Duits of frans bij profiel n&t?

Wat je wilt

Mijn dochter zit nu in de derde. Zij doet N&T en gaat daarbij Duits doen.
De school waarop zij zit biedt veel vakkencombinaties. Ze had ook Frans en Duits kunnen kiezen, maar dan was er wel een ander interessant vak afgevallen. Ze vond het nu al zo moeilijk om te kiezen en laat met pijn in haar hart Geschiedenis en Natuur Leven en Technologie vallen.

Het doet me pijn om te horen dat je tegenwoordig moet kiezen tussen Frans en Duits. Belachelijk. Twee prachtige, buitengewoon zinvolle talen. Duits heeft meer rariteitswaarde tegenwoordig, maar is (in mijn ogen) iets makkelijker buiten school om aan te leren en bij te houden dan Frans. Je verstaat het ook gemakkelijker, Frans gaat zo vreselijk snel en er is heel veel verschil tussen gesproken en geschreven Frans. Maar dat is waarschijnlijk mijn subjectieve beleving. Al met al zou ik voor Frans kiezen, maar niet omdat Frans mooier of nuttiger is dan Duits, puur omdat je er meer moeite voor moet doen om het onder de knie te krijgen.
Groetjes
Massi

Massi

Kiezen moet toch. Als je per se Frans EN Duits wil, dan kan dat: moet je kiezen voor een C&M-profiel. Maar dan moet je zoiets prachtigs en zinvols als natuurkunde laten schieten

Ik heb zelf de neiging hem Frans te adviseren, omdat dit een andere taalfamilie is en je daarmee de mogelijkheden naar Spaans beter opent.

Maar ik wil graag weten of ik argumenten of belangen over het hoofd zie.

Tihama

Duits (of toch frans)

Hoewel ik Massi's argumenten voor Frans onderschrijf, zou ik eerder voor Duits kiezen. Volgens mij is Duitsland onze belangrijkste handlespartner, en zeker in een technische omgeving is de kans op samenwerking met een Duits bedrijf best groot.
Aan de andere kant, Duitsers spreken (tegenwoordig) gemiddeld beter Engels dan Fransen, dus wat dat betreft zou juist Frans weer beter zijn (zie ook Massi's redenering).

Ach, en zul je zien, kies je (statistisch) verstandig voor Spaans, krijg je een baan in Brazilië. (zoals Richard Feynman gebeurde).

Kraanvogel

Hier

Mijn dochter deed N&T met als verplichte taal Latijn. Ze moest 1 extra vak kiezen, dat werden er 3 waaronder Frans. Dit niet verplichte vak is nu haar hoofdstudie geworden aan de universitei. Volgend jaar gaat ze ook Spaans erbij doen, ook een Romaanse taal dus veel raakvlakken. Mijn gevoel zegt dus: Frans.

Duits

Als je iets technisch gaat doen qua werk, heb je veel meer aan Duits. Ik heb in beide talen examen gedaan en later nog geprobeerd Spaans te leren. Daarbij had ik meer last dan gemak van mijn kennis van het Frans.

Oef

Moeilijke keus. Even aan zoon gevraagd, die doet gymnasium N&T&G en zit dus al goed met z'n talen. Hij doet geen Duits of Frans Hij zegt: Duits. Duits lijkt qua structuur/grammatica meer op Latijn en op uitspraak meer op Nederlands. Voor een N-leerling is dat eenvoudiger te doorgronden. Frans lijkt qua woorden meer op Latijn, maar de structuur/grammatica is veel lastiger.
In zijn beleving mag een vak waar je toch niet echt super in geinteresseerd bent, best een beetje easygoing zijn
Overigens: bij hem op school kun je ook allebei doen. Mijn dochter (andere school) deed Frans en scheikunde bij toerbeurt, de ene week het ene vak, de andere week het andere.

Tirza

Vakantie

Waar wil hij het liefste heen op vakantie? Vindt hij Frankrijk of Duitsland erg leuk? Welk land spreekt hem het meeste aan?

Ik zou zelf eerder voor frans kiezen, omdat het heel lastig is dat later nog te leren. Duits is voor nederlanders dan toch nog wel wat makkelijker.

Technisch

"Als je iets technisch gaat doen qua werk, heb je veel meer aan Duits. "

Dat was iets dat ik me afvroeg. Tijdens mijn studie had ik inderdaad nog duitstalige vakliteratuur, maar mijn neef die nu dezelfde studie doet keek me verbaasd aan. Nee, hoor, alles is Engels: hoe moeten anders al die Chinezen die studie doen?
Ook in de techniek blijkt Duits uitgefaseerd te zijn ten faveure van het engels.

Tihama

Technisch

Mijn man werkt in een internationaal technisch bedrijf en daar is Duits een pre. Misschien komt het in de studie niet zoveel meer voor, maar later in het werk dan weer wel.
Mijn nicht is nu in Duitsland aan het promoveren. Die heeft dus ook belang bij haar Duits.
Maar ik denk dat je het beste uit kunt gaan van de voorkeur van het kind. Heeft je zoon een voorkeur?

Vakantie

Hij heeft een voorkeur voor Frankrijk, maar dat is eigenlijk alleen omdat hij daar meerdere keren geweest is en in Duitsland niet

Ik vind vakantie overigens niet het goede criterium om te kiezen. Op vakantie kom je ook een eind met die paar jaar die je gehad hebt.

Ik vraag me vooral af waar hij later het meest aan zal hebben qua werk. Ik gebruik voor mijn werk (technische projecten) een mix van Engels, Frans en Duits. De nadruk ligt overigens zwaar op Engels. Het is wel makkelijk dat ik niet geblokkeerd raak als ik een keer iets in het Duits of Frans moet lezen, maar echt nodig is het niet.

Tihama

Kobalt

Nee, dat is het nu net: hij heeft geen voorkeur. Beide vakken gaan hem makkelijk af. Ik heb beide leerkrachten ook gesproken en die zeggen allebei dat hij hun beste leerling is Leuk om te horen, maar hij heeft dus echt geen voorkeur. Daarom stelt hij die vraag steeds aan ons.

Tihama

Enne

Misschien een belachelijke vraag op die leeftijd, maar weet hij al wat hij later wil gaan doen?
Onze dochter wil 'wetenschapper' worden (whatever that may be...). En ze is erg van de natuurwetenschappelijke, dus daarom leek Duits ons wel handiger dan Frans.
Ik vind persoonlijk een groot nadeel van Frans, dat je er jaren les in kunt hebben en dan nog je niet kunt redden in Frankrijk.

Hmm

Ik heb me er juist zo over verbaasd dat ik met slechts 3 jaar Frans me wel kon redden, maar misschien speelde 6 jaar Latijn hierbij ook een rol.

Zoon wil trouwens ook 'wetenschapper' worden. Hij heeft nu als idolen: Stephen Hawking, Jared Diamond, Midas Dekkers en Bas Haring. Allemaal boeken op zijn nachtkastje. Naast de Donald Duck Hij is buitensporig weinig geïnteresseerd in praktische uitvoering. Als we aan het klussen zijn, dan is hij degene die de tekeningen maakt voor het ontwerp, maar hij raakt de boormachine echt niet aan.

Ik vind het overigens sowieso een lastige vraag wat 'later'. Want hij vindt geschiedenis, economie en aardrijkskunde ook machtig interessant. Het is alleen dat die natuurkunde en wiskunde hem nóg harder trekt.

Tihama

Lood om oud ijzer...

Ik zou loootjes trekken als het hem echt niet uitmaakt. Mijn ervaring (beta, wel du en en gedaan, maar slechts 3 jaar frans of zo) is dat je later een taal indien nodig nog gemakkelijk kunt bijspijkeren. Ik spreek behoorlijk prima duits, maar heb toen ik een jaar of 25 was via mijn werk met een niet eens zo lange talencursus vrij probleemloos mijn frans opgekrikt naar een niveau dat ok genoeg was om met een beetje voorbereiding een presentatie te kunnen houden.

Als het je zoon nu al zo gemakkelijk afgaat zal dat over 10 jaar niet veel anders zijn.

Iz zou nu trouwens voor duits gaan. Mij gevoel zegt dat er qua beta leesvoer in die taal meet te vinden is dan in frans. En echt goed duits leren spreken is relatief gemakkelijk haalbaar met een VWO examenniveau. En het blijft echt heel fijn om je in duitsland zakelijk met duits te kunnen redden (ja, ok, met frans ook, maar het is ECHT moeilijker om echt goed frans te kunnen praten met een horde fransen. Dat red je ook niet met de ervaring van een VWO examen. Dus in die zin is je echte potentiele profijt met duits wsch iets hoger.

Ingrid

Hmmm

Echtgenoot doet veel 'zaken' met Duitsland, goede vriendin is directiesecretaresse in Duitsland van een grote firma, voor beide geldt voertaal is Engels. Dus zeg het maar.
Zoon hier heeft gekozen voor e & m profiel met Duits, ondanks betere cijfers voor Frans.

Allebei?

Als talen hem zo makkelijk afgaan kan hij ze misschien allebei doen (ik heb vroeger in een extra vak examen gedaan, ik weet niet of dat tegenwoordig nog kan?).

Navraag programma's doen

Misschien kan het nog helpen om de docenten te vragen naar de programma's voor de komende jaren in deze vakken. Wie weet zitten er wel veranderingen in de bovenbouw tov. de manier waarop het in de onderbouw wordt gedoceerd, en kunnen die je zoon helpen een keuze te maken.
Ikzelf vond bijvoorbeeld duits vreselijk omdat het alleen maar grammatica was, en we het helemaal niet leerden spreken (ze gingen er min of meer van uit dat je dat al wel kon: duitse tv, grensregio, etc). Dit was bij de andere talen heel anders. Je zoon heeft dit soort verschillen nu blijkbaar niet om zijn keuze te helpen maken, maar misschien zijn zulke verschillen in de komende jaren nog wel te verwachten?
Anders zou ik haast zeggen: allebei proberen, wie weet krijgt hij van een van de twee op een gegeven moment genoeg. En anders des te beter.

Wat als je alles wilt?

Zoon gaat nu naar de 3e en wil N&T&G gaan doen met daar bij latijn en grieks. Ook wil hij frans en duits behouden. Er wordt nu al gezegd dat de combi latijn en grieks niet aangeraden wordt (te druk, hij doet ook nog 2 talig VWO) en al helemaal niet met daar nog eens frans en duits bij. Zal nog een zware keuze worden. Hij staat nu in de 2e voor alle talen (behalve engels) een 9 en doet er helemaal niks voor. Zoon had overigens liever spaans of chinees gehad. Rooster technisch zit zijn school overigens helemaal niet te wachten op extra vakken, dat is nu me wel duidelijk. Wordt je echt afgeraden.

Weten jullie of de talen in de bovenbouw VWO alleen maar theorie en lezen/ spreken/ luisteren is of moet je ook boeken analiseren en essay's schrijven. Dat kan zoon nl. weer absoluut niet. Dat moet hij voor engels nu al en dat is een drama. Zelf denken kan hij nl. niet.

Astrid: bovenbouw en tihama: duits

Astrid, voor de vreemde talen komt in de bovenbouw veel meer de nadruk te liggen op (boeken) lezen, begrijpen, spreken en schrijven. Woordjes leren en grammatica is dan passé, want daar ben je na de onderbouw als het goed is klaar mee.

Ik ben daar blij mee, dat gaat me een hoop werk schelen. Mijn dochter (volgend jaar 4 VWO) heeft een hekel aan woordjes leren en is daar niet zorgvuldig in, ik help haar daar veel mee, maar begrijpt en spreekt talen goed. Bovendien gaat ze van 5 vreemde talen terug naar twee, hiephoera!

Tihama, mijn dochter kiest ook profiel N&T (N&G krijg je er 'gratis' bij omdat daar tegenwoordig ook wiskunde B voor wordt geadviseerd omdat de meeste vervolgopleidingen die aansluiten bij N&G wiskunde B eisen i.p.v. wiskunde A en die wiskundes waren eigenlijk het enige verschil tussen T en G). Als tweede vreemde taal kiest ze voor Duits. Mijn dochter wil het zich niet moeilijker maken dan strikt noodzakelijk, ik spiegelde haar voor dat bij het boekenlezen je waarschijnlijk makkelijker Duits leest en begrijpt dan Frans. Bovendien lijkt mij Duits nuttiger en vaker toepasbaar. En Frans, dat leer je toch nooit echt goed.

Naast de verplichte vakken van N&T kiest ze geschiedenis en economie, volgens mij heeft ze dan meteen ook het profiel E&M, maar dat weet ik niet zeker. Ik dacht aanvankelijk dat je wiskunde A moest hebben bij E&M, maar ik zag ook ergens dat dat ook wiskunde B kon zijn. Weet iemand dat?

skik

Ligt aan de school

Als je teveel vakken wilt, dan betekent dat dat je ze niet allemaal kunt bijwonen (past niet in het rooster). De meeste scholen zijn daar niet happig op, andere laten de leerling de aanwezigheid zelf regelen (een beetje als bij colleges op de uni).
Daar hoort natuurlijk wel een verwachtingspatroon bij: de leerling kan dat zelf bijhouden, mist niks essentieels en heeft geen enkele begeleiding daarin nodig.
Astrid:"Weten jullie of de talen in de bovenbouw VWO alleen maar theorie en lezen/ spreken/ luisteren is of moet je ook boeken analiseren en essay\'s schrijven."
Dat laatste vooral. Je portfolio (boekverslagen, opstellen, essays), vormen het hart van je schoolexamencijfer.
Mijn idee: als je makkelijk talen oppikt, school daar eigenlijk niet zo voor nodig hebt, dan kun je volgens mij er beter zo min mogelijk van op school doen.
Heb je tijd over buiten school om daar te doen waar je zin in hebt. Dat kan dan weer wel Chinees zijn. Of Japans. Dat laatste deed mijn zoon. Niet op een cursus, maar online via de Manga strips/filmpjes die Japans geschreven/gesproken zijn en Engels ondertiteld.
Was even puzzelen, maar dat lukte toch aardig.
Belangrijker eigenlijk: voor het eerst zag ik van hem een systematisch leerproces waar hij zich gedisciplineerd aan hield.
Groet,
Miriam Lavell

Huh?

Skik:"en die wiskundes waren eigenlijk het enige verschil tussen T en G)"
Is dat zo? In 'mijn' tijd zat het verschil in biologie (N&T had het niet in het profiel, N&G wel. Bij N&G mocht je wi B doen). N&T + biologie leverde het dubbelprofiel op.
Groet,
Miriam Lavell

Toepassingen

Astrid: ik verwacht dat er in de hogere klassen steeds meer analyse komt. Dat lijkt me ook logisch. Je hebt namelijk niet zo veel aan een medewerker die alles weet, maar het nergens kan vertalen in toepassingen.

Ik heb hier op het forum wel eens geklaagd over de eindeloze reeks aan presentaties, verslagen, werkstukken etc. Maar tegelijkertijd ben ik er wel blij mee. Zoon moet nu al elke 6 weken voor Nederlands een boekverslag maken (en daarbij diverse vragen beantwoorden), voor Duits is het 2 kleine boekjes per 6 weken en voor Engels slechts 3 boeken per jaar. Voor Frans krijgt hij elke 6 weken een schrijfopdracht. Voor biologie moet hij regelmatig een patientenbrochure maken over een bepaalde ziekte of presentaties. Daarnaast tig verslagen en presentaties voor NaSk.

Zoon riep hier regelmatig dat dit onzin is. Ik leg hem dan uit dat al die kennis die je in je hoofd hebt, zinloos is voor een toekomstige baan als je niet weet hoe je hem kunt gebruiken en toepassen. Die discussie voerde ik al toen hij zijn eerste werkstuk moest maken in groep 4. "Ik weet het toch al, dus waarom moet ik het dan opschrijven?". Ik heb hem toen verteld dat ik op mijn werk heel vaak werkstukken moet maken. Dat IK weliswaar allerlei dingen weet, maar dat ik moeilijk een draadje kan spannen tussen mijn hoofd en dat van de ander om het even over te pompen. Dat ik dus werkstukken maak om precies die informatie over te zenden die de ander nodig heeft om verder te kunnen met zijn werk. En dat ik daarbij dan ook heel goed moet nadenken voor WIE ik het schrijf. Dat ik in een verhaal voor collega's andere dingen moet schrijven, dan voor een groep studenten of de buurvrouw. Inmiddels begint dit wel aardig tussen zijn oren te komen. We hoeven de discussie steeds minder te voeren.

Tihama

Allebei

Ik zou voor allebei gaan als het enigszins mogelijk is. Mijn dochter die inmiddels al een paar jaar van school af is had ook een N&T profiel gecombineerd met nog iets. Ze heeft zowel Frans als Duits gehouden. Ze zat wel op een school waar dat soort dingen ook erg werden aangemoedigd en bijna alle klasgenoten ook minstens een extra vak deden. Medewerking van de school is wel handig.

Ik weet niet of je zoon ook latijn heeft? Als dat zo is dan zou ik kiezen aan de hand van het programma en docent. Als je zoon geen Latijn heeft dan zou ik voor Frans gaan. Dan leert hij in elk geval een Latijnse taal goed en vandaar kan hij later weer makkelijker Spaans/Italiaans/Portugees leren. Vanuit zijn Nederlandse taal achtergrond heeft hij de Germaanse talen al dus later Duits leren zal waarschijnlijk makkelijker zijn als het nodig is.

Andere taalfamilie

Maylise:
"Als je zoon geen Latijn heeft dan zou ik voor Frans gaan. Dan leert hij in elk geval een Latijnse taal goed en vandaar kan hij later weer makkelijker Spaans/Italiaans/Portugees leren. Vanuit zijn Nederlandse taal achtergrond heeft hij de Germaanse talen al dus later Duits leren zal waarschijnlijk makkelijker zijn als het nodig is. "

Dat is dus mijn afweging. Hij heeft geen latijn. De andere afweging is of hij er voor zou moeten gaan om beide talen te doen.
Maar ik denk eigenlijk dat Miriam hierin gelijk heeft: dat kun je ook in vrije tijd doen. Ik heb zo in mijn vrije tijd mezelf Spaans geleerd. Ik ging naar Ecuador, dus ik vond dat Spaans noodzakelijk was. Nu had ik wel Latijn gehad, dus dat ging makkelijker. Maar ik hoor vaak van mensen die geen Latijn hebben gehad, dat het leren van Spaans makkelijker is vanwege hun kennis van het Frans.

De volgende afweging is of het voor je toekomstige baan belangrijk is om aan te kunnen tonen dat je een bepaalde taal voldoende beheerst. Nu denk ik dat de gemiddelde werkgever het eindcijfer Frans of Duits op het VWO niet meer zo interessant vindt. Als het écht belangrijk is, dan sturen ze je wel een weekje naar het internaat.

Mijn voorkeur ligt echt bij het 'openen' van een andere taalfamilie.

Tihama

Romaanse taal

Persoonlijk zou ik liever een Romaanse taal kiezen. Dat vergt toch een wat 'andere manier van denken' als het op praten aankomt, en dat is bij ALLES handig. Daarnaast, als je Frans beheerst opent dat de poort naar de andere Romaanse talen. Die pik je dan veel gemakkelijker op. Ik heb er bij mijn universitaire studie Portugees veel gemak van gehad. En later toen ik in Afrika in het Frans moet lesgeven ook weer.
Ik heb bij de eerste zinnen Portugees of Frans wel altijd last van wat 'taalverwarring', maar als ik er eenmaal in zit is dat volgens mij wel voorbij (tenzij mijn gesprekspartner me een beetje vreemd aankijkt - dan had ik er weer even last van).

Tenzij hij allebei kan doen, zonder teveel moeite. Want op zich is Duits natuurlijk ook de moeite waard. Maar, er zijn meer Duitsers die Nederlands leren dan dat er Nederlanders zijn die Duits leren en Engels wordt er qua taal steeds belangrijker. Voor je communicatie met Duitsers is de taal spreken toch wat minder belangrijk. En met Frans open je niet alleen de deur naar Frankrijk, maar ook naar grote delen van Afrika, en via Spaans en Portugees naar nog meer delen van Afrika en naar Zuidamerika. Wel de moeite waard.

Mijn ervaring met duits en duitsers

Ik leerde nog Duits ouwe-stijl, dus nooit iets leren zeggen, alleen maar boeken lezen, essays schrijven, grammatica en woordjes. Toen ik een Duitse geliefde kreeg, merkte ik dat je na enkele dagen al goed verstaat wat mensen zeggen en na nog een week klets je volledig vanzelf terug - als je het niet erg vindt dat iedereen roept dat je klinkt als Alfred Judocus Kwak. Duitsers pikken Nederlands volgens mij zelfs nog sneller op, ze vinden het meestal ook een leuke taal om te leren.
Toevallig zijn er onder mijn Duitse kennissen twee ingenieurs (eentje werkt er aan de Noord-Zuid-lijn, waar we hem altijd enorm mee pesten, maar dat terzijde). Beiden spreken vloeiend Engels. Ik heb het idee dat ook de Duitse arbeidsmarkt steeds internationaler wordt.
Al met al zou ik toch voor Frans gaan trouwens. Inderdaad, andere taalgroep, maar ook gewoon lastiger om zelfstandig op te pikken. Al zit er ook weer wat in het argument dat je het ook na zes jaar VWO nog niet in de vingers hebt. Ik tenminste niet. Ik was pas nog in Brussel en kon me nog wel aardig uitdrukken. Ik verstond alleen niet wat men terugzei .
Groetjes
Massi

Massi (volstrekt ot)

"(eentje werkt er aan de Noord-Zuid-lijn, waar we hem altijd enorm mee pesten, maar dat terzijde). "

Hij lacht het laatst. Ik bedoel, die kennis is nog voor jaaaaaren van werk verzekerd, en wie kan dat tegenwoordig nog zeggen

Overigens: a.s. zaterdag Dag van de Bouw en dan zijn die NZ-lijn bouwputten te bezichtigen. De moeite waard!

Groeten,

Temet

Miriam, profielen

Ach, in het onderwijs verandert er elk jaar wel wat, dus vast ook de indeling van de profielen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorbereidend_wetenschappelijk_onderwijs#Profielen

Bij N&T heb je als vaste profielvakken natuurkunde en scheikunde en moet je er nog één bijkiezen uit een vastgesteld rijtje van drie, dat kan dus biologie zijn.

Bij N&G heb je als vaste profielvakken biologie en scheikunde en moet je er nog één bijkiezen, dat kan dan natuurkunde zijn.

Maar voorheen was het zo (heb ik mij laten vertellen of de info-avond) dat je bij N&T wiskunde B moet hebben en dat je bij N&G wiskunde A kon nemen. Inmiddels is gebleken dat vervolgopleidingen die aansluiten bij N&G wiskunde A niet genoeg vinden en alsnog wiskunde B eisen. Waardoor N&G met wiskunde A een nutteloos profiel wordt als je iets medisch wil gaan doen. En als je dan toch wiskunde B neemt, heb je, als je toch de combi nat/sk/bio neemt beide profielen.

skik (en ben ik nou de enige die Latijn voornamelijk op Engels vind lijken?)