Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Guinevere

Guinevere

22-02-2011 om 22:03

Zo, die Khadaffi (waarom geen buitenlands ingrijpen?)

Leuke man die Khadaffi (not). Waarom grijpt er eigenlijk niemand in in dat land? Ik bedoel: NAVO, wat dan ook. Kan iemand me dat uitleggen? Mijn buitenland-politieke gevoelens zijn niet zo denderend ontwikkeld.

Binnenlandse aangelegenheid?

Dat zal denk ik de redenatie zijn van de NAVO.
Of het feit dat veel Europeese landen (waaronder Nederland) wapens hebben geleverd aan Libië? Of denk ik nu te negatief?

+ Brunette +

+ Brunette +

22-02-2011 om 23:10

Tops

Iedereen evacueren is natuurlijk niet te doen dus dan maar beperken tot het eigen volk. Wees eens eerlijk: als jouw wijk door een ramp wordt getroffen probeer je toch ook eerst je man en kinderen te redden en dan pas die aardige man van vier huizen verder? Ben het wel met je eens dat het in een dictatuur veel riskanter is opstandig gedrag te vertonen en je dus maar koest houdt, met alle gevolgen van dien.

Margriet*

Margriet*

22-02-2011 om 23:53

Waarom alleen Libië?

neem dan direct alle landen waar ingrijpen nodig is mee. Dus heel noord-afrika, en Iran etc.
Wat zou je nu kunnen doen, dat lijkt mij eerder de vraag dan wel of niet ingrijpen. Wat is haalbaar?

Maylise

Maylise

23-02-2011 om 00:38

Omdat

Ingrijpen bijna altijd alleen maar ellende veroorzaakt (zie Irak). Daarnaast is het natuurlijk vreemd als de ene dictator wel wordt aangepakt en de ander niet. Het is het volk zelf dat in opstand moet komen en veranderingen moet willen van binnenuit want alleen dan hebben die veranderingen genoeg draagkracht onder dezelfde bevolking. Wat nu dus ook gebeurd.

Kaaskopje

Kaaskopje

23-02-2011 om 01:01

Toch anders dan egypte bijvoorbeeld

Bij landen als Egypte en Tunesië lijkt de opstand toch redelijk succesvol geweest te zijn, dus was ingrijpen vanuit het buitenland misschien zelfs heel ongewenst. De leiders van die landen hebben zich ook niet zo tegen de eigen bevolking gekeerd als Khadaffi nu doet. Hij heeft doelbewust niets ontziende huurlingen binnengehaald om Libiërs neer te schieten. Dit lijkt dus meer op tegenstanders vermoorden dan een opstand neerslaan. Dit is niet simpelweg een zichzelf verrijkende corrupte dictator, maar een machtswellusteling met grootheidswaanzin. Hij heeft ze echt niet op een rijtje. Daarnaast lijkt het erop dat de bevolking buitenlandse hulp wil. Dat maakt het logischer om die hulp te geven. Maar die buitenlandse hulp is huiverig geworden en dat begrijp ik ook wel weer. In welk wespennest steekt men zich dit keer door daar in te grijpen?

Fiorucci

Fiorucci

23-02-2011 om 07:15

Maar

De ambassadeur van Libie in de VS heeft zich al afgekeerd van Khadaffi en gevraagd om ingrijpen. Maarals het al gebeurd, is dat niet georganiseerd in twee dagen, helaas....

Guinevere

Guinevere

23-02-2011 om 07:39

Misschien is het niet nodig

De veiligheidsraad heeft Libië al veroordeeld, ze zijn voorlopig uit de Arabische Liga gezet, de ene na de andere hoge functionaris keert zich tegen Khadaffi. En wie weet wat er allemaal achter de schermen gebeurt waar wij geen weet van hebben?

duifje

duifje

23-02-2011 om 07:57

Verschil met andere dictators

Ik vind het grote verschil met Noord Korea, Iran en andere dictators dat er nu een massale afslachting plaats vindt, waar w.s. duizende zo niet nog veel meer doden vallen. Het is niet makkelijk om daar snel op in te grijpen, maar dat zou goed zijn als je daar mee de moordpartijen stopt! Ik denk dat het te vergelijken is met Ruanda in 1994! Ik hoop oprecht dat deze mensen een betere toekomst krijgen!

Massi Nissa

Massi Nissa

23-02-2011 om 08:29

Uniek

Wat er nu in Noord-Afrika gebeurt, is volstrekt uniek voor die regio. Het is enigszins te vergelijken met de gebeurtenissen in Oost-Europa na de val van de Berlijnse muur. Mijn man zit elk vrij uur aan Al Jazeera gekluisterd en ondanks de gruwelijke misdaden jegens betogers is hij optimistisch over de afloop. Voor het eerst zegt het ene na het andere volk: afgelopen met de corruptie, de onderdrukking, het gebrek aan respect voor gewone mensen. Hij denkt dat er twee factoren belangrijk zijn in dezen: het feit dat er in al die landen relatief veel goedopgeleide jongeren wonen (het zijn demografisch gezien heel jonge landen) en dat die jongeren massaal op internet zitten. Al die vergelijkingen met Irak en Afghanistan zijn onzinnig, een land als Lybie is veel rijker en beter opgeleid. Dit zijn geen broodopstanden zoals in de jaren tachtig (waarbij mijn man als klein jochie de tanks door de straten heeft zien rollen in Marokko), dit zijn burgers die meer zeggenschap willen, meer mogelijkheden, basic human rights. Ik wed dat er heel wat geknepen billen zijn bij de machthebbers in alle landen in die regio. En terecht. Je kunt nog zoveel macht hebben, als het hele volk besluit dat het genoeg is, doe je daar uiteindelijk niets aan.
Buitenlands ingrijpen is stroperig (je hebt zoiets echt niet binnen drie dagen geregeld) en loopt doorgaans hopeloos in de soep. Denk eens terug aan bijvoorbeeld Mogadishu, waar de Amerikanen wel even orde op zaken zouden stellen. Nee, hoe akelig de beelden ook zijn uit Libie, dit is een binnenlandse aangelegenheid. Mijn man denkt dat het geen week meer duurt voor Khadaffi definitief weg is. Laten we hopen dat hij gelijk krijgt.
Groetjes
Massi

Tijgeroog

Tijgeroog

23-02-2011 om 09:47

Vergelijking

In Iran vielen ruim een jaar geleden ook doden bij protestacties. In Noord Korea komen heel veel mensen om door hongersnood.
Ook vergelijkt iemand met Rwanda: daar kwamen tussen de 500.000 en 1 miljoen mensen om, in Libie "maar" 250. Daar mag je niet mee vergelijken!
Ik vind ook dat ze het (voorlopig) zelf uit zullen moeten zoeken, en als dat niet lukt zijn de andere arabische landen de eerst logische om te hulp te komen. Dat lijkt me gezonder voor de verhoudingen in de wereld dan dat "wij" als westerse betweters het wel weer even op komen lossen.
Overigens heb ik genoeg vertrouwen in de mensen in Libie om te denken dat ze er zelf uit zullen komen, ik geef Khadaffi ook nog uiterlijk een week. Bedenk ook dat alle westerse landen waar nu een democratie is ook revoluties en opstanden gehad hebben voor de huidige situatie bereikt is. Het zal er helaas wel bij horen...

Tja

ingrijpen, hoezo en waarmee en hoe en hoe lang ? Wil je de burgers voorzien van wapens ? De overheidsgebouwen bombarderen ? Hoe zie je ingrijpen dan voor je ?

Het is veel wijzer om internationaal alle handelsbetrekkingen te staken en publiekelijk de opstand te steunen een hulp aan te bieden in de zin van het vlot trekken van democratische verkiezingen en de controle daarop, opbouwen van een nieuwe overheid door de Libiers in het buitenland te verbinden. Ingrijpen heeft het westen decennia lang al gedaan door wapens te leveren en dit soort dictators in het zadel te helpen, nogal krom om nu weer op te roepen tot ingrijpen.

Mensen moeten het zelf doen en dat doen ze al.

Noord Korea wordt genoemd, als er een land is waar de burgers worden gemarteld en geslacht dan is het dat land wel. Alleen zit er geen olie in de grond daar en zijn er geen economische belangen. Eat gebeurt er als die grenzen daar open gaan ? Bovendien is Kim Yong Il en de legertop zo onvoorspelbaar dat drastisch ingrijpen buitengewoon gevaarlijk is voor de hele regio, de kernkoppen staan al alle kanten op. Dus dat moet via China, in goed overleg. Telkens als Noord Korea hulp nodig heeft dreigen ze of schieten ze wat, dan komt de VN weer in actie door het eerst af te keuren en dan weer voedselhulp ed te bieden en op die manier weer wat te communiceren. De situatie in Noord Korea kan pas veranderen als de Kim familie uiteen valt, het wordt interessant nu aangezien Kim Yong Il aan het aftakelen is. Vergeet niet dat ook in Noord Korea het westen de poppetjes op zijn plek hebben gezet.

Juist het ingrijpen en bemoeien heeft er toe geleid dat overal op de wereld nu dit soort dictators zitten.

Dus ik denk dat

we met zijn allen gewoon moeten afwachten en op diplomatiek niveau de druk moeten ophogen, duidelijke standpunten nemen ook al gaat dat in tegen onze handelsbelangen. Vertrouwen hebben in volken zelf. Ik zie Zuid Afrika altijd als een ghoed voorbeeld, ook al is het daar nog steeds een grote ellendige armoedige situatie.

Als de diverse stammen het nut in zien van een goede samenwerking met het Westen, Azie en andere Arabische landen dan komt het vanzelf wel goed. Dit soort veranderingen kosten gewoon veel levens en heel veel tijd en wijsheid.

Eerlijke handel dat is wat het Westen wel zelf moet doen. Stoppen met het bevuilen van de grond in Nigeria is een goed startpunt, dat Shell daar maar mee mag doorgaan is mij een dorn in hyet oog, bij geen enkele verkiezing afgelopen decennia is dat aan bod gekomen.

Ophouden met het in het zadel helpen van nieuwe leiders elders. Ophouden met te denken dat wij het beter kunnen en beter doen, want dat hebben we niet gedaan, dat was allemaal voor ons eigen belang waar we allemaal trouwens enorm van hebben geprofiteerd, we zijn niet voor niets zo onzettend veel rijker dan het gros van de rest van de wereld. Verder zou het slim zijn om minder afhankelijk te zijn van olie, dan hoeven we ook geen zaken meer te doen met dictatoriale regimes en hebben we er ook geen belang meer bij dat die dictators daar zo lang aan de macht blijven.

Guinevere

Guinevere

23-02-2011 om 12:16

Ben ik het mee eens

Daar ben ik het mee eens, Manda. Ik vraag me alleen af hoeveel er nu achter de schermen gebeurt om druk uit te oefenen.
Misschien moet je zo'n Khadaffi wel aanpakken door te dreigen met geweld, geen idee hoe die man psychologisch in elkaar zit. Of zou hij dan met kanonnen op zijn eigen volk gaan schieten, om de externe geweldsdreiging weg te nemen?

Guinevere

Guinevere

23-02-2011 om 12:29

Guinevere

achter de schermen gebeurt er nu vast wel het een en ander alleen is het heel precaire, je weet niet wat je er voor terug krijgt. Maar bijvoorbeeld de Libiers buiten Libie, dat ambassadeurs massaal afstand nemen van Khadaffi is al heel wat, zij riskeren hiermee dat de familie aldaar wordt vermoord als het al niet gebeurd is. Verder zijn er honderden piloten vermoord nadat zij weigerden hun eigen volk te bombarderen. Dus ook binnen het leger zijn er al dingen gaande.

Ook een goede relatie zoals Turkije neemt nu afstand, wat uitzonderlijk is. Meer open georienteerde landen in de regio gaan dit volgen als iedereen dus openlijk het zelfde standpunt in neemt en ook beloofd een structurele bijdrage te leveren op adviserend en controlerend niveau. De situatie in Libie is ingewikkeld met al die stammen, Khadaffi was in die zin wel de verbindende factor en dat speelt hij goed uit. Als het westen zich imperialistisch gaat opstellen in deze kwestie maken we zijn positie alleen maar sterker. Dus openlijk afstand nemen, bondgenoten vragen ook een afkeurend standpunt in te nemen en verder moet Khadaffi de mogelijkheid geboden worden met eer het land te verlaten, dus juist wel paaien, bedanken voor al zijn inzet en een leuke villa ergens in de regio aanbieden.

Nee dat zegt castro niet

hij gebruikt de situatie om de imperialistische agressieve kant van Amerika te benadrukken. Hij zegt niet dat de Navo moet ingrijpen maar dat de Navo zal ingrijpen en niet vanwege goede bedoelingen. etc

Ik kan

trouwens geen bron vinden voor de piloten die vermoord zijn, ik heb afgelopen dagen veel radio1 geluisterd waar een diplomaat dit noemde, hij melde verder dat huurlingen uit andere Afrikaanse landen 1500 dollar krijgen voor elke vermoorde dicident.

Kijk dit bedoel ik

http://www.nrc.nl/nieuws/2011/02/22/nederland-leverde-libie-nachtkijkers-en-helikopters/

Dat Jolande Sap niet zelf de link kan leggen met haar keuze om mee te doen met die achterlijke politiemissie doet mij weer inzien dat het een goede keuze is om na 18 jaar GL gesteund te hebben over te stappen.

bah, de wereld wordt geregeerd door gekken.

Guinevere

Guinevere

23-02-2011 om 16:49

Castro2

Natuurlijk, ik zei niet dat Castro vindt dat de NAVO moet ingrijpen, hij zal gek zijn. Maar hij denkt dát de NAVO zal ingrijpen.

Tja castro zegt wel meer

hij zegt ook dat het aantal doden veel lager is dan nu naar buiten komt. Cuba zou trouwens een prima land zijn voor Khadaffi's villa in ruste, hij zit dan bij zijn grote vriend die het ook niet moet hebben van de Amerikanen.

Guinevere

Guinevere

23-02-2011 om 17:17

Ja, ik zie Khadaffi daar ook wel neerstrijken over een paar weken om van zijn pensioen te gaan genieten. Of op de Zuidpool, misschien willen de pinguins hem.

guera

guera

23-02-2011 om 18:29

Vandaag in nrc next

De uitleg hierover. Heb niet hele draad gelezen maar in kort: ingrijpen kan alleen in geval van genocide of zelfverdediging. Dus als libie egypte binnenvalt. Anders moet je n verdomd goed verhaal hebben. Daarom was de inval in irak zo omstreden. Ze moesten wel een reden zoeken. Dat waren dus die zogenaamde massa vernietigings wapens. Stel je voor dat de arabische wereld stelt : die arme westerlingen moeten gered worden en zw gaan invallen. Hoe sneu het ook is. Westen kan nu niet ingrijpen behalve misschien boycotten .

Tijgeroog

Tijgeroog

24-02-2011 om 09:52

Manda

Mijn opmerking over Noord Korea was ook juist bedoeld (maar niet verder uitgewerkt) dat de situatie daar veel ernstiger is dan wat er nu in Libie gebeurt.

Tijgeroog

ja het is daar echt walgelijk, ik heb een paar stukken gelezen en een docu gezien over Noord Korea, echt afschuwelijk, met van die dood gevroren uitgehongerde kinderen op de straat, martelkamers, kamers waar hele gezinnen met kleine kinderen vergast worden, oren die eraf getrokken worden etc. Maar ingrijpen kan gewoon nu niet. Anderzijds word er denk ik veel te weinig druk op China uitgeoefend om er zich meer mee te bemoeien. En het volk zal het zelf ook moeten doen zodra die duivelse Kim's uiteen vallen. Echt vreselijk.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.