Jongens en meisjes gescheiden les geven, is dat dan de oplossing?

Temet

'Gewoon duidelijke criteria - cognitief dan graag- voor de beoordeling van de prestaties van leerlingen is voor alle partijen prettiger.'Die duidelijke criteria zijn er toch al, zie de Citotoetsen.

Maar er komt altijd een beoordelingsmoment bij, Fiorucci weer er al op, met name als de criteria enige ruimte overlaten aan interpretaties (wel/niet overgaan, wel/geen HAVO/VWO-advies, blik in de toekomst). Ik zie dat Mirjam wel roept dat die beoordeling moet veranderen, maar ik zie nog geen konkreet voorstel over hoe die verandering plaats kan vinden. Uitsluitend een gebod uitvaardigen (gij zult ....) zal dat niet teweeg brengen, aangezien de meeste leerkrachten ervan overtuigd zijn dat ze zo objectief mogelijk kijken. Als je daarbij het verhaal voegt dat er eigenlijk geen verschillen zijn tussen jongens en meisjes hoef je verder helemaal niets te veranderen.

'Er *is* praktisch geen evrschil. Jij stelt van wel. En dat dat door het onderwijs zou komen.' Het hele verhaal begint met een onderzoek naar aantoonbare verschillen binnen het onderwijs. Dat wil niet eens zeggen dat het onderwijs de oorzaak is van die verschillen. Je kunt je alleen wel afvragen of het onderwijs iets kan veranderen, waardoor de aangetoonde verschillen minder worden en de positie van jongens op de arbeidsmarkt beter wordt (met afgeronde opleiding, beter diploma en een goede beroepskeuze). Wat er moet veranderen is volgens mij niet eens zo heel erg duidelijk, alleen door het probleem aan te pakken (voor bepaalde vakken tijdelijk gescheiden klassen) kun je ontdekken wat er anders kan.
Veel zaken komen ook de meisjes ten goede. De gescheiden klassen leveren in andere landen vooral betere resultaten op bij de meisjes. Maar het voordeel is dat je een plek hebt waar je je aandacht kunt concentreren op de vraag: hoe krijgen we deze mensen zo goed mogelijk de eindstreep over.
Een voorbeeld van een juweeltje: een mannelijke leerling staat bekend als rotjochie, elke docent heeft het gehad met hem, niemand steekt er energie nog in. Hij staat op het punt te blijven zitten in de eerste klas en van school te worden verwijderd. Een mannelijke leerkracht (met lef en goed gevoel voor deze jongen) merkt dat hij goed is in techniek. Maar de algemene vakken zoals Nederlands en engels zal hij niet halen, zoals het er nu naar uit ziet. Deze leerkracht neemt het gedurfde besluit de jongen de tweede klas over te laten slaan (veel algemene leervakken) en in de derde klas te zetten, waar techniek de hoofdaandacht krijgt. De jongen slaagt twee jaar later voor zijn VMBO, inclusief voor Nederlands en Engels (als het echt moet voor het diploma, dan kan het wel). Jongen trots. Komt uit een familie van traditionele werklozen en houdt zijn familie voor dat je moet gaan studeren als je wat wil bereiken. Ik vind het een pareltje. Vooral voor het lef van de (mannelijke) docent: kijken naar wat die jongen nodig heeft, wat de sterke kanten zijn, en daar je onderwijsplan op aanpassen. Ik denk dat zoiets voor jongens nodig is.
Ik zit zelf nu met een jongen die al langere tijd werkt als verkoper en eigenlijk een MBO-opleiding verkoopmedewerker wil doen. Maar vastloopt op allerlei manieren, het werk geeft geen kontrakt voor 24 uur (eis van de opleiding) alhoewel hij per week 32 uur werkt. Opleiding laat de eis niet vallen. De opdrachten op de opleiding zijn ronduit kinderachtig, worden nauwelijks nagekeken etc., jongen krijgt weerstand tegen opleiding. Gevolg: hij is de beste verkoper van zijn filiaal, maar ik krijg het niet voor elkaar dat hij een opleiding op MBO-niveau af kan sluiten. Ik ben ervan overtuigd dat de opleiding hem binnen een jaar door alle vereisten heen kan loodsen, als ze het lef maar hadden. Bijvoorbeeld: hij verveelt zich dood bij verplichte lessen engels. Laat hem de eindtoets maken, als hij die haalt is hij klaar, als hij die niet haalt weet hij wat hij nog moet leren (en is daarvoor gemotiveerd). Nee, dat kan niet, verplicht allee lessen bijwonen en je dood zitten vervelen. Praktijkgerichte competenties moeten op de school-manier worden aangetoond. Aantoonbare verkoopcijfers uit het bedrijf zelf helpen niet. Etc. etc. Zolang hij werk heeft is er geen probleem, maar gezien het losse werkverband vrees ik de dag waarop er geen werk meer is, dan zal hij alsnog die verplichte lesjes en opdrachtjes moeten gaan maken, die hij al lang ontgroeid is. Ongetwijfeld zullen er ook voorbeelden van meisjes te vinden zijn, alleen de cijfers (en de verhalen van mijn zonen en vrienden ervan) laten zien dat er voor jongens een groter probleem is dan voor meisjes.
Het probleem is groter dan alleen het groter aantal jongens dat in speciaal onderwijs terecht komt wegens onbegrepen gedrag(sproblemen). Het gaat volgens mij ook om de manier waarop cognitieve vaardigheden moeten worden verworven en aangetoond. En dat is onderwijs. Onderwijs is niet de oorzaak van verschillen tussen jongens en meisjes, wel zou onderwijs de ambitie moeten hebben om die verschillen niet discriminerend te laten werken. Dat vraagt experimenten, lef, andere wegen, zonder dat het resultaat direkt aantoonbaar is op voorhand.
Het kan best zijn dat ze even goed kunnen ontleden, alleen levert het hen niet eenzelfde uitgangspositie op de arbeidsmarkt op. Ik ben nog niet zo cynisch dat ik denk dat leerkrachten in vergadering een jongen met een 8 voor ontleden een lager advies geven dan een meisje met een 8 voor ontleden. Als dat wel zo zou zijn zouden we rechtstreeks naar het meldpunt discriminatie kunnen gaan.

Tsjor

Mirjam

'Je doet dat op een manier die de indruk wekt dat het onderwijs voor meisjes wel goed genoeg zou zijn en alsof onderwijs niet voor iedereen beter kan zijn.' Het spijt me, maar alle conclusies en vragen die je mij voorlegt aan de hand waarvan je mijn opmerkingen interpreteert ga ik niet weerleggen. Ik laat ze voor jouw rekening. Het zijn jouw indrukken.

Tsjor

Gek

Tsjor:"Ik ben nog niet zo cynisch dat ik denk dat leerkrachten in vergadering een jongen met een 8 voor ontleden een lager advies geven dan een meisje met een 8 voor ontleden. "
Maar dat is naief en wel op twee manieren. Ten eerste bestaat dat door de school toegekende cijfer (8) voor een deel uit sociaal-emotionele beoordeling. Boek vergeten, grote mond, te laat ingeleverd of betoog niet tranen trekkend genoeg, levert aftrek op. Die jongen presteert cognitief wellicht beter dan een 8.
Ten tweede staat het archief van deze rubriek bol van jongens die meer objectief gesproken de te behalen doelen wel hebben gehaald (voldoendes, ruim voldoende), maar die toch een zittenblijf- of laag advies krijgen. Kleuterverlengen is daarvan maar een voorbeeld en ook dat treft vaker jongens.
Dat er zoiets aan de hand is, wordt bewezen door de cijfers centraal schriftelijk (zie het onderwijsverslag van de inspectie pag 196).
Jongens halen vaker hogere cijfers dan meisjes op het centraal examen. En toch zakken ze vaker. Dat vaker zakken moet dus komen door een lagere schoolbeoordeling, waardoor hun gemiddelde vaker naar beneden wordt bijgesteld.
Dit is een interessante vondst van de Inspectie, want bij diezelfde Inspectie bestaat al een tijdje de klacht dat veel scholen juist gemiddeld een te groot verschil laten zien tussen schoolcijfer en CE. Dat eerste is vaak veel hoger. De Inspectie beschouwt dat als een soort diplomafraude. Maar wie krijgen dan meestal die te hoge schoolbeoordeling? Gaat dat dan misschien toch meestal over meisjes?
tsjor:"Als dat wel zo zou zijn zouden we rechtstreeks naar het meldpunt discriminatie kunnen gaan."
Ja. Daar wordt het dan ook misschien wel eens tijd voor, al zul je de waarschijnlijkheid daarvan wel per school en/of per beoordelingsmodel aannemelijk moeten maken. In werkelijkheid is het verschil tussen jongens en meisjes namelijk niet zo helder. Er zijn nog steeds scholen waar jongens het beter lijken te doen dan meisjes (hoger scoren, vaker slagen, etc.).
Hoe dat ander beoordelen moet is trouwens tamelijk simpel. Een van de 'kwalen' die jongens wordt toegekend is dat ze vaker een opleiding beeindigen en een nieuwe starten. Het oordeel daarover is zorgelijk en negatief.
Maar waarom?
Is gedwee en besluiteloos volgzaam zijn aan een eerder gekozen pad dan zo'n goede eigenschap? Is pappen en nathouden, denken dat je er met praten toch wel uitkomt, lang blijven hangen in een slechte relatie met je opleiding dan wel zo'n goede oplossing?
Gaat het hier werkelijk om een oordeel over nuttige menskwaliteiten, of hebben we het over geld: opleiding switchen kost te veel, loyale werknemers tegen beter weten in zijn het goedkoopst?
Is het niet gek om een mannelijke oplossingsstrategie (de ballen, ik peer 'm) als fout en zorgelijk te bestempelen en zelfs methodes te verzinnen om door veranderingen in het onderwijs die strategie te veranderen?
Ja, dat vind ik gek.
Groet,
Miriam Lavell

Tsjor

En toch snap ik niet wat de gesuggereerde wijziging (aparte jongens- en meisjesklassen) nu werkelijk zal bijdragen aan een oplossing voor de door jou geconstateerde problemen. Die jongens die vastlopen in het doen van nutteloze en niet-serieus te nemen opdrachten, zouden die het beter doen als ze met alleen een groepje jongens die nutteloze opdrachten moeten doen?

Het lijkt erop alsof jij het idee hebt dat een scheiding naar sexe vanzelf zal leiden tot een wezenlijk verschil in benadering van het onderwijs, waar dan die jongens baat bij hebben. Waarbij je dan ook nog lijkt te denken dat mannelijke leerkrachten eerder een originele oplossing paraat hebben. Ik geloof eigenlijk gewoon niet zo dat die dingen zich zullen voordoen. En ik ben geen voorstander - dat zei ik al - van experimenteren om het experimenteren. Eerst nadenken, hypothese formuleren, nog eens nadenken (zijn er geen alternatieve verklaringen voor de geconstateerde problemen?), nog eens nadenken (kan het aanpakken niet op een manier die geen onderscheid naar sexe maakt) en dan maar eens kijken of er wat veranderd moet worden.

Iets anders weet ik wel: als de jongens vanwege hun piemeltje worden vrijgesteld van nutteloze en niet serieus te nemen opdrachten dan zal al snel een groep meisjes op de deur van de jongensklas staan te bonken om erin te mogen. Geen gezanik aan het hoofd, dat willen we allemaal wel. Ik geloof niet zo in die grote groepen meisjes die dol zijn op zelfevaluatie en soc.-emo geneuzel, maar dat is mogelijk omdat ik er zelf een hekel aan heb.

Ik wil trouwens ook nog wel - dit staat los van het voorgaande - een andere voorspelling doen: als dit soort plannen doorgang vinden zullen de jongensklassen inderdaad als moeilijker worden gezien, wat vermoedelijk zal leiden tot een extra toeslag op het salaris voor het werken met zo'n groep, wat ertoe zal leiden dat het percentage mannelijke leerkrachten voor die groepen buiten proportie zal toenemen (wet van Sullerot). Ook een manier om het aantal mannelijke leerkrachten op te krikken trouwens.

Groeten,

Temet

Kans

'Die jongens die vastlopen in het doen van nutteloze en niet-serieus te nemen opdrachten, zouden die het beter doen als ze met alleen een groepje jongens die nutteloze opdrachten moeten doen?' Er is dan in elk geval een kans dat er andere opdrachten komen. Nu is die kans er niet, omdat een groot deel van de groep gewoon braaf meedoet en de leerkrachten het zo ook wel prettig vinden.

'Ik geloof eigenlijk gewoon niet zo dat die dingen zich zullen voordoen.'Ik weet het niet. Daarom zou ik een experiment wel toejuichen.

'En ik ben geen voorstander - dat zei ik al - van experimenteren om het experimenteren.'Ahum. Dat is dus één van de eigenschappen van (veel) vrouwen: liever herhalen, zeker weten, vertrouwde banen dan nieuwe wegen, experimenten, uitproberen.

'dan zal al snel een groep meisjes op de deur van de jongensklas staan te bonken om erin te mogen.'Al vaker is gebleken dat speciale aandacht voor jongens meisjes ten goede komt. Niet slecht toch? We kunnen er maar vanaf komen, van die nutteloze herhaalopdrachten, waarbij het tijdstip van inleveren en de opsmuk de belangrijkste criteria zijn.

'wat vermoedelijk zal leiden tot een extra toeslag op het salaris voor het werken met zo\'n groep, wat ertoe zal leiden dat het percentage mannelijke leerkrachten voor die groepen buiten proportie zal toenemen (wet van Sullerot). Ook een manier om het aantal mannelijke leerkrachten op te krikken trouwens.' Yep. En als het eenmaal draait of bepaalde aspecten eruit herhaalbaar zijn dan komen er ook weer vrouwen die profiteren van het hogere salaris.

Tsjor

Waarom niet meteen?

Maar tsjor, waarom dan niet meteen die zachte beoordeling en emotionele rondedansjes uit het onderwijs gehaald? Waarom een ingewikkeld en duur experiment waarvan de uitkomst onzeker is?
Groet,
Miriam Lavell

Meer van hetzelfde

'Jongens halen vaker hogere cijfers dan meisjes op het centraal examen. En toch zakken ze vaker.'

Ik doe maar een gok voor een verklaring waar ook de inspectie geen vinger achter zal krijgen: jongens willen presteren. Zie het verhaal over de balletvoorstelling: als je afgaat op de repetities is het bij jongens een puinzooi. Maar als het om de voorstelling gaat spettert het van het toneel af. Het is goed mogelijk dat het voor het centrale eindexamen ook geldt: voor de tussentijdse toetsen blijven ze in bed liggen, maar als het centrale examen eraan komt en het komt erop aan, dan zijn ze er.
Dat vraagt om een andere kijk, anders dan onderzoek naar de kwaliteit van de schoolonderzoeken of straffen voor scholen als de verschillen te groot zijn.

'Hoe dat ander beoordelen moet is trouwens tamelijk simpel.' Vervolgens ga je in op één aspect: de beoordeling van vervroegd schoolverlaten. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe je het beoordelen van gedrag wil veranderen. Dit dus: 'Boek vergeten, grote mond, te laat ingeleverd of betoog niet tranen trekkend genoeg, levert aftrek op.' En dan zodanig dat dit duidelijk wordt: 'Die jongen presteert cognitief wellicht beter dan een 8.'

Dat is de belangrijkste vraag.

De beoordeling van schoolverlaten zonder diploma, als moeder deel ik je mening, maar ik zit niet naast de werkgever die moet kiezen uit honderd sollicitanten. Ik heb wel een paar houvasten:
- ervaring is gelukkig minstens even belangrijk voor een werkgever;
- uiteindelijk (bij jongens vaak pas ergens tussen 20 en 30) komen de kwaliteiten toch wel boven drijven;
- veel vooraanstaande figuren hebben de school verlaten zonder diploma. In zijn autobiografie heeft Blair daarover nog een mooie observatie ten aanzien van een van de leden van zijn kabinet: gen diploma, vermurwd door het onderwijssysteem, maar wel herkend als een slim iemand, en dus een hoge positie in het kabinet (wel ergens op latere leeftijd alsnog een papiertje gehaald.)

Dus ik heb vertrouwen in mijn zonen, ik denk en zeg ook dat ze er wel komen. en ik weet ook dat ze liever zelf dingen willen uitzoeken dan braaf in de schoolbanken zitten luisteren naar iets wat al lang bekend is. Ik denk ook dat ze er wel komen, alleen zou ondersteuning vanuit het onderwijs prettig zijn. Als is het maar de minimale variant: het was een leuke tijd.

Tsjor

Tsjor

Ik ben inderdaad ook erg nieuwsgierig naar wat Temet zegt. Wat zou er concreet veranderen als je allemaal jongens bij elkaar in de klas zet?

Een van mijn neefjes zat op het speciaal onderwijs. Officieel een gemengde school. In de praktijk zat hij in een klas met alleen jongens. De leerkracht was ook een man. Voor zover ik heb gezien en gemerkt (ik was degene die meeging naar besprekingen om te vertalen voor moeder en ik hielp hem wel met huiswerk) was daar net zoveel sociaal-emotioneel gebeuren en net zoveel nutteloze opdrachtjes als in het gewoon onderwijs terwijl het hier dus de facto om een jongens klas ging. Mijn idee is juist dat hoe hoger je komt in het onderwijs (gymnasium versus vmbo bijvoorbeeld) hoe meer harde criteria en hoe minder micromanagement van de kant van de leerkrachten.

Ik denk dus niet dat het zomaar bij elkaar zetten van jongens met een mannelijke leerkracht zomaar tot enorme veranderingen gaat leiden en dat alle jongens opeens hele hoge cijfers gaan halen.

Dat was ook mijn reden om de mannen in bestuurskamers erbij te halen. Zolang deze mannen en enkele vrouw met elkaar het systeem bepalen zullen de leerkrachten en de leerlingen ongeacht welk geslacht toch deels door de hoepeltjes moeten springen die bedacht zijn. Je kan als leerkracht natuurlijk wel deels je eigen weg bepalen maar als de school van je eist dat je alle leerlingen zoveel reflecties per jaar laat schrijven dan heb je weinig andere keuze dan dit te doen. Het feit dat het mannen zijn die deze bestuurskamers bevolken illustreert dat mannen niet opeens de zachte criteria de deur uit zullen doen. De opbouw van het onderwijs is onder hen gebeurd en dus staan ze er blijkbaar ook achter. Ik denk ook dat er genoeg mannelijke leerkrachten zijn die helemaal achter de nadruk op de sociale-emotionele kant staan. Ik ken er in elk geval een aantal. Van die gezellige grijzen wollen sokken figuren die Tejo heten. Die gaan helemaal niet opeens over op een hard prestatie model.

Voor ik helemaal afwijk is mijn punt dat het onderwijssysteem op een bepaalde manier is ontwikkeld en vormgegeven waar zowel mannen als vrouwen zich volop mee bemoeid hebben. Veel mannelijke leerkrachten passen heel goed in het systeem en zijn zelf voorstander van de nadruk op sociaal-emotioneel, leuke opdrachtjes en alle franje op school

Je kan deze huidige leerkrachten wel voor een klas jongens zetten maar ik denk niet dat er dan opeens van alles gaat veranderen

Overigens lopen in deze discussie basisonderwijs, beroepsonderwijs en middelbare school door elkaar. Op de basisschool zijn mannelijke leerkrachten inderdaad moeilijk te vinden maar op de gemiddelde middelbare school is nog aardige evenwichtig is mijn observatie. Ik heb even geen statistieken bij de hand maar dus ik kan het niet staven op dit moment. Ik zal die later proberen te vinden. Blijkbaar maakt het op de middelbare scholen dus helemaal niet zoveel uit wie er voor de klas staat voor de 'zachte' kant van het onderwijs.

Ik vraag me dus oprecht af wat je verwacht van het samen zetten van een groep jongens met een mannelijke leraar. Wat gaat er dan precies veranderen voor jongens ten goede? Waarom zou dit niet samen kunnen in een klas met meisjes?

Hoe dan?

'Maar tsjor, waarom dan niet meteen die zachte beoordeling en emotionele rondedansjes uit het onderwijs gehaald?'

Hoe dan?
Twee aspecten:
- hoe voorkom je dat een leerkracht zich doorergert als de helft van de klas geen boeken bij zich heeft, onderuitgezakt zit en geen huiswerk heeft gemaakt (plus alle andere ergernissen die een mens niet vreemd zijn)? Jij mag het wel vergeten want je bent een jongen, jij niet want je bent een meisje, dat gaat niet werken toch?
- heb je wel eens rondgekeken bij de pabo's en lerarenopleidingen? Hoe krijg je daar ooit weer de emotionele rondedansjes en de zachte beoordelingen eruit? Kijk naar het advies van Linda Spaanbroek: reflecteren en waarderen om wie je bent en niet om wat je presteert. Als oplossing voor het jongensprobleem.
Kijk naar de wiskundeopleidingen die vol zitten met meisjes die eigenlijk vooral pedagogisch geïnteresseerd zijn. Daar haal de de harde cijfers straks ook niet meer vandaan.
Deus hoe dan? Ik zie geen enkel zelfreinigend vermogen op dit gebied binnen het onderwijs. Die ene leerkracht die het pareltje voor elkaar kreeg was een uitzondering omdat hij (opnieuw) verantwoordelijk was voor het opzetten van een experiment rond zelfstandig leren. Hij kon dus binnen dat kader zelf beslissingen nemen en een kind van klas 1 naar klas 3 laten gaan op grond van de slechte cijfers voor algemene vakken. Als de experimenteerfase is afgesloten zit je met een lerarenvergadering (met veel vrouwen) die elk risico en experiment vermijden en altijd onbeantwoordbare vragen kunnen stellen, waarmee elk nieuw initiatief stopgezet kan worden.

Tsjor

Maylise

En nu doet een man uit die besturenkamers een ander voorstel. Je ziet de reacties.

'Wat gaat er dan precies veranderen voor jongens ten goede?' Vooral het woordje 'precies' staats haaks op elke vorm van experiment en iets nieuws bedenken. De waarheid is: je weet het niet. Voor vrouwen beangstigend en demotiverend, voor mannen een uitdaging en motiverend (heel erg gechargeerd). Het zou kunnen zijn dat juist de leerkrachten die het sociaal-emotionele opvoedgedoe zat zijn aangetrokken worden. Ik denk dat daar zelfs vrouwen bij kunnen zijn.

Nogmaals: meestal zijn de resultaten voor meisjes (N beter, maar je hebt in elk geval de kans om te kijken wat je voor de specifieke jongensgroep kunt doen.
Of een ander voorbeeld: in een gemengde groep is het niet doenlijk jongens zonder boek te laten hangen en van meisjes een boek te eisen. Als je alle leerlingen laat hangen kun je na een paar weken geen les meer geven, of je moet heel creatief worden en gaan experimenteren met andere onderwijsvormen. En verschrikkelijk goed weten waarom je het een paar weken een puinhoop laat worden, wil je de druk van collega's, ouders en besturen weerstaan.

Tsjor

Over experimenten en zonneschermen

Tsjor, ik zal proberen uit te leggen waarom ik zomaar experimenteren een slecht idee vind. Ter illustratie een voorbeeld van lang geleden. Ik werkte in een werkkamer waar de zon recht naar binnen viel. Het was daardoor te warm, het licht was te fel en ik kon daardoor ook mijn computerscherm niet goed zien. Verplaatsen van het bureau was niet mogelijk. Ik verzocht plaatsing van een zonnescherm. Na een hele tijd niks gehoord te hebben kreeg ik uiteindelijk de mededeling dat men bereid was een speciaal voorzetschermpje te plaatsen voor mijn computerscherm, om de hinderlijke schittering weg te nemen. Ik weigerde dat, met als argument dat dit mijn problemen (meer dan 1) niet zou oplossen en dat dan waarschijnlijk de werkelijke oplossing (zonnescherm) vervolgens zou worden afgewezen met het argument dat ik toch immers al zo'n mooi voorzetschermpje had gehad.

(het zonnescherm werd uiteindelijk trouwens geïnstalleerd op de dag dat ik hoorde dat mijn sollicitatie elders succesvol was - maar dat terzijde).

Lukraak experimenteren geeft de illusie van een daadkrachtige aanpak, maar als er geen redelijke verwachting is dat dit een oplossing werkelijk dichterbij brengt zijn er meer na- dan voordelen aan. Het kost geld en energie, die van werkelijke oplossingen wordt weggezogen. Onbekookt experimenteren verhindert mogelijk een grondig nadenken over het probleem. Een grondige beschrijving van het probleem, het formuleren van een mogelijke verklaring van het probleem, het zoeken naar alternatieve verklaringen, etc.
En het maakt het wel erg gemakkelijk om andere verlangens af te wijzen. Dat voerde ik eerder ook al aan: naar mijn idee wordt sexesegregatie in (een deel van) het onderwijs dan gepresenteerd als oplossing, en daar moet je het dan maar mee doen (zo is het misschien niet gepresenteerd, zo zal het naar mijn idee wel uitwerken). Als dat niet helpt ligt het aan jou, niet aan het onderwijs.
En zolang zo'n experiment loopt gebeurt er ook niks anders - eerst het experiment afwachten. Dus het idee: probeer het nou eens, wat kan het voor kwaad, gaat denk ik niet op.

In dit specifieke geval is er nog een extra reden voor terughoudendheid. "We" willen geen scheiding naar geslacht. Niet meer. Geen aparte meisjes- en jongensscholen, alle beroepen in principe toegankelijk voor iedereen onafhankelijk van geslacht, noem alle verworvenheden van de vrouwenbeweging maar op. Ik zeg niet dat als er heel goede redenen zijn je van dit gelijkheidsideaal nooit af zou mogen wijken, maar je moet wel dan wel heel erg goede redenen hebben, en je moet aannemelijk kunnen maken dat het doel dat jij nastreeft niet bereikt kan worden op een manier die minder tegen het gelijkheidsprincipe ingaat (zoals in dit geval: gooi dat soc- ec geneuzel overboord, voor jongens en meisjes)
Jij zal ook wel weten dat "seperate but equal" in de praktijk gewoonlijk wel het eerste, maar zelden het tweede is.

En dan nog dit:
"Of een ander voorbeeld: in een gemengde groep is het niet doenlijk jongens zonder boek te laten hangen en van meisjes een boek te eisen."

Vroeger mochten jongens ook hun boek niet vergeten en ook niet hangen. En toch was er toen geen "jongensprobleem". Waarom dan nu wel? Kan je dat dan verklaren?

En tenslotte: er is in reactie op het voorstel al gezegd dat het niet de bedoeling kan zijn dat meisjes geen toegang hebben tot het onderwijs voor jongens en vice versa. Als in het kader van dit experiment jongens wel mogen hangen en boeken vergeten, hoe lang denk je dan dat het duurt voordat de meisjes "Ikke ook!" beginnen te roepen? Ik schat een week. Misschien 2.

Groeten,

Temet

Temet

Het gaat niet zomaar om lukraak en onbekookt. Er zijn onderzoeken en voorbeelden)die toch ook ooit maar eens begonnen zijn'.
De vrees voor ongelijke behandeling van sekses snap ik zeer goed. Alleen snap ik nooit waarom bepaalde correcte politieke standpunten leiden tot het negeren, verzwijgen, wegredeneren van bepaalde onwelgevallige problemen.

'Vroeger mochten jongens ook hun boek niet vergeten en ook niet hangen.'Nee, ik kan het niet verklaren. Misschien ging de meester wel bulderen. Misschien spraken jongens elkaar erop aan. Misschien was er een direkter verband tussen studiemateriaal en prestaties leveren. Ik weet het niet. Vandaar dat het goed zou zijn om het eens anders te proberen.

Tsjor

Vroegah

"Vroeger mochten jongens ook hun boek niet vergeten en ook niet hangen. En toch was er toen geen "jongensprobleem". Waarom dan nu wel? Kan je dat dan verklaren? "

Over welk vroeger heb je het? Vroeger werd het er uitgeslagen fysiek of psychisch (ook heel doeltreffend). Ik weet van een paar jongens op de lagere school dat die het wel moeilijk hadden in de klas.

Deze discussie gaat over teveel dingen in 1 keer, over het waarom, over het hoe, strikt gescheiden of niet etc..

Schoolmeesteroplossing

Tsjor:"Het gaat niet zomaar om lukraak en onbekookt. Er zijn onderzoeken en voorbeelden)die toch ook ooit maar eens begonnen zijn\'. "
Jemig. Met dit soort opmerkingen ben je nauwelijks serieus te nemen. Onderzoeken starten met een duidelijke onderzoeksvraag en een hypothese.
Daar is in dit geval geen sprake van. Hier past men een aloude schoolmeestersoplossing toe "Het gaat niet zo goed met pietje, die moesten we maar eens apart zetten".
Die strategie komt recht uit de onderbuik. Van die strategie heeft onderzoek (met een onderzoeksvraag en hypothese) allang aangetoond dat dat apart zetten niet werkt: het helpt de leerlingen die apart gezet worden niet én heeft meestal ook een nadelig effect op de rest van de leerlingen (het gaat op voor zittenblijven, vooraan of juist achteraan in de klas zetten, apart onderwijs organiseren, zelfs uit de les nemen voor extra leesinstructie, ga zo maar door).
Kortom: dit is alweer een suf idee uit de oude doos.
Tsjor:"Alleen snap ik nooit waarom bepaalde correcte politieke standpunten leiden tot het negeren, verzwijgen, wegredeneren van bepaalde onwelgevallige problemen. "
Kijk haar nou populistisch uit de hoek komen zeg. Wie niet voor is is tegen?
Groet,
Miriam Lavell

Tsjor

Ik snap niet waarom je je punt niet kunt maken zonder zo algemeen op vrouwen af te geven, alsof ze zonder uitzondering niets liever doen dan inhoudsloos reflecteren, altijd experimenten uit de weg gaan en ze geen enkele creativiteit bezitten. Jouw visie op de voorgestelde oplossing wekt daarmee ook de indruk dat je die vrouwen en meisjes graag in het huidige systeem in hun sop gaar wilt laten koken, ipv. dat je het beter wilt voor iedereen.

Effect

Temet, ik ben niet bang dat je met de zonneschermpjes blijft zitten. De oppositie tegen scheiding op basis van sekse is zo groot, dat er een constante druk zal zijn om het teniet te doen. In tegenstelling tot de mensen van jouw kantoor zullen de bedenkers en uitvoerders daar steeds last van hebben en dus ook steeds weer moeten bedenken of het neit anders kan.

Wat ik wel denk is dat ondertussen in de pauze in de docentenkamer vaak de vraag gesteld zal zijn: maakt dat nou verschil? En de docenten die voor zo'n groep staan zullen het zich ook dagelijks afvragen: maakt het nou verschil? Dat gesprek kan vele kanten opgaan. Het kan blijken dat het geen enkel verschil maakt, noch in lesaanpak, noch in resultaten, noch in motivatie en noch in beoordelingen. Het kan blijken dat iemand eens anders les gaat geven of iets anders uitprobeert dat goed werkt. Het kan zelfs blijken dat het prima vertaalbaar is naar gemengde groepen.
Ik vermoed dat het experiment na een aantal jaren zal stoppen, in de media zal het dan mislukt zijn, maar die pauzegesprekken, de inzet van de docenten en de mogelijk nieuwe inpasbare ontwikkelingen zijn dan wel bereikt.

Tsjor

Vroegah

Judith, er zijn altijd kinderen die het moeilijk hebben in de klas, deze rubriek staat er vol mee. Sommigen jongens, anderen meisjes.

Waar het mij om gaat: het verhaal over hoe moeilijk jongens het toch hebben in het onderwijs (en dat dit zou liggen aan de feminisering van het onderwijs) is van betrekkelijk recente datum. Een paar jaar in de algemene media, misschien in het veld al langer maar in totaal schat ik dat het toch niet ouder kan zijn dan 10 jaar. Nou, laten we het ruim gokken - 15.

Dat roept de vraag op: waarom was dat probleem er dan eerder niet?

Lijfstraffen zijn al lang afgeschaft, psychische terreur is van alle tijden (zie alweer deze rubriek) maar was toch volgens mij sinds zeker de jaren 60 geen standaard meer, als het dat al ooit was - waarom was er geen jongensprobleem in de periode tussen pak m beet 1960 en 1990? Toen kwamen jongens niet eerder in de puberteit, toen waren boek vergeten en bankhangen evenmin als nu toegestaan, toen mochten jongens volgens mij niet meer bewegen en schreeuwen dan nu - dus waarom dat verschil?

Groeten,

Temet

Temet

Temet
"Judith, er zijn altijd kinderen die het moeilijk hebben in de klas, deze rubriek staat er vol mee. Sommigen jongens, anderen meisjes."

Waar deze discussie pas echt moeilijk om wordt is waar we het over hebben: jongens versus meisjes. Aan de ene kant maakt het soms een discussie makkelijker als je het over uitersten hebt. Maar ook het tegenovergestelde is soms het geval, dat het er lastiger om wordt. Volgens mij kunnen we het beter hebben over dat er kinderen zijn die anders leren dan op school aangeboden wordt. Dat vertaalt zich in gedrag, in resultaten. Als je op een andere manier leert, bijv doordat je het tellen sneller en beter onder de knie krijgt door iets fysieks te doen.

Dat jij het hebt over kinderen die het moeilijk hebben in de klas, daar gaat het niet om.. het gaat niet om een leerprobleem zo zeer maar meer om dat een andere manier van leren beter aansluit op de behoeftes. En dat kan met en zonder leerstoornis. En dat zijn niet specifiek alleen jongens volgens mij maar ik zie het wel veel bij jongens, overigens. Althans, is mijn indruk in de klas. Ik kan je meteen 1 meisjes noemen die dat ook heeft (grappig genoeg het meisjes wat het liefste met jongens speelt om die lekker fysiek zijn (rennen enzo)). Maar het kan zijn dat het meer opvalt bij jongens. Net zoals adhd eerder opvalt bij jongens en minder bij meisjes. Dat wil niet zeggen dat het er niet is.

En wat betreft lijfstraffen: ook na de afschaffing daarvan is er veel geslagen ook in 'onze' tijd. En dat was ook in de tijd dat er geen dyslexie was (of kennis over) maar je was gewoon dom, heel dom. En dyslexie is er natuurlijk altijd geweest. Ook voor dat het woord in het woordenboek werd opgenomen. Ook voordat de grote massa leerde lezen. En ook voordat er onderzoek naar werd gedaan. Er is op een gegeven moment iemand opgestaan en heeft gezegd, laten we dit eens uitpluizen.

Dus de aanname dat het maar 10, hooguit 15 jaar bestaat: waar komt die vandaan? Dat zegt nl helemaal niets over wat de behoeftes zijn, van het nu en of het waar is en in hoeverre het waar is.

Het belang van het onderwijs

tsjor:"maar die pauzegesprekken, de inzet van de docenten en de mogelijk nieuwe inpasbare ontwikkelingen zijn dan wel bereikt. "
Welnee. Leerkrachten zijn werkpaarden. Ze verzinnen niks, of althans: dat wat ze verzinnen blijft in hun eigen kleine klasomgeving.
Voor het overige lopen ze keurig aan de leiband van wat ze bureaucratisch en van boven wordt opgedragen: beoordelingen, formulieren, vul maar in.
Het effect daarvan is al bekend. Als er iemand uit bestuurlijke of commerciële hoek piept over een of andere afwijking (zie het archief over 'warme overdracht', zie de ontwikkeling over hb), dan neemt de goegemeente dat over. Dat resulteert niet in pro-actief een oplossing in de klas zoeken, maar in opnieuw een scheiding aanbrengen en leerlingen weigeren:"Wij kunnen voor uw kind niks doen, ga maar naar de Leonardo-school".
Kinderen worden er een probleem van _zonder_ dat er pro-actief naar oplossingen voor die kinderen gezocht wordt. De oplossing voor de school ligt wel voor de hand: probleemgevallen quoteren.
Judith:"Dus de aanname dat het maar 10, hooguit 15 jaar bestaat: waar komt die vandaan? "
Het jongensprobleem bestaat pas sinds uit de statistieken blijkt dat ze door meisjes worden ingehaald. Daarvoor werden die statistieken gebruikt om aan te tonen dat er geen probleem was. De registratie van sociaal-emotionele ontwikkeling (daar waar er feitelijk een verschil gevonden wordt) bestaat pas kort. Sinds die registratie is het aantal verwijzingen naar probleemklassen schrikbarend toegenomen. Die verwijzing treft vooral jongens.
Dat is de werkwijze voor alle verschillen en voor alle gevallen die individueel niet lekker uit de verf komen in het schoolonderwijs. En daaruit alleen al kun je opmaken dat er op geen enkele manier het plan is om onderwijs aan onderlinge verschillen aan te passen. Het streven is om kinderen op elkaar te laten lijken. In de statistiek dan.
De oplossingen zijn daar ook op gericht: kleuterverlengen, doorverwijzen naar SO, hb-ers apart, jongens apart, het zijn allemaal zetten die vooral één effect hebben en dat is een gelijkmatig schoolresultaat in het inspectierapport.
Oh ja, én natuurlijk een bureaucratische grond om bij de geldschieters (overheid of overkoepelend samenwerkingsverband) om extra geld te vragen. Hoe meer problemen, hoe meer geld. Het is helemaal niet in het belang van de onderneming onderwijs om problemen op te lossen.
Groet,
Miriam Lavell

Het belang

Miriam, wat je schrijft is zo fatalistisch. Ik ben nu juist zo benieuwd naar een stuk van jouw hand over hoe het wel moet, kan etc.. Ik kan dat er niet uithalen.

"Het jongensprobleem bestaat pas sinds uit de statistieken blijkt dat ze door meisjes worden ingehaald. Daarvoor werden die statistieken gebruikt om aan te tonen dat er geen probleem was. De registratie van sociaal-emotionele ontwikkeling (daar waar er feitelijk een verschil gevonden wordt) bestaat pas kort. Sinds die registratie is het aantal verwijzingen naar probleemklassen schrikbarend toegenomen. Die verwijzing treft vooral jongens."
Iets bestaat niet bij gratie van de statistiek. Statistiek is een manier om zoiets zichtbaar te maken. Maar de interpretatie van elk 'hard' gegeven is subjectief en voor velerlei doeleinden te gebruiken.
Deze redenatie lijkt op top-down. Maar keer het eens om: kijk naar de praktijk. Wat je niet gemeten hebt, kan je niet perse simpel in de statistiek terugvinden.

"Dat is de werkwijze voor alle verschillen en voor alle gevallen die individueel niet lekker uit de verf komen in het schoolonderwijs. En daaruit alleen al kun je opmaken dat er op geen enkele manier het plan is om onderwijs aan onderlinge verschillen aan te passen. Het streven is om kinderen op elkaar te laten lijken. In de statistiek dan."
Is dat niet juist inherent aan de tool?

"De oplossingen zijn daar ook op gericht: kleuterverlengen, doorverwijzen naar SO, hb-ers apart, jongens apart, het zijn allemaal zetten die vooral één effect hebben en dat is een gelijkmatig schoolresultaat in het inspectierapport."

Waarom zou een ander aanbod aan kinderen die op een andere manier leren nu perse in een aparte klas moeten?
Ik ben nu wel benieuwd naar wat jouw oplossing zou zijn als hb, so etc allemaal in 1 klas zou zitten. Hoe zouden scholen er volgens jou moeten uitzien?

"Oh ja, én natuurlijk een bureaucratische grond om bij de geldschieters (overheid of overkoepelend samenwerkingsverband) om extra geld te vragen. Hoe meer problemen, hoe meer geld. Het is helemaal niet in het belang van de onderneming onderwijs om problemen op te lossen."
Hoe groter je het probleem maakt, des te moeilijker het lijkt. Het wiel werd niet uitgevonden om iemand naar de maan te sturen. De gedachte hoe iemand naar de maan sturen, had de uitvinding van het wiel waarschijnlijk alleen maar in de weg gezeten.

Judith

"Waar deze discussie pas echt moeilijk om wordt is waar we het over hebben: jongens versus meisjes. Aan de ene kant maakt het soms een discussie makkelijker als je het over uitersten hebt. Maar ook het tegenovergestelde is soms het geval, dat het er lastiger om wordt. Volgens mij kunnen we het beter hebben over dat er kinderen zijn die anders leren dan op school aangeboden wordt"

We zijn het eens. Ik vind die jongens-meisjestegenstelling in dit verband een tamelijk onzinnige. Het kan best zijn dat jongens *in het algemeen, statistisch gezien* dit, en meisjes in het algemeen dat, maar er zijn zoveel meisjes die in dat opzicht op jongens lijken en omgekeerd dat het een beetje onzinnige discussie is. De consensus is tegenwoordig - althans, dat is wat men met de mond beleidt - dat jongens en meisjes als gelijken behandeld moeten worden. Dan wordt vervolgens geroepen dat jongens toch echt anders zijn dan meisjes. Maar als je goed kijkt, valt er op dat verhaal heel veel af te dingen. Kijk dan 'gewoon'naar het individu. Maar daar zit nou net het probleem, zoals Miriam ook eigenlijk steeds (en naar mijn idee terecht) aanvoert: het onderwijs kijkt iha niet naar het individu.

Je voert aan dat er allerlei problemen lang niet onderkend zijn en nu alsnog wel, zoals dyslexie, en dat daarom mijn argument dat dat "jongensprobleem" eigenlijk een nieuwigheidje is niet zomaar opgaat. Op zichzelf logisch, maar in dit geval denk ik niet. Nooit is er gemekkerd dat jongens achterliepen op meisjes. Het omgekeerde juist: de meisjes deden het slechter dan de jongens, dat was erg, daar moesten wij ons zorgen om maken. Ik zat in de jaren 70 en 80 op school en toen was het verhaal nog vooral gericht op het stimuleren van meisjes. En dan lopen de meisjes hun achterstand in en dan pjoef! is er een 'jongensprobleem'.

Dyslexie etc gaat over individuen, die voor dom worden versleten terwijl er een neurologische afwijking (of wat ook, ik heb er niet voor doorgeleerd). Maar het jongens/meisjesverhaal gaat over de ene helft van de school vs de andere helft. Een probleem dat ongezien blijft in die situatie, dat zou betekenen dat een bepaalde groep altijd voor dom, lastig oid versleten wordt, en dat het heel lang niemand opvalt dat het toevallig vooral jongetjes zijn, totdat ineens een kwartje valt. Dat wil er bij mij echt niet in.

Dus ik blijft bij mijn standpunt: er was vroeger geen jongetjesprobleem zoals dat nu wordt gezien, en als dat er nu wel is en vroeger niet kan het niet liggen aan het enkele feit dat jongens later puberen en meer willen bewegen, want dat was vroeger ook al zo en zoveel beweeglijker en toegeeflijker was het onderwijs toen niet (eerder het tegendeel)
Wel een probleem, lijkt mij inderdaad: als keuzemomenten steeds meer naar voren worden geschoven benadeelt dat vooral jongens. En als er veel soc. emotioneel geneuzel over de bloedjes wordt uitgestort ipv gewoon onderwijs dan benadeelt dat waarschijnlijk ook vooral jongens. En mogelijk, als het onderwijs steeds taliger wordt, benadeelt dat ook iha jongens. Maar niet alleen maar jongens, ook sommige meisjes hebben er last van. En veel jongens hebben er helemaal geen last van (mijn zoon bijvoorbeeld, kan het niet talig genoeg zijn). Er is geen rechtstreeks verband tussen late rijping en sexe, tussen soc. economische vaardigheden en sexe, tussen taligheid en sexe. Ga dan niet naar sexe scheiden, maar bekijk je selectiecriteria nog eens goed en probeer indirecte discriminatie naar geslacht zoveel mogelijk uit te bannen. Dan los je de onderliggende problemen op voor de leerlingen die die problemen hebben, los van de vraag of die leerlingen staand kunnen plassen.

Groeten,

Temet

2001

'Nooit is er gemekkerd dat jongens achterliepen op meisjes.'Ik heb al verwezen naar het forum in 2001. Maar je kunt ook googelen en dan kom je al veel oudere artikelen tegen. Het enige verschil is dat er nu een suggestie wordt gedaan om het eens anders aan te pakken.
Het probleem is niet dat meisjes inhaalden, het probleem is dat jongens afhaakten.

Ik heb verder vandaag geen tijd meer, dus als ik niet meer reageer komt het daardoor.

Tsjor

Temet

Alvast twee dingen:

"We zijn het eens. Ik vind die jongens-meisjestegenstelling in dit verband een tamelijk onzinnige. Het kan best zijn dat jongens *in het algemeen, statistisch gezien* dit, en meisjes in het algemeen dat, maar er zijn zoveel meisjes die in dat opzicht op jongens lijken en omgekeerd dat het een beetje onzinnige discussie is."
Is het belangrijk voor de discussie dat je ook op een andere manier kan leren? Mi, niet.

"De consensus is tegenwoordig - althans, dat is wat men met de mond beleidt - dat jongens en meisjes als gelijken behandeld moeten worden. Dan wordt vervolgens geroepen dat jongens toch echt anders zijn dan meisjes. Maar als je goed kijkt, valt er op dat verhaal heel veel af te dingen."

Maar hier maak je, imho, een denkfout: gelijk behandeld worden betekent ook gelijk zijn. Als je een hamer bent, is elk probleem een spijker.. hee maar nodig handiger is als we eerst van alles en iedereen een spijker maken! Dat we allemaal bij B moeten uitkomen voor een diploma, daar zit logica in maar we starten niet vanuit hetzelfde punt, we nemen niet allemaal dezelfde weg en we hebben niet allemaal hetzelfde nodig om er te komen.

"Kijk dan 'gewoon'naar het individu. Maar daar zit nou net het probleem, zoals Miriam ook eigenlijk steeds (en naar mijn idee terecht) aanvoert: het onderwijs kijkt iha niet naar het individu."
Nee, so? Dus die statistiek is geen goed middel voor dit onderwerp. Statistiek is achteraf praten. Maar dit is nieuw.. een nieuwe insteek met wellicht ooit een nieuwe visie.

Overigens komt dyslexie zo veel voor dat je je kan afvragen of het een afwijking is: dat het niet hebben er van een afwijking is. In een wereld die veel om tekst draait, kan wel een handicap in een talige wereld vormen maar de mens is niet begonnen in een talige wereld. Dat iets anders is dan wat ooit tot norm gebombardeerd is, is nog geen handicap of abnormaliteit. Hoewel het wel zo ervaren kan worden en hulp bij nodig heeft. Maar dat ligt maar aan wat ooit iemand als norm heeft geopperd en bedacht. Onze wereld zit er vol mee.

De rest van je posting kom ik wellicht nog op: ik vroeg me nl af waarom je begint te stellen dat het jongens-meisjes tegenover elkaar zetten onlogisch is om vervolgens juist deze groepen weer tegenover elkaar te zetten. Of lees ik het verkeerd (maw is het een onderbouwing van je eerste alinea --> dan hoef ik er niet verder op te reageren).

Ik heb het niet bedacht

Judith:"Iets bestaat niet bij gratie van de statistiek. "
In het onderwijs wel (in het algemeen trouwens in bestuursmodellen). Het 'jongensprobleem' (ik heb het niet verzonnen) bewijst dat eens te meer.
Judith:"Waarom zou een ander aanbod aan kinderen die op een andere manier leren nu perse in een aparte klas moeten?"
Dat heb ik ook al niet verzonnen. Het is wel een onderwijsoplossing die al zo oud is als het onderwijs zelf: Pietje moesten we maar even apart zetten.
Een veel interessantere vraag is hoe het toch kan dat scholen na al eeuwen ontwikkeling nog steeds niet tot een ander idee zijn gekomen.
Daar is wel een bureaucratische reden voor te geven: aparte klassen leveren altijd extra geld op (zie de meest recente ontwikkeling, de aparte klas voor hb leerlingen).
Oplossingen zijn tamelijk eenvoudig.
- Accepteer dat schoolonderwijs als model onmogelijk tegemoet kan komen aan _alle_ kindernoden en dat het vanzelfsprekend voor sommige leerlingen ronduit een slecht model is (Ergo: sta alternatieve onderwijsvormen toe).
- Accepteer dat gesubsidieerd onderwijs van de grote hoop komt en daarmee niet het best mogelijke, maar slechts onder omstandigheden voldoende op hoeft te leveren (Ergo: wie niet van de grote hoop wil, moet zelf onderwijs organiseren en betalen)
- Als onderwijs niet doet wat het beoogt, kijk dan naar het onderwijs en wijs niet naar de leerlingen. Voorbeeld: dyslexie is wel degelijk tamelijk nieuw en hangt ook samen met de manier waarop er les wordt gegeven. Een andere systematiek leert sommige kinderen zoveel beter lezen dat velen uit de gangbare definitie van dyslect zouden vallen http://www.archiefleeuwardercourant.nl/vw/article.do?id=DRC-20110706-01003005&vw=org&lm=sleeplez
Judith:"Hoe groter je het probleem maakt, des te moeilijker het lijkt. "
Precies. En des te meer geld er loskomt om dat toch maar te proberen. Ik ben geen voorstander van die systematiek. Het is allemaal niet mijn idee.
Groet,
Miriam Lavell

Gedragsverandering

tsjor:"'Ik heb al verwezen naar het forum in 2001."
En dat is op de geschiedenis bezien een recente datum. En datum die bovendien samenvalt met de beleidsoperaties rond jongeren (start eind jaren '90) die zich vooral kenmerkt tot het verzamelen en overdragen van oordelen over jongeren.
tsjor:"Het probleem is niet dat meisjes inhaalden, het probleem is dat jongens afhaakten. "
Uit de cijfers blijkt nu dat jongens vaker afvallen dan meisjes. Uit de cijfers kun je afleiden dat dat in feite helemaal geen nieuw verschijnsel is. De 8 jarige mavo of het 10 jarig atheneum was ooit een vrij normaal verschijnsel. Dat jongens dat niet meer doen, komt omdat ze de school niet meer inkomen na 1 of 2 keer zittenblijven.
Hun gedrag is niet veranderd. De houding in het onderwijs en met jongeren wel.
Groet,
Miriam Lavell

Bedacht

Miriam
"In het onderwijs wel (in het algemeen trouwens in bestuursmodellen). Het \'jongensprobleem\' (ik heb het niet verzonnen) bewijst dat eens te meer."

Zitten we hier nu een discussie na te doen op de manier waarop scholen dat ook zouden doen? Onder het mom dat het nu eenmaal zo gevoerd moet worden en niemand daar wat aan kan doen omdat niemand het bedacht heeft? Ik zie hier voornamelijk betrokken ouders.

Ik meen anders dat jij Miriam, in hoge mate de statistiek-discussie hebt geintroduceerd dan wel bepalend in bent?

Miriam:"Een veel interessantere vraag is hoe het toch kan dat scholen na al eeuwen ontwikkeling nog steeds niet tot een ander idee zijn gekomen."
Ik vraag me af of dat zo is, het is wellicht iets dat jij interessant vindt. Begin een nieuwe draad en ga je gang. Ik vind dat persoonlijk helemaal geen interessante vraag.

Miriam: "Oplossingen zijn tamelijk eenvoudig.
"- Accepteer dat schoolonderwijs als model onmogelijk tegemoet kan komen aan _alle_ kindernoden en dat het vanzelfsprekend voor sommige leerlingen ronduit een slecht model is (Ergo: sta alternatieve onderwijsvormen toe)."

Maw sla aan het experimenteren? Niet perse met onderwijsvormen maar wel met een variëteit eraan.
En hoe komen we er achter welke type leerling waar het beste (niet) bij past?

"- Accepteer dat gesubsidieerd onderwijs van de grote hoop komt en daarmee niet het best mogelijke, maar slechts onder omstandigheden voldoende op hoeft te leveren (Ergo: wie niet van de grote hoop wil, moet zelf onderwijs organiseren en betalen)"

Dit is voor mij te vaag. Daarbij grote hopen geld met onbestemde bestemming, levert heel veel ruzie(s) op.

"- Als onderwijs niet doet wat het beoogt, kijk dan naar het onderwijs en wijs niet naar de leerlingen. Voorbeeld: dyslexie is wel degelijk tamelijk nieuw en hangt ook samen met de manier waarop er les wordt gegeven. Een andere systematiek leert sommige kinderen zoveel beter lezen dat velen uit de gangbare definitie van dyslect zouden vallen

Ik denk dat dit niet haalbaar is, zo kort gezegd. Het lijkt heel simpel, als je het zo stelt, maar onhaalbaar. Alleen al gezien de hoeveelheid neuzen die dezelfde kant op moeten staan. Hoe wil je dit voor elkaar krijgen? Gewoon iemand die de handen ineenslaat en zegt, goh laten we vanaf vandaag nu eens niet kijken naar de leerling. Het is natuurlijk ideaal als het zou kunnen. Maar dat vergt zo'n grote verandering in de mores, daar doe je eeuwen over om iedereen dezelfde kant op te doen kijken.

Maar daarmee is dyslexie niet weg. Het is er natuurlijk altijd geweest maar pas sinds kort heeft het een definitie en erkent men het. je doet alsof dyslexie een uitvinding is die pas ontstaan is sinds we data zijn gaan verzamelen voor de statistiek.

Vandaag in de volkskrant

Vandaag in de Volkskrant een mooi stuk van leraar maatschappijleer Rutger van Ree. Die ook Cordelia Fine gelezen heeft. Geen wonder dat ik het roerend met hem eens ben

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/2853841/2011/08/19/Jongens-zijn-niet-zus-en-meisjes-niet-zo.dhtml

En voor wie geen zin heeft het na te lezen in elk geval een mooi citaat:

"Kern van de boodschap zoals die door William S. Pollack en in Nederland Lauk Woltring wordt uitgedragen, is dat mannen en jongens niet meer weten wat er van hen gevraagd wordt. Vaak krijgt 'het feminisme' daar de schuld van. Mannen, tenminste vierduizend jaar spelen ze de baas en zodra er wat tegengas is, gaan ze piepen "
Fijn dat ook eens van een man te lezen

Groeten,

Temet

Gaat het daarom, Temet.

Temet

Der actie van Judith-t is al mooi genoeg, maar toch nog even serieus over dat artikel. Een lang citaat eerst: 'Van de kant van deze voorstanders van een aparte 'jongens-' en 'meisjesdidactiek' hoort men doorgaans dat jongens 'van nature' drukker, zelfstandiger en experimenteler gedrag vertonen, maar hierin momenteel ernstig geremd worden door de 'gefeminiseerde' schoolomgeving. En dat er tot overmaat van ramp van hen gevraagd wordt 'typisch vrouwelijke' verbale en emotionele kwaliteiten te ontwikkelen. Jongens moeten daarom meer ruimte krijgen om buiten te spelen, te ravotten en te experimenteren. Het is opvallend dat Kuiper vanuit dezelfde aannames tot diametraal tegengestelde conclusies komt. Hij meent nu blijkbaar juist dat jongens 'meer behoefte hebben aan structuur, en gebaat zijn bij directe kennisoverdracht'.
Het grappige is dat hij hier de observaties deelt, alleen wil hij een andere oplossing, namelijk juist meer ruimte geven aan bewegen en experimenteren etc. in plaats van meer structuur. Ik weet het niet, zijn aanpak is net zo experimenteel als de suggestie van Kuiper. Maar wat mij betreft mag hij beginnen in zijn eigen klassen. Waarom is hij nog niet begonnen eigenlijk? Hij kan in de praktijk aantonen dat het niet nodig is.
In zijn verdere analyses heeft hij het weer snel over alle kinderen. Prima, als alle kinderen er baat bij hebben, toch? Niemand heeft gezegd dat resultaten voorbehouden moeten zijn aan één groep.

Voor zover ik lees wat hij over Cordelia Fine zegt, dan denk ik: dat hebben we toch al lang gehad, Simone de Beauvoir, de tweede sekse, imposante klassieker die al 60 jaar oud is. Het heeft geleid veel experimenten in sekse-neutrale opvoeding. En evenzoveel zuchtende moeders die concluderen dat jongens toch anders met poppen spelen dan meisjes. Het waardevolle is dat sekse niet meer bepalend is als het gaat om wat kinderen zouden moeten willen. Het lastige is dat je daarna niet meer kunt spreken over verschillende wijzen waarop kinderen dat willen verwerven. En niet meer over verontrustende uitkomsten. Bijvoorbeeld: het aantal vrouwelijke (parttime) huisartsen neemt snel toe, evenals het aantal vrouwen specialisten. Ik vroeg eens aan een (mannelijke huisarts waar die mannen dan bleven: in de industrie, laboratoria etc. Waar meer geld te verdienen is overigens. Terwijl de topsalarissen van specialisten onder druk komen te staan (jouw wet van Sullerot, die feilloos klopt). Dus dan is een volgende emancipatiegolf nodig: vrouwen moeten de laboratoria in in plaats van rond het ziekbed blijven hangen.

Over de boodschap van Pollack (jongens/mannen weten niet meer wat er van hen gevraagd wordt) is nog heel veel meer te zeggen. Dat vraagt echt om een betere beschouwing, die hier nu te ver gaat.

Tsjor