Hersenscheet over hb-onderwijs.
Ik lees vaak dat Leonardo onderwijs zo duur is, door al die verrijkingsactiviteiten.
En ik hoorde iemand zeggen dat hb-ers juist minder moesten kosten, want ze zijn vlugger klaar.
Dit alles borrelde wat door in mijn hoofd, tot een totaal onrealistisch idee. Toch leek het me wel nuttig om het er eens over te hebben.
Hb kinderen zullen, als je ze de vrije ruimte geven, een paar jaar eerder klaar zijn met de middelbare school. Wat als je nu een VWO voor hb'ers maakt dat maar 4 jaar duurt? En heb budget dat je voor die 2 laatste jaar krijgt van de overheid, in verrijkingsactiviteiten steekt?
Het mag vast weer niet ivm finacniering regels, maar an sich lijkt het me geen gek idee, om goed voor iedereen betaalbaar hb onderwijs te regelen.
Ik weet het, niet iedereen heeft zin om zijn kind met 16 of jonger naar de universiteit te laten gaan.
Maar voor de mensen die wel het idee hebben dat hun kind dat aan kan, of denken 'dat zien we dan wel weer' heb je toch een aardig, goedkoper alternatief..
Henk
Hoe zie je dit voor je? Slimme kinderen kunnen al gauw 1 tot 2 jaar sneller met de basisschool klaar zijn, daar hoef je geen hb voor te zijn. En dan 2 jaar eerder aan het vwo beginnen, daar ook twee jaar eerder klaar zijn, mwoh, beetje hb-er kan dan met 14 naar de universiteit, of met verrijking gewoon flink wat breder worden en met 16 of later pas een keuze maken. Ook niet ieder slim kind zal al vroeg weten wat hij/zij wil worden.
Het grote voordeel wat ik erin zie is dat de jaarklassen een beetje losgelaten gaan worden, dat het normaler wordt om eerder op het VO te zitten en eerder naar het WO te gaan. Zo zijn de echte snelle leerlingen steeds minder zich vervelende buitenbeentjes.
de insteek
"Slimme kinderen kunnen al gauw 1 tot 2 jaar sneller met de basisschool klaar zijn, daar hoef je geen hb voor te zijn"
De insteek is niet om kinderen zo snel mogelijk door school te jagen.
Die 2 jaartjes die ze minder hebben dan reguliere vwo'ers, die wil ik juist gebruiken om ze te laten verbreden/verdiepen.
Maar je raakt wel een goed punt, want de basisschool, daar zijn ze ook sneller klaar mee. Misschien een all-in concept, een basisschool met verrijking die 1 jaar korter duurt, en een middelbare die ook maar 1 jaar korter duurt?
"Het grote voordeel wat ik erin zie is dat de jaarklassen een beetje losgelaten gaan worden, dat het normaler wordt om eerder op het VO te zitten en eerder naar het WO te gaan. "
Klopt. Misschien gaan uni's zich daar dan ook op richten, speciale groepjes/klasjes voor jonge studenten maken, zodat die zich wat veiliger voelen op de uni? Dan is het bezwaar van 'met 14 naar de uni' ook minder groot.
Schaal
"Misschien gaan uni's zich daar dan ook op richten, speciale groepjes/klasjes voor jonge studenten maken, zodat die zich wat veiliger voelen op de uni? Dan is het bezwaar van 'met 14 naar de uni' ook minder groot."
Dan zal dat sneller door het vwo wel op hele grote schaal plaats moeten vinden, willen er genoeg jonkies zijn om daar een collegezaal mee te vullen.
Wat volgens mij het Leonardo-onderwijs vooral duur maakt zijn de kleine klasjes. En misschien nog de laptops.
skik
Colleges
"Dan zal dat sneller door het vwo wel op hele grote schaal plaats moeten vinden, willen er genoeg jonkies zijn om daar een collegezaal mee te vullen."
Colleges zijn inderdaad een massa-gebeuren, maar in werkgroepen en practica is er genoeg plek om in kleinschaliger groepen te werken.
Op mijn uni werden werkcolleges en practica gegeven in groepen van 20-30 man.
Doemscenario's
Henk, ik denk dat in het systeem zoals jij dat voorstelt al heel snel de vraag opkomt waarom die vlotterds op kosten van de belastingbetaler nog enkele jaren met extra leukigheidjes moeten worden beziggehouden die de minder vlotte kinderen ook niet krijgen.
Dus die twee jaar verrijking, die gaat er niet komen of als-ie komt wordt er al rap op beknibbeld totdat het geheel is weggevallen.
Volgende stap is dan kinderen al z.s.m. in de schoolloopbaan dwingend voorsorteren al naar gelang hun vlotheid, want hoe sneller iemand door de stof gejast kan worden, hoe beter,kost immers minder.
Of men daar nou al met al zoveel mee opschiet, anders dan financieel, vraag ik mij af.
Groeten,
Temet (immer zwartgallig)
Bah, ja,
Bah, ja, soms denk ik dat je gelijk hebt..
Raar, dat het dan opeens weer 'leukigheidjes' heet, en dat er altijd zo naar de kosten gekeken wordt, terwijl je al gauw asociaal genoemd wordt als je vragen durft te stellen over de kosten van de begeleiding van zwakke leerlingen.
Maar goed, dat is de aloude klaagriedel over bovenkant/onderkant uitval.
Als we ons in Nederland nou wat minder op zorg en achterstand zouden richten, en wat meer op talent en mogelijkheid..
Toch is er hoop.
"die vlotterds op kosten van de belastingbetaler nog enkele jaren met extra leukigheidjes moeten worden beziggehouden die de minder vlotte kinderen ook niet krijgen."
Welkom in Nederland, het land waar 'kwetsbaar' nog steeds een eretitel lijkt. Waar alles om het wegwerken van achterstanden draait, in plaats van dat we priofiteren van de dingen waar we wel goed in zijn.
Toch lijkt er langzaam iets te veranderen. Ons kabinet is er op zijn eigen manier mee bezig. Kijk maar naar de bezuinigingen op Passend onderwijs, de sociale zekerheid en de zorg, terwijl en aan de andere kant meer aandacht komt voor excellente scholen talet en topsectoren.
Ook al zijn sommige maatregelen zeer onhandig te noemen, toch geeft het mij hoop.
Nou henk en erik
Dat ben ik echt niet met jullie eens, dat er minder op achterstand gericht moet worden en meer op talent. Zo maak je de verschillen groter. Ik denk niet dat dat goed is voor de samenleving. Hoe gelijker een maatschappij is hoe beter die maatschappij het doet. Hoe groter de verschillen, hoe meer ellende. Richard Wilkinson laat dat hier zien.
http://www.ted.com/talks/lang/en/richard_wilkinson.html
Opleidingsniveau heeft een hoge correlatie en causaliteit met sociaal-economisch functioneren.
Ik ben voor het stimuleren en ontwikkelen van talent, maar niet ten koste van de kinderen die hulp nodig hebben bij het bereiken van het minimumniveau. Talentvolle leerlingen zullen in het huidige onderwijs misschien niet alles er uit halen wat er in zit, maar hebben voldoende in huis om (later) zelf hun talenten te ontwikkelen. Voor kinderen met een flinke achterstand of leerproblemen is dat een heel stuk moeilijker, zo niet onmogelijk.
skik
Hmmm, erik
Ik ben het helemaal niet met je eens. Minder geld naar kinderen met een achterstand en meer naar goede leerlingen. Waarom?
Wij hebben toevallig twee heel verschillende kinderen. Oudste zoon heeft veel problemen met leren. Hij is jong in zijn doen en laten. Hij is onzeker. Heeft altijd moeite met nieuwe dingen. Haalt regelmatig e's op zijn cito's. Dan onze tweede zoon. Hij kan heel goed leren. Verveelt zich regelmatig op school. School houdt hem bezig met "leuk" pluswerk. Toch wordt hij af en toe behoorlijk wanhopig.
Maar onze oudste zoon kost ons veel meer moeite en aandacht. Een kind de basis vaardigheden aanleren is nou eenmaal veel belangrijker dan een goed lerend kind bezig houden. Onze tweede zoon redt ook wel zonder extra aandacht. Wij kunnen hem ook thuis bezig houden met vioollessen en zo. En vervelen is naar maar ook geen ramp. Dan pakt hij af en toe maar een boek om op school te lezen.
Ik zie veel liever dat de school mijn school geld besteed aan het aanleren van vaardigheden aan alle kinderen.
De rambam
Ik zeg ook niet dat moeilijk lerende kinderen de rambam kunnen krijgen, zeker niet!
Ik vraag me alleen af waarom, als er iets voor slimme kinderen geregeld is er wordt gemekkerd over geld.
Let wel, mijn voorstel is bedoeld om net zo duur te zijn als onderwijs aan gewone kinderen.
Daar nou eens in inversteren
Ongetwijfeld zullen zij (de zwakke leerlingen) het nodig hebben. Tegenvraag: wat hebben wij als maatschappij in deze crisistijd nou nodig? Ik zou zeggen: Talent.
Niet alleen een paar Einsteins, maar een hele generatie die graag de handen uit de mouwen kan en wil steken om een vak te leren. Hoeven dus geen grote leerhoofden te zijn. Mensen die vooruit willen. Als we daar nou eens op focussen. De zielige gevallen krijgen al genoeg aandacht.
Wegen de kosten (toegenomen zelfstandigheid)op tegen de kosten van alle hulp in het onderwijs?
Voor bepaalde leerlingen wel. Zo zal een verstandelijk gehandicapte veel minder zorg nodig hebben.
Maar kinderen met lichtere leer en gedragsproblemen komen vaak toch in een uitkering of beschutte werkplek terecht. Kan het dan uit om er 22.000 euro per jaar aan uit te geven?
http://www.zorgwelzijn.nl/web/Actueel/Nieuws/Effect-regulier-of-speciaal-onderwijs-op-zorgleerling-onbekend.htm
Nu krijg ik vast weer allemaal mensen over me heen die zeggen dat ik een nare man ben, en dat je niet zo over kinderen mag denken.. enzenz.
maar is het zo gek om bij een uitgegeven euro, ook te vragen wat je ervoor terug krijgt?
Verschillen zorgleerlingen erik
"Maar kinderen met lichtere leer en gedragsproblemen komen vaak toch in een uitkering of beschutte werkplek terecht. Kan het dan uit om er 22.000 euro per jaar aan uit te geven?"
Ik weet niet wat jij je voorstelt bij leerlingen met lichte leer- of gedragsproblemen, maar die leerlingen komen echt niet zoals jij stelt in een uitkering of op een sociale werkplaats terecht. Ik denk bij lichte problematiek bijvoorbeeld aan kinderen met ADHD die met wat begeleiding gewoon de basisschool en het voortgezet onderwijs kunnen doorlopen.
Het bedrag van gemiddeld 22.000 euro per zorgleerling klopt niet. Dat bedrag geldt voor dove kinderen (cluster 3) of dove en nog op een andere manier gehandicapte kinderen (cluster 3). Da's echt een minderheid van de cluster leerlingen. De overige kinderen kosten ongeveer 12.000 euro per jaar. Ik kan me voorstellen dat onderwijs aan dove kinderen daadwerkelijk duurder is vanwege gespecialiseerd personeel en dure materialen, maar dat er met speciaal onderwijs aan dove kinderen ook heel veel winst te behalen valt.
http://www.50tien-oudersenrugzak.nl/oudersenrugzak/rugzak/wat_zit_er_in
Een kennis werkt op een cluster 3 school, op een groep met 18- tot 20-jarigen die waarschijnlijk na school naar de dagopvang zullen gaan omdat de sociale werkplaats te hoog gegrepen is. Dat zijn kinderen met meervoudige problemen en dan daarvan nog de zwakste leerlingen. Haar taak is onder andere om ze te leren hun eigen boterham te smeren. Ik ben van mening dat het bedrag dat zo'n leerling in zijn schoolloopbaan kost (zo'n 180.000 euro) niet in verhouding staat tot de leeropbrengst.
Het is trouwens ook maar de vraag of de kosten van bijvoorbeeld Leonardo-onderwijs in verhouding staat tot de meeropbrengst.
Een paar genieen met briljante ideeen gaan Nederland niet uit de crisis helpen. Een in de breedte goed opgeleide, arbeidspotentiele bevolking lijkt mij meer kans geven.
skik
Brede bovenlaag
"Ik denk bij lichte problematiek bijvoorbeeld aan kinderen met ADHD die met wat begeleiding gewoon de basisschool en het voortgezet onderwijs kunnen doorlopen."
Dan zou het inderdaad wel uit kunnen, zeker als het een uitkering scheelt.
"Het is trouwens ook maar de vraag of de kosten van bijvoorbeeld Leonardo-onderwijs in verhouding staat tot de meeropbrengst."
"Een paar genieen met briljante ideeen gaan Nederland niet uit de crisis helpen. Een in de breedte goed opgeleide, arbeidspotentiele bevolking lijkt mij meer kans geven"
Het hoeft ook niet of/of te zijn. Ik denk dat en/en meer oplevert. En inversteren in de genieen, en in een breed opgeleide bevolking. Zie mijn 2e posting, inversteren in jonge mensen die de armen uit de mouwen kunnen en willen steken. Alleen dan krijg je je kosten van het investeren in de slimme mensen terug. Anders vertrekken die na de studie naar het buitenland.
Aan de andere kant, als iemand in Amerika iets uit vindt hebben wij daar allemaal iets aan, dus heeft het misschien nog steeds zin om in talent te investeren.
Ik vind Leo onderwijs trouwens niet hetzelfde als 'investeren in een paar genieeen'. Met een IQ van 130 ben je slim, maar nog lang niet geniaal. Het is meer inversteren in een brede bovenlaag van slimme mensen, waar dan mogelijk een genie uit voort kan komen.
Henk
Hoewel het geloof ik niet helemaal netjes wordt gevonden om verschillende draadjes aan elkaar te koppelen verstout ik mij toch [ik mag graag af en toe een oude uitdrukking afstoffen] je op een wat inconsequente redeneertrant te wijzen. Naar mijn idee dan.
In het draadje over de kosten van de gezondheidszorg betoog je, als ik het goed zie, dat die kosten onder andere de pan uitrijzen omdat allerlei ongemakken die niet echt medische problemen zijn wel tot vergoedingen kunnen leiden. En nu vind je kennelijk dat er evenveel extra geld uitgegeven moet worden aan de slimmeriken die snel en makkelijk leren als aan de kinderen die met leren extra problemen hebben.
Da's toch hetzelfde als aan een hardloper extra geld geven omdat Pietje met zijn lamme pootje geld krijgt voor krukken? Ik snap het niet.
Als het idee is dat de staat een onderwijsniveau voor iedereen zoveel mogelijk moet waarborgen dan is het logisch dat extra geld wordt uitgetrokken voor degenen die dat op eigen kracht niet halen. Het is niet per se logisch dat kinderen die dat op eigen kracht in minder dan de standaard tijd halen dan extra tijd krijgen die ze niet nodig hebben en in die tijd leuke extra dingen kunnen doen op kosten van de belastingbetaler terwijl de zwakkere broeders ook geen leuke extraatjes krijgen op staatskosten.
Dit uitgaande van jouw beginposting: de zeer snelle leerlingen doen het basisprogramma gewoon in minder tijd en krijgen de verrijking als toetje. Als de staat alleen de hoofdmaaltijd betaalt snap ik die redenering van je niet, eerlijk gezegd.
Groeten,
Temet
Hb-onderwijs tegen normale prijs.
En nu vind je kennelijk dat er evenveel extra geld uitgegeven moet worden aan de slimmeriken die snel en makkelijk leren als aan de kinderen die met leren extra problemen hebben.
eehm, nee, juist niet!
Mijn insteek was om hb leerlingen uitdaging en onderwijs om maat te geven op een manier net zo duur is als gewoon onderwijs..
Dus in deze oplossing geen extra geld naar de HB'ers..
(In dat draadje dat jij noemde noemde ik ook leo-onderwijs als eventuele eigen verantwoordelijkheid)
Eric
je schrijft: "Maar kinderen met lichtere leer en gedragsproblemen komen vaak toch in een uitkering of beschutte werkplek terecht
Ik denk dat als je deze kinderen niet een klein beetje extra helpt dat inderdaad kan gebeuren.
Terwijl als je ze wat op weg helpt ze waarschijnlijk gewoon een baan krijgen.
En dan heb je toch de investering weer terug ipv een uitkering hebben die kinderen met wat extra hulp hun school af kunnen maken en krijgen ze gewoon een baan.
