Top-down leren?

En ja

En ja, ik heb al gegoogled. Maar op die pagina's gaat het steeds over HB en top-down leren. Daarbij vind ik jullie ervaringen en meningen meestal erg interessant.

Guinevere

Misschien heeeel arrogant, maar had je er al aan gedacht om het schoolsysteem wat kritischer te bekijken? En dan niet specifiek de school van je zoon maar gewoon, hoe wij in onze maatschappij aankijken tegen opgroeiende kinderen, voorbereiden op de maatschappij, presteren, succes enz....

Je schrijft dat je er niet bij kan waarom hij zo matig presteert.

Mijn wedervraag luidt: zijn er concrete redenen (bv te lage middelbare schoolmogelijkheden) om zijn prestaties op te krikken.
Tweede wedervraag: is ons schoolsysteem niet gewoon veel te rigide en heeft jouw zoon niet gewoon een 'afwijkend' wil ik het niet noemen, een andere leerstijl dan de dominante leerstijl waar op school van uit gegaan wordt?
Kortom zolang scholen zijn zoals ze zijn zal een grote groep leerlingen (waarin mijn zoon gebroederlijk naast de jouwe staat) 'matig presteren'.

Dus wat je aan je kind kan vragen is om zijn best te doen om zich te conformeren aan het schoolleersysteem, bijvoorbeeld om te voorkomen dat zijn toekomstplannen worden gedwarsboomd... mgoed, ondertussen is het aanbod van school dus gewoon een rondje in een vierkantje stoppen.

Nog een uitweiding: kan jij je nog herinneren dat je een rijtje van 10 of 20 lege vakjes moest invullen terwijl buiten de groene bomen lonkten, een voorjaarsbriesje aan je oren knabbelde en de vogeltjes lekker in vrijheid hun rondjes vlogen? Dus dat je zegmaar als rondje in een vierkante omgeving zat. En dat vijf lange uren per dag. Nee hoor, ik begrijp die jongens wel.

Ben ms een beetje filosofisch/warrig vandaag... houd me aanbevolen voor verdere vragen bij mijn antwoorden..

Rondje/vierkantje

Ja Rodebeuk, je hebt inderdaad een filosofische bui vandaag!
Wat jij zegt klopt: de buitenwereld lonkt meer dan die rijtjes.
En ja, ik heb concrete redenen om te proberen zijn prestaties op te willen krikken. Sowieso omdat hij veel beter kan. Zijn orthopedagoog zegt dat hij universitaire mogelijkheden bezit, maar dat het er totaal niet uitkomt, mede vanwege het schoolsysteem. Vandaar dat ik ook meer info zoek, het lijkt me heel frustrerend om als een vierkantje te moeten werken als je een rondje bent, en andersom. Vragen of hij zich wil aanpassen aan het systeem is zoiets als de Rijn vragen de andere kant op te stromen.
Overigens heb ik het op school al aangekaart, maar het ontbreekt daar aan kennis om met kinderen die nou net een andere aanpak nodig hebben te werken. En dat feit heb ik ook al aangekaart.

Ik zit met hetzelfde

..Moet nu weg, ff naar buiten met de jongens, en het wordt ook wat te herkenbaar.

Wil je me anders mailen op [email protected]?

We hebben hier net de entreetoets achter de rug en dat soort dingen wil ik hier liever niet kwijt.

Rode

Je hebt mail!

Please?

He, toe nou, ga de discussie nou niet ergens anders voeren. Ik heb ook zo'n kind. Ik heb even niet zoveel tijd (moet noooodig slapen) maar ik wil hier ook wel wat over kwijt morgen.

Top down leren is normaal

Ja, het begrip 'top down' leren vind je via google vooral bij hb leerlingen. Maar dat is onzin. Alle kinderen leren top down: via het moeilijke (boven hun niveau) pikken ze op wat ze kunnen.
Zo leren baby's praten van volwassenen die gewoon tegen ze praten, leren ze lopen van gewoon lopen, eten van gewoon eten, etc.
Kinderen kiezen per definitie uit het complexe aanbod dat ze krijgen datgene wat ze past. Het aanbod vereenvoudigen, brabbeltaal spreken, kind in een eenvoudige ruimte op laten groeien, leidt per definitie tot beperkingen in de ontwikkeling.
Het top down effect is de grond om leerlingen van verschillende niveau's bij elkaar in een groep les te geven, zodat leerlingen die sommige dingen nog niet kunnen dat kunnen oppikken van leerlingen die dat al wel kunnen.
En zo is een vreemde taal leren ook voor volwassenen makkelijker als ze de hele dag met die taal geconfronteerd worden. Dat werkt veel beter dan 'bottom up' in een klas beginnen met woordjes leren.
Bottom up leren hangt samen met strategisch lesgeven. Het gaat over de methode en de leerkracht, niet over hoe leerlingen het beste leren. Bottom up hangt samen met de planning van een cursusjaar, het aantal uren en de praktische invulling daarvan. Het biedt leerkrachten en scholen vooral inzicht in wat _zij_ doen.
Eerst hoofdstuk 1, dan 2, zo verder (ook zo in groepen/klassen).
Dit strategisch lesgeven heeft als belangrijk nadeel dat het doet alsof leerlingen eerst het een moeten weten (goede score) voordat ze het volgende kunnen leren.
Vergelijk het met leren lezen en lln die moeten zittenblijven omdat ze nog hakken. En dat terwijl het afleren van die gewoonte vooral gebaat is bij vooruit gaan naar het volgende: lezen.
Precies door die strategie is het mogelijk dat leerlingen volgens het systeem 'te laag' scoren, terwijl ze van het leven zelf (combinatie school en thuis) veel meer oppikken dan ze (kunnen) laten zien in de toch tamelijk beperkte testen op school.
Wat je er zelf aan kunt doen is het negeren van school en hoe daar les gegeven wordt. Koop http://www.scalaleukerleren.nl/basisschoolboek.htm en laat je inspireren. Giet dat in spel (scrabbel, triomidos) verhaal (kijk 'how it's made' op discovery), en gewoon les (kijk, dat werkt zo).
Ga je kind juist niet testen en controleren op voortgang. Dat is de bedoeling niet. Doe wel alles wat het kind interesseert. Dus ook die dingen die veel te moeilijk lijken. Leg uit. Doe voor. Vraag iemand anders (tante, kennis) het uit te leggen als je het zelf niet snapt. Zorg voor interactie rond de onderwerpen.
Daar leert kind van. Zo heeft ie ook leren praten.
Groet,
Miriam Lavell

Ik zal straks thuis een stuk van mijn mail hier neerzetten!
En Miriam, zooo met je eens! En fijn te lezen dat het dus een normale leerwijze is, die echt niet alleen bij HB voorkomt (hoewel je het met mijn zoon maar nooit weet, haha). Wat ik in elk geval ga doen is dat boek bekijken en kijken hoe we die suffe schooldingen kunnen integreren in Grootse, Belangrijke en Spannende onderwerpen. En volgend jaar op school aankaarten (iswm onze ortho) dat zoon graag grotere verbanden wil hebben, in plaats van dat detailgebeuren.

Voor mamadd

Hier het beloofde stukje uit mijn mail aan rodebeuk:
Zoon loopt ongeveer in alle vakken vast, behalve als hij creatief mag zijn. Dus rekenen, spelling, lezen, 't is allemaal sleuren en duwen. Als hij wel zijn gang mag gaan met iets dan komen er de prachtigste dingen uit. Hij zegt ook: "Hoe kan het nou dat ik lezen niet leuk vind, maar ik wel graag lange verhalen schrijf?".
Ik las op een van die sites dat automatiseren van bepaalde handelingen vaak moeite kost, omdat zo'n kind gewoon geen zin heeft hetzelfde 200 keer uit te voeren. Omdat het er geen belang in ziet om dat detaildingetje te kunnen of te weten. Ik neem aan dat het beter wordt als je ouder bent, omdat dan al die "bottom" zaken bij elkaar komen en de "top", dus het geheel, meer aan de orde komt. Maar dat is geen reden om nu te gaan zitten afwachten tot het een keer beter wordt, dat kan nog járen duren.

Miriam

Top down is niet van moeiljk naar makkelijk, het heeft ook niets te maken met hoe babies leren praten en zeker niet iedereen leert zo. Het is een andere leerstrategie.

Bij bottom up leren begin je stap voor stap, en zo wordt op een gegeven moment het hele kader ingevuld, of wordt het systeem duidelijk.

Bij top down leren begin je bij het kader en dan ga je de stappen invullen, zodat er altijd overzicht is in waar je naartoe gaat met de stappen. Of je begint bij het systeem uit te leggen en dan de verschillende onderdelen van het systeem.

Top down komt inderdaad veel voor bij hb leerlingen, maar niet alleen bij hb leerlingen.

Waar Miriam denk ik mee in de war is, is de zone van naaste ontwikkeing, dat is de leerstof die het kind nog niet niet beheerst, de volgende stap dus, het niveau waarop een kind wat te leren heeft. Goed onderwijs stemt voor elk kind af op die zone, zodat een kind altijd voldoende uitgedaagd wordt, zonder dat de eisen weer te hoog zijn.

Gerry

Dat klopt wel wat je daar zegt, top down is niet van moeilijk naar makkelijk. Het gaat van het geheel naar het detail. En die details, daar is zoon absoluut niet goed in. Had ik even overheen gelezen.
Wat bedoel je met "de zone van naaste ontwikkeling"? Ik geloof dat ik het nog niet helemaal begrijp.

Snap het ook niet helemaal

Ik vind het moeilijke materie. Merk wel dat mijn kind op de een of andere manier absoluut niet past binnen een school systeem en dat hij *anders* leert, maar of het hier mee te maken heeft? Hij leert heel chaotisch, heel snel, meer vaak *even tussendoor*. Ik heb altijd het gevoel gehad dat hij op school bijna niets leerde. Leerde zichzelf thuis veel, misschien juist door andere methoden?
En wat betreft mezelf; ik heb heel sterk de behoefte dingen te doorgronden, te snappen. Als ik het niet kan snappen, dan kan ik het ook niet leren, bijna niet onthouden. Er moet logica voor mij in zitten, en die logica moet ik eerst kunnen zien. Heeft dat met topdown leren te maken, of heb ik gewoon een automatiseringsprobleem? (ik kan bijv. ook geen cijferreeksen onthouden behalve als ik er een bepaald ritme in kan ontdekken)

Moeilijk is makkelijker

Gerry:"Top down is niet van moeiljk naar makkelijk"
Je gebruikt andere woorden (kader en stappen), maar moeilijk en makkelijk zijn betere woorden. Vooral in samenhang met hoe er over kinderleren gedacht wordt in het standaard bottom up systeem.
Voorbeeld: eerst plus, dan min => min is moeilijker dan plus. Dat is de gedachte. Maar in werklijkheid kunnen kinderen van minnen leren plussen, van delen leren vermenigvuldigen, etc. Je hoeft niet eerst het een te kunnen om het ander te leren, want je kunt in de andere volgorde leren. Nog gekker: er zijn kinderen die bij iets schijnbaar heel anders een kennis/begripshiaat invullen: van schaken leren tellen. Kortom: van complex geachte systemen eenvoudig geachte dingen leren.
En precies dat gebeurt ook bij leren praten. Dat leren baby's van mensen die al kunnen praten. Ze leren het beter naarmate hun omgeving complexer (moeilijker) taalgebruik beheerst. Het verschil in leeropbrengst is al zichtbaar bij peuters, hoe beperkt hun taalgebruik ten opzichte van het geheel ook is.
Peuters van hbo/wo geschoolden zijn taalvaardiger dan peuters van laaggeschoolden ook al is de woordenschat van die eersten nog steeds niet zo uitgebreid als de woordenschat van de ouders van die laatsten.
Kortom: van moeilijk leer je makkelijk en hoe moeilijker (complexer) het aanbod, hoe meer je makkelijk leert.
Typisch top down.
Het is maar de vraag of er mensen zijn die uit zichzelf bottom up leren. Er is geen lakmoesproef die het zou kunnen vinden. Logisch is het ook al niet.
Gerry:"Bij top down leren begin je bij het kader en dan ga je de stappen invullen, zodat er altijd overzicht is in waar je naartoe gaat met de stappen. "
Dit klinkt zo systematisch als een kleurplaat van Ravensburger. Daar word je geen kunstenaar van.
Een vergelijking die me minder kriebels bezorgt: Een muziekstuk instuderen gaat het best als je het hele stuk op papier hebt, het beluistert op cd, en vervolgens je bij het oefenen beperkt tot die delen die niet lopen.
Toch word je geen muzikant van die wijze van studeren. Dat lukt pas als je toegang hebt tot het geheel: hoe complexer de cd kast, hoe meer er te beluisteren en te bekijken valt, hoe meer er geleerd kan worden.
Van het beluisteren van een heel ander stuk kun je dit ene beter leren spelen.
Met de Ravensburgersystematiek werkt dat niet. Het aanbod is niet complex genoeg, teveel gekaderd, te beperkt.
Gerry:"Het is een andere leerstrategie."
Nee. Het is gewoon leren, zie hoe iedereen leert praten. Het is een andere strategie dan onderwijsgevers bedacht hebben. Maar ja, dat hebben ze dan ook maar bedacht en dat ook vooral om hun eigen werk een kader te geven.
Hoe leren werkelijk werkt, dat weten we eigenlijk helemaal niet. Laat staan dat we iets zouden kunnen zeggen over verschillende strategiën.
Gerry:"Top down komt inderdaad veel voor bij hb leerlingen, maar niet alleen bij hb leerlingen."
Top down leren komt bij iedereen voor (zie praten). Maar bij hb kinderen is het verschil ten opzichte van het paradigma soms frappanter.
Groet,
Miriam Lavell

Wat nu met school?

Wat moet ik hier nu mee richting de school? Die gaan echt het aanbod niet aanpassen. Want jaaaaaaaa, je moet wel de stof van dat leerjaar goed beheersen. En als je dat niet goed genoeg kunt, heb je dus aangetoond dat je de volgende stap niet aankunt.

Billie

Hier staat iets over top-down leren en automatiseringsproblematiek: http://www.omnino.nl/omnifaq/02/
En.... dan ben jij ook HB zeker?

Niks

"Wat moet ik hier nu mee richting de school? Die gaan echt het aanbod niet aanpassen. "
Nee, dat gaan ze niet doen.
De kennis kan je het vertrouwen geven dat je zoon leert wat nodig is, ook als je je niet op de specifieke onderdelen concentreert. Misschien wel juist als je die specifieke onderdelen loslaat en iets anders gaat doen wat kind leuk vindt en inspireert.
Je hoeft je bij dat andere niet af te laten remmen door gedachten over 'moeilijk'.
Je kunt bovendien aan je kind uitleggen hoe dat nou komt, dat verschil tussen weten en kunnen. Tussen vooruit zijn en niet laten zien. Je kunt ook uitleggen waarom leerkrachten het wel willen zien.
Het onderwijssysteem is een kader op zich dat als het inzichtelijk is voor kinderen, waarom werkt het zo en wat is mijn rol daar in, de mogelijkheid geeft om het te beinvloeden.
Laat dit draadje aan je zoon lezen en wees niet bang voor 'moeilijk'. Overhoor hem niet. Word niet ongeduldig als hij het anders begrijpt. Maar sta niet verbaasd als er ineens een kwartje valt over lezen of rekenen.
Dat kan. Je kunt van een schijnbaar totaal onsamenhangende bezigheid functionele dingen leren.
Groet,
Miriam Lavell

Vrijwel niemand leert top-down

Miriam: Alle kinderen leren top down: via het moeilijke (boven hun niveau) pikken ze op wat ze kunnen.

Dit is helaas niet het geval. HB'ers kunnen over het algemeen alleen top-down leren. Niet HB'ers kunnen over het algemeen alleen bottom-up leren. Dit is een van de voornaamste redenen van uitval/onderpresteren van HB'ers in het reguliere onderwijs.
Zonder begrip van het geheel/de top kan een HB'er helemaal niets met de details. En andersom kan een niet HB'er het geheel alleen begrijpen door alle stapjes te doorlopen.
Je ziet dan ook veelal dat HB'er ontzettend slecht zijn in rijtjes leren, ze kunnen het gewoon niet. Prestaties in verschillende vakken varieren vervolgens extreem. De leerkracht ziet niet dat als voor het ene vak een 9 gehaald wordt waarom voor het andere vak een 3 wordt gehaald. Vervolgens krijgen veel HBers het verwijt dat ze lui zijn en 'zich meer moeten inzetten' voor de vakken/toetsen waar ze slecht presteren. Vervolgens zitten HBers tot diep in de nacht zich stuk te bijten op stof waarvan de 'top' nooit uitgelegd is/waarvoor geen ruimte/tijd is om de 'top' uit te leggen.

Welles

Chocobo, je hoeft hb-ers niet uit te zonderen om waar te maken dat wat er standaard is niet past.
Dat die standaard mogelijk ook nog eens helemaal niet de beste weg is voor leren voor alle kinderen, is geen bedreiging voor hb-ers.
Geen paniek dus. Geen wilde uitspraken. Geen claims zonder feiten of onderbouwing. Is allemaal niet nodig.
Groet,
Miriam Lavell

Visueel ruimtelijke leerstijl

http://www.hoogbegaafdvlaanderen.be/06_HB_op_school/leerstijlen/beelden_en_woorden.html

Wel weeral bij hb maar je kan er zeker wat interessants uithalen?

Onderbouwing

Beste Miriam,

De beste onderbouwing voor het feit dat over het algemeen HBers alleen top down kunnen leren en niet HBers alleen via stapjes/bottom-up lijkt mij succesvol functioneren door niet HBers op het reguliere onderwijs. Los van persoonlijke problematiek behalen de meeste netjes hun diploma's/toetsen etc.
HBers niet.
Zo zullen ook niet HBers op het leonardo onderwijs waar wel top-down wordt lesgegeven niet succesvol de school doorlopen.

Is niet zo

Nee, dat is geen goede onderbouwing. Ten eerste omdat regulier onderwijs onder alle leerlingen maar matig presteert (heel veel zittenblijvers en zorglln, veel dropouts en heel veel lln die onder hun capaciteit belanden) en ten tweede omdat niet bekend is wat beter zou werken (niet onderzocht)
"Zo zullen ook niet HBers op het leonardo onderwijs waar wel top-down wordt lesgegeven niet succesvol de school doorlopen."
Ook dat weten we niet. Ze worden er niet toegelaten.
De beste onderbouwing voor het top down leren door alle kinderen, is leren praten en de resultaten daarvan. Een andere is schoolsucces dat veel meer bepaald wordt door opleidingsniveau van de ouders dan door de school. Ongeacht iq trouwens.
Groet,
Miriam Lavell

Chocobo

Ik heb alleen jouw posting gelezen. Maar hoezo leren hoogbegaafde (IQ>130) alleen maar top-down en niet-hoogbegaafde kinderen (IQ< 130)alleen maar bottom-up. Ik probeer te snappen wat top-down leren is maar hier geloof ik niet in. Dus een kind met een IQ van 129 leert heel anders dan een kind met een IQ van 131. Sorry, dat geloof ik niet. IQ is een glijdende schaal en dat top-down gebeuren zal misschien vaker voorkomen met een kind met een hoog IQ en minder bij kinderen die niet HB zijn. Maar zo stellig als jij het stelt... nee, dat gaat er bij mij niet in.

Trouwens

Onze school - geen idee of dat nu top-down leren is of niet - heeft onlangs nadrukkelijk opgenomen in haar pedagogisch beleid dat kinderen moeten weten waarom ze dingen leren. Niet zomaar aan de tafels beginnen, maar eerst uitleggen waarvoor dat nodig is, wat je er mee kunt, waar je tafels in het dagelijks leven allemaal tegenkomt. Ik kan het niet zo heel mooi omschrijven... ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Chocobo = chippie

De bovenstaande Chocobo (Titel: Trouwens) is dus een (suffige) Chippie

Frappant verschil

Chippie:"Onze school - geen idee of dat nu top-down leren is of niet - heeft onlangs nadrukkelijk opgenomen in haar pedagogisch beleid dat kinderen moeten weten waarom ze dingen leren."
Ha, dat is vooruitgang.
Chocobo (en eerder Gerry al) heeft wel een beetje een punt en dat is dat het top down bij hoogbegaafden veel complexer kan zijn. Het verschil veel groter.
Mijn zoon leerde de tafels niet. Totdat hij zich om hem moverende redenen (je begrijpt niet hoe ze eraan komen) ging interesseren voor priemgetallen.
Eigenlijk heeft hij de tafels nooit geleerd, maar via die priemgetallen raakte hij wel geinteresseerd in reeksen. De tafels gingen bij die reeksen horen en kregen zo een meer complexe status in zijn hoofd die hij wel kon plaatsen in het geheel.
Het CBO legde mij uit dat je bij begaafde kinderen je nog minder druk hoeft te maken om 'iets niet kunnen'. Het hiaat mag groter zijn. Niet tot tien tellen maar wel al deelsommen willen doen bijvoorbeeld.
Die op het eerste gezicht grote hiaten lossen zich onmerkbaar, zonder schijnbare leerinspanning op.
Bij niet hoogbegaafde leerlingen is iets nog niet kunnen vaker wel een probleem bij het volgende kunnen leren. Al is het ook daar niet zo precies als in het gangbare systeem wel voorgespiegeld wordt.
Niemand leert zo systematisch van onder naar boven. Iedereen leert van complexiteit details toepassen.
Groet,
Miriam Lavell