Amsterdam matching: nog zin om op dalton/montessorri op lijst te zetten?
Voor onze Amsterdamse lezers even een vraag over de matching en voorrang regels (Bermbrand?). Mijn zoon volgt geen dalton of Montessori onderwijs.
Ik begreep dat er vorig jaar meer Daltin leerlingen waren dan het Spinoza Lyceum aan kon. Ook al had je lot nummer 1, als je geen Dalton als basisschool had maakte je geen kans tegen alle Dalton leerlingen die hem op 1 hadden gezet, ongeacht hun lotnummer. In ieder geval voor Havo was dat zo. Zoon heeft havo-vwo advies.
Bij het MLA weet ik het niet, maar daar heb je natuurlijk ook een enorm overschot aan Montessori leerlingen die gebruik kunnen maken van deze voorrangsregel.
Het is natuurlijk een beetje gissen, maar toch benieuwd naar jullie mening. Heeft het nog zin om deze scholen überhaupt op je lijst te zetten denk je? Zoon wil ze niet op 1 zetten als het kansloos is, en daardoor een andere school niet meer op 1 kunnen zetten waar hij nog wel een kans maakt. En als hij ze niet op 1 zet, dan is het helemaal bijna zinloos om ze erop te zetten met al die voorkeursbehandelingen.
Ik vind uberhaupt die voorangsregels bullshit. Of je match en loot, of niet. Nu is het toch behoorlijk oneerlijk voor een hele grote groep leerlingen die zonder dalton of montessori achtergrond al bijna kansloos zijn bjj de meest populaire scholen.....
Cijfers interessant
Welk systeem je ook kiest, ong 5% van de leerlingen komt niet op een gewenste school, ong 400 leerlingen per jaar.
Nou zie ik in de cijfers dat er in 2013 en 2014 ong 500 leerlingen meer zijn geplaatst dan in de twee jaar erna. Waar zijn die 500 leerlingen gebleven? Minder aanwas?
Mosterd
Zelfde vraag als Miriam.
Onbekend, maar vermoedelijk
Heeft enerzijds te maken dat bepaalde leerlingen niet meedoen in de loting en matching (speciaal voortgezet onderwijs dacht ik en praktijkscholing). Anderzijds heeft L&M leerlingen uit Amstelveen in eerste instantie afgeschrikt.
Brandweervrouw
"Welk systeem je ook kiest, ong 5% van de leerlingen komt niet op een gewenste school, ong 400 leerlingen per jaar."
Inderdaad, loting en matching lost het werkelijke probleem niet op, het is allleen en andere wijze om met de schaarste als een gegeven om te gaan: een andere manier om de schaarste te verdelen.
Dankzij de loting en matching weten we nu wel precies waar de pijn zit. Waar behoefte aan is (de 'echte voorkeuren', strategisch kiezen wordt als ongewenst beschouwd en welke scholen kunnen krimpen omdat die structureel te weinig aanmeldingen krijgen.
M. Lavell
"En de matchmaker bepaalt naar welke school je gaat"
Dat zou nog eens een echte innovatie zijn.misschien moet Osvo niet naar Berlijn om met elkaar te gaan praten maar naar siliconen vallen om met Facebook te praten.
Iets dergelijks heb ik al eens als ironie geopperd: deel de lotnummer direct bij het schooladvies uit en die knappe koppen doen daarbij een kas berekening op welke scholen je kans maakt. Scheelt een hoop gedoe. Alles om het systeem perfect te laten verlopen, wat nou belan van de leerling?
Geweldig die auto correct: siliconen vallen
Of L&M de echte voorkeuren duidelijk maakt betwijfel ik nog steeds. Er zijn nog steeds kinderen die strategisch kiezen (zie TO). Waarom wordt er door de Osvo of VSA of wie dan ook geen echt onderzoek naar voorkeuren gedaan, gewoon in de vorm van een ouderwetsche enquete?
Astrid
Excuus, ik ben onderweg en reageer via mijn iPhone, gelukkig snap je wat ik zeggen wil
“Waarom wordt er door de Osvo of VSA of wie dan ook geen echt onderzoek naar voorkeuren gedaan, gewoon in de vorm van een ouderwetsche enquete?”
Dat is gebeurt in 2013 o.l.v. de wetenschappers betrokken bij de centrale loting en matching. De gemeente Amsterdam heeft ook al eens onderzoek laten doen door bureau O+S, het rapport “Berlage of Barlaeus” heb ik al eens genoemd met link. De stichting VSA is een kleine groep betrokken ouders die sinds 2009 met minimale middelen (uitsluitend donaties) zo effectief mogelijk de stem van ouders en leerlingen vertegenwoordigen bij de overstap van de basisschool naar de middelbare school.
Strategisch kiezen heeft overigens alleen zin als je een troef hebt zoals voorrang die je alleen kunt verzilveren op de eerste plek of als je van buiten Amsterdam komt en een gok wil wagen. Voorrang was door de populaire scholen reeds in 2010 afgeschaft, dit jaar volgt de rest van de scholen (met een overgangsregeling voor de broertjes en zusjes van zittende leerlingen). Alleen voorrang o.b.v. basisschool met dezelfde onderwijsvorm (montessori en dalton) blijft bestaan. Strategisch kiezen blijft dus straks voornamelijk beperkt tot de montessori en dalton scholen.
Zinloos
"Waarom wordt er door de Osvo of VSA of wie dan ook geen echt onderzoek naar voorkeuren gedaan,"
Maar het is een illusie om te denken dat je enig significant onderzoek zou kunnen doen dat ook maar een klein beetje van betekenis kan zijn voor de leerlingen die, tegen de tijd dat het onderzoek klaar is, van school gaan wisselen.
zinloos maar ook ze willen niet
wij hebben hier in utrecht al meermaals voorgesteld om in november onder de groep 8 leerlingen een inventarisatie te doen (anoniem) naar hun voorkeuren.
En die te gebruiken.
Nee hoor dat had helemaal geen zin dat kon zo weer veranderen. Zeiden de schoolbesturen.
Toen wisten we zeker dat het geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen is.
groet,
Angela
Ouders doen het nooit goed
Daar zijn schoolbesturen inderdaad nauwelijks in geïnteresseerd. In Amsterdam was er recentelijk een schoolbestuurder met politieke ambities die schoolkeuze afdeed als "overduidelijk kuddegedrag" van ouders. Dat onderstreept maar weer eens dat ze de voorkeuren van leerlingen en ouders volstrekt kunnen (en willen) negeren. Zie ook de geruisloos verdwenen belofte in Amsterdam dat 99,9% binnen de top 3 zou komen met centrale loting en matching.
In Amsterdam 'moet' je een lange voorkeurslijst maken en daarom worden open dagen massaal bezocht, met verkeersopstoppingen en ingrijpen van de brandweer (omdat er teveel mensen in het gebouw zijn) tot gevolg. Dan krijgen ouders weer het verwijt dat ze met een brede oriëntatie het weer 'veel te ingewikkeld' maken. Ouders & onderwijs adviseert maximaal 3 á 4 scholen te bezoeken, 'anders zie je door de bomen het bos niet meer'. In de kernprocedure Amsterdam is de duidelijke instructie dat het alleen moet gaan om je 'echte voorkeuren'. Vervolgens doen de schoolbesturen niets met het gegeven van die echte voorkeuren; de oproep dit jaar is 'hoe meer scholen op je lijst, hoe groter de kans dat je op één van die scholen terecht komt!'.
Het leidt allemaal af van het echte probleem, de mismatch tussen de vraag van ouders en leerlingen enerzijds en het aanbod van scholen anderzijds. In Amsterdam gaan 966 kinderen niet naar hun voorkeursschool terwijl er tegelijk zo'n 2.700 lege plekken zijn waar niemand naartoe wil. Voor het aanbod van voortgezet onderwijs zijn de schoolbesturen volgens de wet gezamenlijk verantwoordelijk. Schoolbesturen kunnen deze mismatch dus gewoon in stand laten en voorkeuren negeren. Er zijn helaas weinig mogelijkheden om schoolbesturen daarop aan te spreken.
2700 lege plekken
kun je dat 'financieel' maken, kun je daar elke dag een info-visuele graphic van maken, kun je zichtbaar maken hoeveel 'schade' en 'zonde-tijd' daar uit voort is gekomen of voor verspild is?
Dan kun je het weghalen van het argument dat het ouders zijn die het een probleem vinden, en dat ouders dus niet moeten zeuren?
kun je iets ludieks doen met "2700 lege plekken", kun je ze zogenaamd op airbnb zetten, kun je er een huiswerkinstituut van maken?
gr Angela
bermbrand
Dank voor het concreet uitzoeken van de lotnummers op Spinoza en MLA.
Ik durf het zoon niet aan te doen zich op te geven voor die Spinoza muziekklas. Hij speelt geen instrument en zingt ook niet. Je moet er auditie voor doen. Das toch best een beetje lullig als hij daar dan overduidelijk door de mand zakt en hierdoor naar een gewone klas kan. Voelt niet goed om het op zo een manier te doen eerlijk gezegd. Dan pikt hij wellicht weer een plek in van een kind dat echt muzikaal talent heeft en door zijn strategisch kiezen weer buiten de boot valt. Brrrr. Ik vind het een partij ingewikkeld allemaal.
Dat lotnummer he? Wanneer weet je die? Krijg je die te zien bij de uitslag?
Angela
Dank voor het meedenken, een financieel plaatje is het zeker te maken van lege klassen. En misschien kunnen we in Amsterdam twee probleem in één keer oplossen: de overlast van airbnb in woonbuurten en de leegstaande klassen
Hoe gaat Utrecht nu om met het gegeven dat ouders hun kind op meerdere scholen mogen aanmelden? Kun je nu ook een voorkeurslijst maken en zo ja, hoe wordt er dan geloot? Centraal of per school?
Donderkopje
Als je zoon echt het liefste naar het Spinoza wil, dan kun je hem natuurlijk altijd inschrijven voor de normale klas. Je kan hem dan wel erop voorbereiden dat de kans wel groot is dat hij daar uitgeloot wordt. Strategisch gedrag kan er ook toe leiden dat kinderen Spinoza überhaupt niet meer op hun lijst zetten, en eigenlijk is dat ook zuur. Wat zijn na Spinoza zijn nummer 2 en 3?
Bij de uitslag krijg je een e-mail met daarin de school die uit de scholenbingo is gerold. Ook je lotnummer staat in die e-mail. Als je bent uitgeloot, dan krijg je ook je plek op de reservelijsten van alle scholen waarvoor je uitgeloot bent. Die plek op de reservelijst is ook weer gebaseerd op je lotnummer. Een hoog lotnummer betekent dus ook dat je helemaal achteraan staat op de reservelijsten.
Als je bent ingeloot voor de school waar je je hebt aangemeld (nummer 1), dan ben je klaar.
Als je bent uitgeloot maar er is wel plek op één van de scholen op je ingeleverde lijst, dan krijg je na ongeveer een week de standaardbrief van de school die wel uit de bingo is gerold met "jammer genoeg ... we hopen dat je toch een fijne tijd hebt" en een uitnodiging om je binnen twee weken in persoon met je ouders in te komen schrijven. Doe je dat niet, dan vervalt je recht op die plek. De school waar je je hebt aangemeld, stuurt (als het goed is) al je stukken retour.
Als je voor alle scholen op je lijst bent uitgeloot, dan krijg je de brief met "pech gehad" van Osvo met een uitnodiging voor een gesprek deelname aan de tweede ronde. Na ongeveer een week maken de scholen bekend waar nog plek is,
Voorkeurslijsten staan online
Zie de website van Osvo, de Amsterdamse schoolbesturen:
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2017/02/Keuzelijsten-vo-scholen-versie-09-02-2017-def.pdf
hé, da's gek
In tegenstelling tot wat ik beweerde staat Calandlyceum-gymnasium niet als aparte optie op de lijst, evenmin als kunst- en sportklas (maar het is denkbaar dat de laatste twee alleen op Havo-niveau worden aangeboden, dat heb ik niet nagekeken). Of het Caland is gestopt met gym (moeten ze wel hun gevel aanpassen), of er zit een fout in het formulier, of het systeem is heel raar bezig. En nu ik verder kijk zie ik dat ook het HLW-gymnasium niet als aparte optie is genoemd.
Bij Spinoza worden de twee aparte afdelingen wel afzonderlijk genoemd.
Merkwaardig. De gymnasiumafdelingen van het Caland en het HLW leiden vziw een wat kwijnend bestaan, maar dat wordt natuurlijk niet beter als je de mogelijkheid om dat te kiezen niet eens meer biedt. Ben benieuwd wat hier de reden van kan zijn.
Groeten,
Temet
Een mogelijke reden
Het niet apart vermelden van een gymnasium afdeling past helemaal bij het nieuwe adagium 'gymnasium is ook maar gewoon vwo' waarmee eerder al het gymnasium advies verdween.
Het directe voordeel dat hiermee gehaald werd is dat men propvolle gymnasia kritiekloos kon laten overlopen in vwo en zelfs havo/vwo klassen.
Maar andersom kan natuurlijk ook: leerlingen die zich voor vwo aanmelden op een wegkwijnende gymnasiumafdeling plaatsen. Dan kan het lekker op de gevel blijven staan. Maar dus niet meer op het keuzeformulier.
Dat moet u ook helemaal niet willen mevrouw, dat kiezen.
Daar krijgt u maar stress van.
Bermbrand
Zijn 2e keuze is Spinoza 21st.
Maar ja, ik vrees dat alle havo en havo/vwo leerlingen die bang zijn uitgeloot te worden op het Lyceum spinoza 21st ook op de 2e plaats hebben en dat dat dus ook volloopt met alle voorrangskinderen.
Op de 3e plaats heeft hij nu Cartesius 2.
Inderdaad
Dat is precies de reden waarom niet alle scholengemeenschappen gymnasium als profielklas hebben aangemeld, ze willen 'bordjes kunnen verhangen'en dat kan niet zo makkelijk als je er ene profielklas van hebt gemaakt. Op een aantal scholengemeenschappen is het aantal gymnasiumlleerlingen zo laag dat ze geen hele klas vol krijgen en vanaf de start met atheneum klassen gecombineerd worden.
Als je kijkt op de schoolwijzer van de gemeente kijkt bij vwo advies (kies voor extra verfijning gymnasium), dan staat het Caland lyceum en het HLW er gewoon tussen. HLZ en St. Nicolaas lyceum maar die zijn inmiddels beiden gestopt met het aanbieden van gymnasium.
https://schoolwijzer.amsterdam.nl/nl/vo
Temet
op de website van OCO staat bij vwo steeds keurig vermeld of er gymnasium mogelijk is en of dat een aparte keuze is voor de voorkeurslijst:
http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/mijnlijstje
Het blijft gek
Ik snap werkelijk niet waarom het Caland en HLW Gymnasium niet als aparte mogelijkheid vermelden (dat was vorig jaar volgens mij nog wel degelijk zo). Iemand die gymnasium wil doen zal nu misschien bang zijn dat er een uitsterfbeleid wordt gevoerd, en maar liever voor een andere school kiezen, dus ze krijgen er eerder minder dan meer aanmeldingen door, en je kan toch ook niet zomaar, zoals jij suggereert Miriam, VWO-aanmelders in het gymnasium zetten als ze dat zelf niet willen - afknappen is dan bijna gegarandeerd.
Misschien vraag ik mijn zoon wel gewoon om bij zijn mentor na te vragen wat hier nou weer het idee achter is.
Groeten,
Temet
HLZ kakschool?
Even beetje off-topic maar voor de Amsterdammers hier:
Is het HLZ nog steeds zo een mega ruikeluis kakschool als gezegd wordt?
Of heeft 2 jaar matching/ loting daar wat verandering in gebracht?
Raadscommissie Jeugd en Cultuur
Donderdag 2 maart a.s. bespreekt de raadscommissie jeugd en cultuur de brief van de Stichting Vrije Schoolkeuze Amsterdam aan de wethouder onderwijs. De wethouder wordt in die brief opgeroepen om haar bevoegdheden te gebruiken om de bestaande mismatch tussen vraag en aanbod te bestrijden.
https://amsterdam.raadsinformatie.nl/document/5041911/1/1_brief_VSA_aan_wethouder_Kukenheim_pd
De wensen tellen niet
"en je kan toch ook niet zomaar, zoals jij suggereert Miriam, VWO-aanmelders in het gymnasium zetten als ze dat zelf niet willen - afknappen is dan bijna gegarandeerd."
Ja, dat kan wel.
Net zoals je leerlingen op een havo/vwo klas kunt plaatsen als ze dat helemaal niet willen. Of juist op een vwo-klas als ze liever havo/vwo willen. Of op een andere school dan ze eigenlijk willen. De kern van de plaatsingsmethodiek is nu juist dat al dat kinderwillen als betekenisvol voor het succesvol verlopen van de schoolloopbaan, is losgelaten. Juist ook de gedachte dat afknappen bijna gegarandeerd is.
De stelling is nu dat het de leerlingen allemaal niet zo uitmaakt. Dat de meesten toch wel meehobbelen.
Hoe dan ook: Een goed gevuld eerste jaar levert voor de totaal bezetting van de gymnasium afdeling ook betekenis op.
In systematiek is er geen verschil tussen het vervagen van de grens tussen gymnasium en vwo (we gaan op het advies af, dat is nooit een gymnasiumadvies, wel vwo), gelijk aan het vervagen van het dubbeladvies (havo/vwo = havo, nooit vwo).
nounou
Een havo/vwo klas als je vwo wil hoeft niets uit te maken qua lesstof. Gymnasium als je dat absoluut niet wil maakt wél uit qua lesstof. Je plaatst toch ook geen kinderen verplicht in TTO? Daar moet je vaak een toelating voor doen, waarom is dat anders dan gymnasium? Of technasium als je helemaal niet into samenwerken bent? Waarom wordt er toch altijd het ene moment geroepen dat er grote verschillen zijn (tussen scholen, tussen extra's) en op het andere moment dat het één pot nat is (als je niet op je eerste keuze geplaatst wordt of als je gymnasium moet doen terwijl je atheneum met science wil)?
Triva
"Je plaatst toch ook geen kinderen verplicht in TTO?"
Ja hoor, in Amsterdam wel. Je 'moet' een voorkeurslijst inleveren met maar liefst minimaal 12 scholen en daar staat meestal wel een TTO school tussen zoals het Berlage (100% TTO) of het St. Nicolaas. Je kan daar dus wel degelijk terecht komen terwijl je dat eigenlijk niet wil. Hetzelfde geldt voor gymnasium: verreweg de meeste kinderen willen naar het Hyperion en Amsterdams (categoraal vwo) maar zij zetten de categorale gymnasia lager op hun voorkeurslijsten en komen daar door uitloting ook terecht en verdringen dankzij dat ene allesbepalende lotnummer leerlingen die daar juist het liefste heen willen.
Alles met de drie letters vwo geldt als een 'passende keuze' voor vwo advies - van een vwo kansklas op het Christelijk scholengemeenschap Buitenveldert (twee jaar geledden juist gestopt met de vwo afdeling), net als het Marcanti college of het Mundus (vmbo scholen die dit jaar havo en vwo kansklassen willen beginnen) tot en met gymnasium. Zie de door Osvo gepubliceerde keuzelijsten voor dit jaar:
http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2017/02/Blanco-aanmeldformulieren-met-keuzelijsten-van-VO-scholen-voor-buitenleerlingen.-v09-02-2017-.pdf
Zo is het
"Waarom wordt er toch altijd het ene moment geroepen dat er grote verschillen zijn (tussen scholen, tussen extra's) en op het andere moment dat het één pot nat is (als je niet op je eerste keuze geplaatst wordt of als je gymnasium moet doen terwijl je atheneum met science wil)?"
Dat is dus het geval in Amsterdam: enerzijds prediken de scholen de ruime keuze en anderzijds benadrukt osvo na de uitslag dat alles passend is. En inderdaad zeggen dat het kinderen allemaal niks uitmaakt op welke school ze komen. Hier is enkele jaren geleden onderzoek naar gedaan en uitgelote kinderen zijn uiteindelijk wel tevreden met hun school maar ze hebben tegelijk beduidend lagere verwachtingen.
uh ja
Dat was niet duidelijk. Ik weet helaas dat dat zo werkt in Amsterdam maar dat vind ik dus echt krom. Elders moet je toelating doen voor TTO, technasium etc. Dat stelt wellicht niet heel veel voor maar je moet er dus wel wat voor doen.
TTO
"Ja hoor, in Amsterdam wel. Je 'moet' een voorkeurslijst inleveren met maar liefst minimaal 12 scholen en daar staat meestal wel een TTO school tussen zoals het Berlage (100% TTO) of het St. Nicolaas. Je kan daar dus wel degelijk terecht komen terwijl je dat eigenlijk niet wil."
Nou, nou.. als je echt niet naar TTO wilt, dan zet je natuurlijk geen 100% TTO scholen op je lijst. Doe je dat wel, ja dan heb je ook kans dat je daar geplaatst wordt. En dan achteraf klagen...
Als iedereen zich in zou lezen, zouden ze beter weten hoe ze het moeten aanpakken. Je 'moet' helemaal geen lijst van 12 scholen inleveren, het 'mag' wel.
Astrid
Daarom stond "moet" ook tussen haakjes mijn advies is: zet geen scholen op je lijst waar je niet naartoe wil.
Feit is dat veel ouders luisteren naar het dringende advies en druk om zoveel mogelijk scholen op je lijst te zetten ("dan is de kans groot dat je op 1 van die scholen komt!" juichen de schoolbesturen).
Het briljante van dit systeem van centrale loting is dat je nooit achteraf mag "klagen" als je uitgeloot wordt voor de scholen waar je naartoe wilde, het is altijd impliciet je "eigen schuld". Je lijst was te lang als je op een school laag op je lijst komt en je bent niet tevreden. Je hebt zelf die school op je voorkeurslijst gezet dus geldt het als een voorkeur. Of hier gehoord: je maakt er met zoveel scholen zèlf een drama van. Heb je minder dan die geadviseerde 12 scholen dan was je lijst te kort als je voor alle scholen waar je wel naartoe wilde bent uitgeloot. Sowieso was je lijst altijd 'verkeerd' bij uitloting, want dan heb je "zeker alleen maar populaire scholen op je lijst gezet".
Bottom line is dat je domme pech kunt hebben een slecht lotnummer te krijgen, dan sta je overal achteraan in de rij. Met welk systeem dan ook, ieder jaar vallen een paar honderd kinderen buiten de prijzen zolang er te weinig plek is op scholen waar kinderen naartoe willen.
