspunt is.

Pfff, ik hoop dat mijn vraag nu duidelijker is.

No Nerd

No Nerd

16-10-2008 om 14:24

Vraag en antwoord tegelijk geschreven

...

Jose...ik ga je reactie lezen...ik kom er misschien later nog op terug.

...

Tinus_p

Tinus_p

16-10-2008 om 15:04

Doel van test

No Nerd:
"Mij bekroop het gevoel dat het eerste percentiel zo'n zeldzame lage score is, dat het zinvol wordt de vaardigheden te vergelijken met een normgroep die als afwijkend gezien wordt."
Dat hangt er vooral vanaf met wat voor doel je die vergelijking maakt. Twee voorbeelden, IQ en overgewicht.
Mensen die in het eerste percentiel zitten qua IQ, hebben iig zo'n laag IQ dat ze op een gewone school niet mee zullen kunnen; wat dat betreft heeft een vergelijking met andere kinderen WEL zin. Maar het zegt verder weinig over wat ze wel kunnen, en hoe ze op een speciale school of instelling benaderd moeten worden, en ze kunnen niet zomaar vergeleken worden met andere kinderen met hetzelfde IQ.
Overgewicht; mensen die in het hoogste percentiel zitten (het omgekeerde van het laagste percentiel), zijn allemaal veel te zwaar -en daarvoor is vergelijking met een gemiddelde groep nuttig. Maar binnen die groep kan nog een groot verschil in gewicht zijn. En in oorzaak van het overgewicht. En dus in behandeling.
Ook zijn dit soort scores altijd relatief; het zegt alleen maar dat zwaarder bent dan 99% van de rest van de wereld -het zegt dus niet hoe zwaar je daadwerkelijk bent en hoe groot je risico is.

Nono Nerd

Nono Nerd

16-10-2008 om 20:38

Dank voor reacties

Het heeft me geholpen mijn gedachten over deze materie te ordenen. Het is me nu duidelijker.

Dank voor reacties.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.