Ben jij eigenlijk voorbereid op het ouderschap en je baby? Dit kun je doen
Ouders en School Ouders en School

Ouders en School

Lees ook op

De wereldreis van bloeme (lpa's zijn het met me eens)

Bloeme, ben je er nog?
Voor de meelezers zie http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&zoek=bloeme&thread=125437&forumsel=23&forum=23&post=1986187
Bloeme heeft haar reis gemaakt en is, zoals in dat draadje voorspeld, er met een sisser en een standje afgekomen.
Vroeger deed ik het nog, elke maand kijken wat er nieuw was over onderwijs en leerplicht. Tegenwoordig niet meer, maar vandaag maar eens even wel.
Ik vond een werkstukje van de leerplichtclub Ingrado over knelpunten in de LPW (jan. 2008).
Op pagina 3 prijkt:
4 Beroep op vrijstelling van geregeld schoolbezoek wegens plichten voortvloeiend uit godsdienst of levensovertuiging als bedoeld in artikel 11 sub e juncto artikel 13 Leerplichtwet
Slechts door het doen van een kennisgeving ontstaat deze categorie verlof. Er wordt geen besluit genomen, hetgeen betekent dat elke ouder zelf kan bepalen wat hij verstaat onder “plichten voortvloeiend uit godsdienst of levensovertuiging”. Aangezien de Leerplichtwet hier niets over bepaalt, staat het die ouder voorts vrij, om zelf te bepalen hoe lang de periode van verlof is.
Dit heeft het gevaar in zich van rechtsonzekerheid (wanneer gaat de leerplichtambtenaar handhaven wegens relatief verzuim?) en rechtsongelijkheid. Immers er wordt een volstrekt ongeclausuleerd recht in een wet neergelegd waarover de rechtssubjecten in beginsel volledig naar eigen inzicht kunnen beschikken.
=====
Zouden ze hebben meegelezen?
Groet,
Miriam Lavell

Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Sancy

Sancy

14-04-2010 om 17:02

Ha!

zie!

Jottem

ik heb wel eens eerder gelezen dat het met de secularisering helemaal niet zo hard gaat, maar nu snap ik ook waarom

Groeten,

Temet

M Lavell

M Lavell

14-04-2010 om 23:25 Topicstarter

Nuancering

In 2009 is tegen het niet verlenen van verlof door een lpa beroep aangetekend. (Zaaknummer: 08/300 BESLU ) In dat beroep is ook (naast andere) art. 11e aangevoerd als argument.
Hoewel uiteindelijk dat artikel helemaal geen rol speelt, doet de rechter er wel een boekje over open. Hij heeft diep gegraven, tot in 1900 (!) en uiteindelijk vindt hij:
"Het is het hoofd van de school, de leerplichtambtenaar en de rechter niet toegestaan een inhoudelijke toets aan te leggen, en het gewicht van plichten voortvloeiend uit godsdienst of levensovertuiging te beoordelen. Dit betekent echter niet dat niet mag en moet worden beoordeeld of hetgeen waarvan wordt kennisgegeven is te duiden als plicht in vorenbedoelde zin. Niet elke gewenste deelname aan bijeenkomsten of activiteiten op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag is vanzelfsprekend aan te merken als een plicht als hiervoor bedoeld. Een andere uitleg zou een beoordeling, en onderzoek naar mogelijk misbruik, nagenoeg onmogelijk maken."
Vooral dat laatste zinnetje is een uitvlucht die rechters in eerste aanleg vaak gebruiken. Het is een rare insteek, zeker in deze zaak en in het licht van de vergelijkingen met kamerteksten uit 1900. Toen was er geen schoolplicht. Wat er toen ook bedoeld is, het kan niet het effect beoogd hebben dat het vandaag heeft, dat burgers helemaal niet op missie konden naar waar ook, want ze mochten huisonderwijs geven.
Vooral ook: deze zaak verzoekt om verlof (terwijl dat voor 11e niet nodig is). Verlof hoeft niet (nooit) te worden verleend.
Het wordt anders als je je gewoon aan de lpw houdt, niks verzoekt, slechts de kennisgeving afgeeft.
Hoewel dat waarschijnlijk wel tot vervolging zal leiden en de rechter misschien ook wel in eerste instantie schuld zal uitspreken met de bekende uitvlucht (zie boven).
Maar in hoger beroep zie ik de uitvlucht stranden. Op internet zijn bewijzen te vinden van vrijstelling voor de tocht naar mekka. Die duurt ook geen twee dagen. Er is alles voor te zeggen dat de wetgever zelfs in 1900 al rekening heeft gehouden met veel langduriger verlof horend bij 11 e. Kortom: het argument van de rechter faalt
Bovendien is de vraag in zo'n zaak niet of verlof gerechtvaardigd is, maar of de burger de wet zo had kunnen begrijpen. En als zelfs de leerplichtambtenaren 'm zo begrijpen, waarom zou een burger dat dan niet mogen?
De lpa's hebben een oplossing bedacht, staat ook op die pagina 3.
"Voorgesteld wordt een ministeriële richtlijn te treffen waaruit kan worden opgemaakt ten hoogste hoeveel dagen vrijstelling voor welke situatie in de regel van toepassing zijn. Aan de hand van deze regeling kan de ouder zelf bepalen wat zijn rechten zijn en dit vervolgens aan het hoofd van de school melden. Deze melding geschiedt schriftelijk in de vorm van een kennisgeving. Er wordt in beginsel geen besluit op genomen. Hiervoor ontbreekt vaak de tijd. Het hoofd van de school of onderwijsinstelling bepaalt aan de hand van de richtlijn of er sprake is van een terecht beroep op vrijstelling en meldt dit vervolgens aan de leerplichtambtenaar. Is er sprake van een onterecht beroep, dan volgt handhaving. "
Voor die oplossing is niet gekozen en dat gaat er ook niet komen natuurlijk. Het zou alsnog betekenen dat het schoolhoofd een godsdienst moet gaan beoordelen, of dat een richtlijn er iets over zal moeten zeggen.
Onze oplossing uit het draadje van Bloeme was toch een betere: verbindt aan de verlof dat langer dan x dagen duurt de verplichting om samen met de school onderwijs te blijven verzorgen (zoals Bloeme gedaan heeft) op een door de school te controleren manier.
Dat betekent bijvoorbeeld regelmatig contact tussen leerling en school. Via internet, of gewoon een telefoon.
Het zou zo heerlijk zijn als leerplicht over leren zou gaan.
Maar ook dat lijkt een levensbeschouwelijke kwestie
Groet,
Miriam Lavell

mirreke

mirreke

16-04-2010 om 10:13

Vraagje

Ik heb destijds meegelezen, kan me niet alles meer herinneren, en krijg nu ook niet zo snel alles bijgelezen. Vraagje dus: heeft Bloeme uiteindelijk een kennisgeving gedaan op grond van artikel 11e?
En je schrijft het is afgedaan met een standje. Is dat nadat ze een beroep op artikel 11e heeft gedaan? Maar als dat wetsartikel geldt, en ze heeft de procedure correct gevolgd, dan zou er toch ook geen berisping mogen volgen?
M.a.w.: kun je iets meer uitleggen?

M Lavell

M Lavell

17-04-2010 om 10:19 Topicstarter

Kan wel

"Vraagje dus: heeft Bloeme uiteindelijk een kennisgeving gedaan op grond van artikel 11e? "
Ja.
"Maar als dat wetsartikel geldt, en ze heeft de procedure correct gevolgd, dan zou er toch ook geen berisping mogen volgen? "
Wel hoor. De rechter had toen nog helemaal geen uitspraak gedaan over dit artikel. De lpa en de officier mogen op het standpunt staan dat er sprake is van misbruik van het artikel en dat (met vervolging) aan de rechter voorleggen.
Maar uiteindelijk heeft men dat niet gedurfd. Dan krijg je een briefje waarin staat dat men niks meer zal doen als je belooft dat je het nooit meer doet.
Ik denk dat ook een volgende keer niet gedurfd zal worden om dit aan de rechter voor te leggen, al zijn de kansen dat zo'n zaak in eerste aanleg inmiddels wel degelijk tot strafbaarheid zou kunnen leiden toegenomen (zie uitspraak die ik aanhaal).
Maar als daarvan hoger beroep wordt ingesteld, dan is het nog maar zeer de vraag of het overeind blijft.
Overigens is overduidelijk dat dit artikel samen met de uitspraak zoals die inmiddels gedaan is, ruimte laat voor rechtmatig dagjes vrij.
Voorwaarde is wel dat je de procedure nauwgezet volgt. Niks vragen, maar doen. Twee dagen voor verzuim die kennisgeving afgeven en gaan.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell

M Lavell

17-04-2010 om 11:44 Topicstarter

Vraag aan juristen

Rechters en lpa's beroepen zich voor de uitleg van 'gewichtig' en bovendien voor het aantal dagen dat voor zo'n gebeurtenis verlof verleend kan worden, op een circulair uit 1982.
Het bovengenoemde vonnis meldt:"Uit de circulaire van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen van 15 november 1982, C 820 399 betreffende de wet - welke dateert van voor de wetswijziging van 1 augustus 1994, maar die nog betekenis heeft voor de herziene wet - blijkt, dat het begrip "(andere) gewichtige omstandigheden" restrictief moet worden uitgelegd."
Maar als je in wetten.nl zoekt naar alles wat met leerplicht te maken heeft, dan komt deze circulaire niet tevoorschijn. Ook de wettechnische informatie meldt de circulaire niet.
Waarom wordt die circulaire nog steeds als van toepassing geacht?
Groet,
Miriam Lavell

mirreke

mirreke

19-04-2010 om 11:33

Dus (procedure)

Je geeft twee (school)dagen voordat je bv. een dagje uit wilt, op school aan dat je dat gaat doen. Moet je daar ook dat artikel (11e) bij noemen? (zou voor ons, 2kids in Dld, 2 in Nld wel eens een uitkomst kunnen zijn...)

Schot voor de boeg

Ik zal proberen of ik dat eens uit kan zoeken, maar een schot voor de boeg: het komt wel vaker voor dat richtlijnen die officieel zijn afgeschaft feitelijk nog wel steeds worden nageleefd. Gewoon omdat iedereen het zo gewend is. Er willen mij nu even geen concrete voorbeelden te binnenschieten, maar ik weet zeker dat ik wel eens eerder heb gezien dat een regeling was afgeschaft maar in de praktijk gewoon doorwerkte.

Ik denk dat het ook belangrijk is om na te gaan waarom iets is afgeschaft. Wilde men er echt vanaf, of vond men dat alles was in die circulaire stond nu bijv in de nieuwe wet afdoende was neergelegd? In dat geval is duidelijk uit de wetsgeschiedenis dat men niet de bedoeling heeft gehad om een wijziging in de bestaande praktijk te brengen.

Groeten,

Temet

M Lavell

M Lavell

20-04-2010 om 09:37 Topicstarter

Precies

"Je geeft twee (school)dagen voordat je bv. een dagje uit wilt, op school aan dat je dat gaat doen."
Om precies te zijn: je geeft twee schooldagen voor verzuim een briefje dat kind op die datum afwezig is.
"Moet je daar ook dat artikel (11e) bij noemen? "
Dat zou ik wel doen. Ten eerste om discussies over wat je dan gaat doen af te snijden. Ten tweede om het benoemen van het verzuim tot luxeverzuim discutabel te maken.
Hou er wel rekening mee dat er wel degelijk gestampvoet van school en/of leerplichtambtenaar zal kunnen volgen. De vrijheid die het artikel in juridische zin biedt, botst met vervolgingsbeleid van luxeverzuim van 1 dag (of meer). Omdat dat beleid er is mag/moet de lpa bij 1 dag al onderzoek en vervolging instellen.
Maar het is maar de vraag of dat blijft staan bij een beroep op artikel 11 sub e juncto artikel 13 lpw. Wie is de lpa om van jouw religieuze/levensbeschouwelijke verplichting 'luxe' te maken?
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell

M Lavell

20-04-2010 om 09:43 Topicstarter

Rommeltje

Ik ben in de naieve veronderstelling dat je als burger op zijn minst na moet kunnen trekken wat er zoal geldend is. Het antwoord op de vraag 'waar staat dat'?
Vandaag ga je daarvoor naar wetten.nl en dis je de wettechnische informatie op. Daar vind je wat er allemaal geldt, inclusief circulaires. En als die ene er niet bij staat, niet eens een verwijstitel, hoe moet je daar dan nog chocola van maken?
Ik heb het idee dat alle oude teksten er met de haren bijgesleept worden om de huidige praktijk van lpa's maar goed te praten. Maar het staat nogal ver af van (wettechnische) informatie die ouders kunnen verzamelen.
Groet,
Miriam Lavell

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.