Cito resultaat hoger dan advies? Cito leidend. Nieuwe wetgeving.

Zo snel?

Zou dat zo snel gaan? Eerder was er sprake van dat ze volgend jaar nog wilden afwachten. Nu lijkt het versneld te worden, maar dat voorstel moet opgesteld worden, het moet naar de Raad van State, het moet behandeld worden in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer en dan zijn er in principe nog vaste data voor de inwerkingtreding. Kan dit bovendien gedurende het schooljaar gewijzigd worden? Het lijkt me goed, maar of het al voor volgend jaar kan, weet ik niet.

dat heeft toch geen zin?

Dat is nu in principe ook. Maar als de cito afgenomen wordt NA het advies en NA de inschrijfprocedure schiet je er nog niks mee op. Ik ken mensen bij dit aan de hand was. Advies werd bijgesteld maar de klassen zaten al vol. Jammerdebammer. Dan moet je weer helemaal gaan schakelen en zoeken naar scholen waar wel plek is.

Wat mij betreft gaat cito eruit en wordt die vervangen door een NIO. Dan kijk je vooruit naar de potentie van een kind en niet wat een kind heeft geleerd. Dat zegt niks over wat hij in potentie kan.

Een jaar

Is in mijn ervaring zeker realistisch voor wetgeving.

leuk in theorie

Ik weet niet of je hier blij mee moet zijn. Voelt een beetje als een dooie mus, omdat in onze regio scholen moeten loten en de klassen al vol zitten op het moment dat jij met je hogere cito score komt aanzetten. Heb je in de praktijk dus niets aan. Of je moet dan voor een school die wel plek heeft kiezen, maar die hebben niet voor niets nog plek. Zijn vaak mindere scholen.

Ik kan me wel voorstellen dat het nuttig is voor regio's waar scholen voldoende beschikbare plekken hebben.

Cito of advies

Wat ik vreemd vind is dat ik nauwelijks ergens iets lees/hoor over de kwaliteit van de basisscholen. Het gaat toch helemaal niet om de keuze Cito of advies? Ik vind het eigenlijk schandalig dat leerkrachten kennelijk niet in staat zijn om het juiste advies voor een individueel kind te geven. Het belang van Cito werd ondergeschikt gemaakt omdat werd verwacht dat basisscholen dit, op basis van hun meerjarige ervaring met een kind beter zouden moeten kunnen. Dat blijkt nu (helemaal) niet waar te zijn. Conclusie: Cito is toch goed? Nee! Er is iets mis op de basisscholen!

Nou Els

"Ik vind het eigenlijk schandalig dat leerkrachten kennelijk niet in staat zijn om het juiste advies voor een individueel kind te geven."

Aangezien ouders er ook wel eens naast zitten, kinderen ineens enorm kunnen groeien of veranderen en een advies geen simpel meetbaar optelsommetje is, vind ik je uitspraak wat stellig.

skik

leerkrachten en cito zijn beide niet onfeilbaar

De meeste leerkrachten op de basisschool hebben precies in de gaten wat voor vlees ze in de kuip hebben. De meeste leerlingen zijn ook prima in te schatten, ze gedragen zich in de klas op hetzelfde niveau als de toetsen die ze jaar in jaar uit maken. Sommige leerlingen zijn wat moeilijker, ze vallen wat buiten de hokjes en maken toetsen anders dan de leerkracht verwacht, of niet iedere keer even goed. Of een leerling wordt op basis van oudere broertjes/zusjes en/of op basis van de ouders verkeerd ingeschat, ook dat is mogelijk.
De meeste leerkrachten hebben het voor de kinderen in hun klas echt wel bij het rechte eind, maar niet voor allemaal. Daarom is het goed dat er een cito-toets is die meetelt als hij hoger is dan het verwachte niveau. Ook de cito-toets heeft het namelijk niet altijd bij het rechte eind en niet ieder kind is goed in toetsen maken.

inschatten en middelbare school

ik denk dat leerkrachten net zo vast zitten in de overtuiging dat het uitmaakt wat ze adviseren.Maar het is natuurlijk nonsens om een kind zo vroeg te determineren.

Ik ben nog steeds groot voorstander van het zien als een advies voor een start-punt, met daarna een flexibel, op-ontwikkeling/verandering-gericht VO- systeem. Dus advies type onderwijs, wellicht een vage niveau aanduiding en verder laat het aan kind en ouders. Laat VO-scholen veel meer vertellen wat zij te bieden hebben op diverse vlakken zodat er een realistsiche keuze gemaakt kan worden.

gr Angela

Brief

Volgens de (site van) de AOB is er recent een brief van het ministerie de deur uit gegaan naar alle basisscholen:

"Om problemen dit jaar voor te zijn, krijgen alle basisscholen een brief. Daarin wijst het ministerie op de verplichting om het advies bij te stellen als de toets beter gemaakt wordt dan het eerder afgegeven advies. Mocht een school dat niet doen, dan moet die afwijzing goed onderbouwd worden."

Ik ben erg nieuwsgierig hoe die tekst precies geformuleerd is, heeft iemand een link naar die brief?

Die tekst wil ik ook wel:

De AOB zal die tekst hebben neem ik aan. Maar die wil ik ook. Want bij ons werd al gesteld dat het advies niet zou worden aangepast, alleen als de CITO wel heeeeeeel veel beter zou worden gemaakt...

Hmmm, onze zoon heeft havo-advies en wij zijn van mening dat op grond van zijn cito-scores en cijfers hij havo-vwo advies verdient... Maar dat krijgt hij dus alleen als hij een cito op vwo-niveau gaat maken.

Lijkt mij handig om als het eventueel een issue wordt, wel de tekst van die brief paraat te hebben...

Onze zoon gaat naar havo-vwo=klas, dus in principe is het helemaal prima. Maar mijn ervaring is wel dat ook in gemengde brugklassen kinderen vaak op hun niveau worden gehouden en beoordeeld.

Kortom. met een hogere cito-score graag ook een bijgesteld advies...

jazeker...!

Dank. Maar het zit iets anders: bij een hogere score MOET de basisschool heroverwegen, maar HOEFT deze het advies niet bij te stellen, als dit in het belang van de leerling is (lekker vaag). Echter er MOET wel een motivering worden gegeven als het niveau niet wordt bijgesteld. Dat is wel een stok achter de deur. Leg maar uit waarom het in het voordeel van een leerling is om niet (bijv.) een havo-vwo-advies te krijgen als hij een mooie havo-vwo-score haalt.

Dus dat is wat duidelijker...

Andere brief

Volgens mij is dit de brief die al eerder naar de po-scholen en vo-scholen is verstuurd, rondom de periode van het definitieve advies. Recenter moet er nog een brief gaan of zijn gegaan, naar aanleiding van de bevindingen in het onderwijsverslag. Daar zou het dus wat stelliger staan en daar ben ik eigenlijk naar op zoek.

Graag

Graag zou ik tzt ook een kopie van die brief ontvangen als iemand die heeft (of een link daarvan. Ze moeten heroverwegen bij een hogere score, dat wisten we al, maar als het advies niet wordt aangepast, moet dit dus goed onderbouwd én in overleg met ouders en kind zijn.

weet nog niet wat ik ervan vind

Hm ik weet nog niet wat ik ervan vind.

Als de cito hoger uitvalt dan het advies, is bijstellen niet altijd wenselijk. Sommige kinderen zullen dan altijd op hun tenen moeten lopen, en kiezen met hun ouders dan liever voor de iets veiliger weg. Zeker als de score op het randje zit.

Daarnaast vraag ik me echt af hoe het in de praktijk zal gaan. Want je moet je kind in maart ingeschreven hebben op het VO. Tenminste, hier. En als dan in mei de uitslag van de eindtoets komt en het advies wordt hoger, zitten die klassen misschien idd aan hun tax qua aantal. Of de scholen die een loting hebben, daar lijkt het me ook problemen geven. Bijv kind is ingeloot, ander kind dus niet, die zoekt dan maar een andere school, eerste ingelote kind gaat weer weg.

Hier overigens geen cito maar ieptoets.

Paprika

Over het kiezen van de iets veiliger weg. Als dat het geval is, is dat in ieder geval dan je eigen keuze. Een keuze die je zelf kunt maken, en niet een keuze die voor je wordt gemaakt door de docent.

waarom nog een advies?

Ik begrijp het niet. Anderhalf jaar geleden moest het advies van de leerkracht belangrijker worden. En nu moet de school een advies geven. Maar als de toets hoger uitvalt, moet het bijgesteld worden...
Waarom dan de rituele dans van het advies van tevoren?

probleem

Het probleem is niet wie op basis van wat het advies geeft. Het probleem is dat het geen advies maar een vonnis is.

Het advies wordt in mijn ervaring toch al gegeven op basis van CITO's. Of dat nou de eind-CITO is of een eerdere CITO, dat maakt weinig uit. Voor zover er nog softe zaken als "werkhouding" bij betrokken worden, gebeurt dat alleen ten nadele van het kind. Een NIO lijkt me al nuttiger, maar dat doen de meeste scholen niet. Het gaat namelijk om de toekomst en niet om het verleden.

Maar veel belangrijker is dat de middelbare scholen extreem rigide zijn en daar door het regeringsbeleid ook toe aangemoedigd worden. Volgens mij is Nederland het enige land waar je op elfjarige leeftijd al vastgepind wordt op een bepaald niveau. Dat is echt bespottelijk als je ziet hoe kinderen zich in en na de puberteit ontwikkelen.

probleem

Het probleem is niet wie op basis van wat het advies geeft. Het probleem is dat het geen advies maar een vonnis is.

Het advies wordt in mijn ervaring toch al gegeven op basis van CITO's. Of dat nou de eind-CITO is of een eerdere CITO, dat maakt weinig uit. Voor zover er nog softe zaken als "werkhouding" bij betrokken worden, gebeurt dat alleen ten nadele van het kind. Een NIO lijkt me al nuttiger, maar dat doen de meeste scholen niet. Het gaat namelijk om de toekomst en niet om het verleden.

Maar veel belangrijker is dat de middelbare scholen extreem rigide zijn en daar door het regeringsbeleid ook toe aangemoedigd worden. Volgens mij is Nederland het enige land waar je op elfjarige leeftijd al vastgepind wordt op een bepaald niveau. Dat is echt bespottelijk als je ziet hoe kinderen zich in en na de puberteit ontwikkelen.

Heel goed gezegd Li. het is geen advies maar een vonnis.
Op het moment dat er volop mogelijkheden zouden zijn om door te stromen, en op te stromen zou het allemaal zo'n vaart niet lopen. Maar die wegen worden steeds meer afgesloten.

advies = vonnis

Da's een leuke.

En daarom moet het hele onderwijssysteem op de schop. Vakken moet je gewoon individueel per niveau kunnen afronden. Zoals het nu gaat, gaat veel te veel talent verloren. Waarom mag iemand met een blinde vlek voor wiskunde de overige vakken niet op een passend niveau doen. Wanneer wordt het onderwijs echt passend?

Gelukkig denkt de onderwijsdenktank hierover mee, maar het gaat natuurlijk zoooo traag dat deze generatie er geen profijt meer van zal hebben.

Anna

Omdat dan niemand meer weet wanneer je kunt worden toegelaten tot een vervolgopleiding als vakken op verschillende niveau's worden afgelegd. Hoger mocht altijd al en dat is dus nog steeds zo. Lager werd juist door bijna al die onderwijsorganisaties afgeraden want ja: heb je nu wel of niet vwoniveau met wiskunde op havoniveau en kun je nu wel of niet naar de universiteit of ligt dat aan de richting. Het wordt een zooitje zo en dan hebben we het nog niet eens over het probleem dat kinderen in hun kwetsbaarste tijd (puberen) te makkelijk gaan kiezen voor een vak op een niveau lager terwijl het met een beetje ondersteuning het wel gewoon kan.

Dus: zorg eerst dat de slimmeriken aan bod komen in de brugklassen, daag ze uit, geef ze wiskunde op een hoger niveau (ook al zitten ze op vmbo-basis), dat geeft ze zelfvertrouwen en wie weet trekken ze de rest van de vakken ook wel omhoog.

Advies = advies

School moet een advies geven... En dat doen ze ook... Vervolgens wordt dat advies vaak gebruikt als vonnis... Heel vervelend... Zeker als ouders het advies in de wind willen slaan. Dat kan nu niet... Of in ieder geval moeilijk. Waarom zou dat eigenlijk zijn?

Ik heb jaren schooladviezen gegeven. En inderdaad, daarbij speelden cito-gegevens uit het LVS een rol. Andere gegevens trouwens ook. Zaken die zich slecht laten meten laten zich ook vaak slecht voorspellen. Een advies voor het VO was voor mij altijd een advies van waar te starten. De ontwikkeling van kinderen verloopt niet lineair en de toekomst laat zich moeilijk voorspellen. Ik ben er zelf pas in de vierde van het VO achtergekomen dat ik goed kon leren. Dat had de basisschool niet kunnen voorspellen.
Dat de 'zachte' gegevens alleen gebruikt worden ten nadele van het kind vind ik om twee redenen niet waar. Ten eerste kan ik me niet vinden in het 'hogere' en 'lagere' adviezen. Als ik een kind een minder theoretisch advies gaf was dat niet ten nadele. Adviezen moeten er m.i. op gericht zijn kinderen de beste start in het VO te geven waarbij VMBO niet minder is dan VWO, mits het goed bij je past. Ten tweede is mijn ervaring dat de zachte gegevens als motivatie, werkhouding, etc... zich zo slecht laten voorspellen vlak voordat de puberteit in volle hevigheid losbarst dat ik bij twijfel de aanleg van het kind veel zwaarder liet meewegen in het advies. Het kwam eerder voor dat ik de werkhouding en volharding van een kind als positief gegeven hanteerde.

Het lastige is dat wanneer ouders het niet eens zijn met het advies er soort impasse ontstaat. Aan de ene kant kunnen ouders slecht om het advies heen. Aan de andere kant, dat het gebruikt wordt als vonnis maakt het voor de school niet minder een advies. Ik moet een advies geven. En mijn advies is dan wat ik de beste plek vind voor het kind om te starten. Als ouders het er niet mee eens zijn, is de boodschap vaak: vind iets anders... Maar als we iets anders vonden dan was het wel een ander advies geweest...
En vervolgens zit je in een situatie die eigenlijk bijna alleen maar kan escaleren... Beide partijen willen het beste voor het kind, maar verschillen van mening over wat het beste is... School kan moeilijk zeggen (in mijn opvatting althans) "Oh, u bent het er niet mee eens, okee, dan vind ik wel iets anders..."
Tegelijk kunnen ouders, die de eerst verantwoordelijken zijn voor hun kind, nu niet om het advies heen...

Wat zou er gebeuren als de schooladviezen, echt adviezen zouden worden? Waarom wordt in de hele procedure nergens de mening van de ouders gevraagd? Waar is men bang voor? Dat iedereen zijn kind in gaat schrijven op het VWO? Zou dat gebeuren? Of wil het gros van de ouders gewoon hun kind op de beste plek voor hun kind willen hebben?

Triva

"Omdat dan niemand meer weet wanneer je kunt worden toegelaten tot een vervolgopleiding als vakken op verschillende niveau's worden afgelegd."

Ik denk eigenlijk dat dat best kan worden georganiseerd. We zijn in Nederland natuurlijk heel erg gewend aan ons onderwijs-huis. Het is heel overzichtelijk: vmbo geeft toegang tot MBO, havo tot HBO, VWO tot universiteit. Maar in de VS bijvoorbeeld gaan alle kinderen naar dezelfde highschool. Profielen bestaan niet, iedere leerling kan per trimester zelf zijn vakken kiezen, en vaak zijn er keuzes in niveau. De 'hokjes' zoals wij kennen, hebben zij niet (en vinden ze ook onbegrijpelijk). Dat betekent ook dat het vervolgonderwijs een ander toelatingsbeleid heeft: niet op basis van het diploma. Zo zal het in veel landen denk ik zijn, want ons Nederlandse systeem is niet bepaald de standaard. Ik denk dat we daar best van kunnen leren.

Mwoah

er zullen toch best wel veel goede punten aan ons systeem zitten en en slechte aan het Amerikaanse systeem. Alles op de schop gooien omdat er wat negatieve punten zijn is onzin.

Zolang er keuzes op niveau zijn zul je toch iets moeten presteren, ook in Amerika.

Overigens

zijn er hier op OO al genoeg mensen te vinden die vinden dat je gewoon wiskunde en gewoon twee buitenlandse talen volledig moet doen voor een VWO diploma dus begin eerst hier maar te overtuigen dat je ook toegang hebt tot de universiteit als je wiskunde op havoniveau hebt gedaan.

overtuigen?

Ha ha Triva, ik wil helemaal niemand overtuigen. Dat is toch ook helemaal niet nodig? Ik vind het in ieder geval leuk om de verschillende ideeën en gedachten te lezen. We hoeven het hier toch helemaal niet met z'n allen eens te zijn?
Ik reageerde op jouw opmerking dat 'niemand dan meer weet wanneer je wordt toegelaten'. Ik denk dus dat je dat prima wél kan organiseren. Ik denk trouwens dat je voor bepaalde universitaire studies inderdaad met prima met havo-wiskunde uit de voeten zou kunnen. Andere vakken heb je zelfs helemaal niet nodig (en daar wordt ook nu al niet om gevraagd).