Vmbo ouders

Vertrouwensinspecteur

Het gaat niet (alleen) om het woord, maar om hoe het gezegd wordt. "Het voelde voor mij niet goed dat hij zo tegen haar deed."
Dat is genoeg om er iets mee te doen. Wat precies, kun je vragen bij de vertrouwensinspecteur.
De vertrouwensinspecteur is tijdens kantooruren bereikbaar op 0900-1113111
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/vragen-en-antwoorden/wat-is-de-rol-van-de-vertrouwensinspecteur-in-het-onderwijs.html
http://www.onderwijsinspectie.nl/site/onderwerpen/Vertrouwensinspecteurs
Groet,
Miriam Lavell

Hallo

dat is wel erg heftig zeg.
Ik ben ook benieuwd hoe anderen daar zelf tegenover staan. Daar zeg je niets over Miriam

Koentje

Als ik nou zeg: dat vind ik volkomen normaal, sterker nog, ik vind dat iedere docent ieder meisje altijd met schoonheid aan zou moeten spreken, wat verandert dat dan aan jouw gevoel?
Jíj voelt je er niet prettig bij - en dat is voldoende.

Tirza

Miriam/tirza

Miriam bedankt voor je tip ;ik dacht erover om dat te doen, maar dat is inderdaad erg onverstandig.

Tirza, in dat geval probeer je mijn gevoel van eigenwaarde te versterken:'wat ik denk doet er toe'.Dat is vast aardig bedoeld. Maar dat is niet mijn vraag en ook niet zo nodig.

maar in dit geval zou ik echt graag van ouders willen horen wat zij ervan vinden als hun dochter op die manier wordt aangesproken.

Je schat het verkeerd in

koentje, het gaat niet om het woord, maar om de context. Lichaamstaal is daarin minstens zo belangrijk. Je kunt daarover niet oordelen in een vraag en antwoordspel. Het gaat er ook nog om hoe je het ervaart.
Voorbeeld:
Mijn dochter was laatst in een schoenenwinkel. Ze moest afrekenen, maar kon haar portemonnee niet vinden. Dus ze bukt en graaft in haar tas. Ze werd nauwlettend in de gaten gehouden door de verkoper en zijn vrouw.
Gelukkig vond ze hem, dus kon ze afrekenen. Na gedane zaken vroeg de verkoper zeer beleefd of hij wat mocht vragen. Zijn vrouw naast hem boog iets naar voren, ook zeer benieuwd naar het antwoord.
De vraag: Je borsten, zijn die echt?
Dochter had hiervan niet de indruk dat het intimiderend was op welke manier dan ook. Eigenlijk had ze het idee dat vrouwlief voor haar verjaardag nieuwe borsten krijgt en dat man en vrouwn benieuwd waren mijn dochter die van haar had gekocht. Ze leken wat teleurgesteld met het antwoord van mijn dochter.
Niet te koop. Gewoon echt.
In die context was het vooral een grappige ervaring, terwijl de vraag op zich niet zo onschuldig is.
Groet,
Miriam Lavell

Koentje

Als het goed is heeft jouw stage-school een contactpersoon (vaak 'vertrouwenspersoon' genoemd), daar kun je naar toe gaan, hij/zij weet de stappen die verder genomen kunnen worden. Een melding bij een contactpersoon wordt sowieso doorgegeven aan de directie en die móet er iets mee doen. Als jij je er niet prettig bij voelt moet je dat aangeven. Het kan een gewoonte van de desbetreffende leerkracht zijn, een woord zonder verdere inhoud voor hem, maar dat wil niet zeggen dat het ook zo ervaren wordt door degene tegen wie het gezegd wordt of door anderen die erbij zijn.

Ik zou iets heel anders doen

Ik zou de leerkracht in kwestie erop aanspreken. Ik zou de toon licht houden en gewoon op de man af vragen waarom hij dat meisje op dat moment schoonheid noemde. En erbij vertellen welk gevoel jij kreeg op dat moment.
Ik noem leerlingen ook wel eens per ongeluk 'lieverd' ofzo, dat floept er dan zo uit. Als ik boos ben, zeg ik wel eens 'vreselijke vrouw' tegen een wat oudere tiener van onze kunne (dat zeg ik namelijk ook wel eens tegen mijn peuter als zij iets ontzettend stouts doet). Gelukkig is er nog nooit iemand van ondersteboven geraakt, maar elke opmerking kan om wat voor reden dan ook verkeerd vallen. Ik vind daarom dat je de leerkracht zelf moet aanspreken, dan kan hij ervan leren. Reageert hij in jouw ogen niet goed (beledigd, wegwuivend, weet ik veel), dan zou ik naar de vertrouwenspersoon stappen.
Groetjes
Massi

En over je titel

Ik moet eerlijk zeggen dat ik je titel niet helemaal begrijp. Heb je het idee dat er op het vmbo anders met meisjes wordt omgegaan? Dit is een oprechte vraag, want ik vind zelf dat vmbo meisjes (en ik generaliseer nu even) vaak een nogal gedateerd idee hebben van hoe een vrouw zich moet kleden en gedragen. Misschien dat ze daarom ook anders benaderd worden door sommige docenten?
Groetjes
Massi

Massi (ot)

Ik snap nou even helemaal niks van jouw reactie ' gedateerd idee hebben van hoe een vrouw zich moet kleden en gedragen'. Gedateerd??? Het maakt niet uit hoe iemand zich kleedt, als leerkracht hoor je geen opmerkingen te maken waarbij iemand, leerling of collega, zich onprettig voelt. Daar moet je iemand op aan kunnen spreken, maar als je je niet in de positie voelt dat zelf te kunnen doen moet je naar een contactpersoon kunnen stappen, daar zijn ze o.a. voor.

Nee,

ik had er net zo makkelijk gewoon ouders boven kunnen zetten. Het gaat mij gewoon om de vraag wat ouders ervan vinden als hun dochters op die manier worden aangesproken.

Massi, ik zou in principe hetzelfde reageren als jij. Maar feedback geven is niet zo makkelijk vanuit de positie van de stagiaire. Ik ben afhhankelijk....

Koentje

Als ouder zou het mij erg uitmaken hoe het gezegd wordt. Mijn dochter is zeer weerbaar, kreeg regelmatig seksistisch-getinte opmerkingen toen ze stage liep in een luxe Goois zakenrestaurant, zij reageerde daar erg adequaat op, dus ik zou het haar zelf laten oplossen. Maar ik ken ook meisjes die er niets van zouden durven zeggen.

Reina (ot)

Ik heb me niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Wat ik bedoel is: vmbo-meiden zijn vaak net iets minder goed gebekt en hebben in mijn ogen ouderwetse ideeen over de positie van meisjes/vrouwen. Juist daarom zullen er docenten op het mvbo rondlopen (ik heb ze meegemaakt) die zo'n meisje benaderen als domme sekspoes (even heel kort door de bocht). Ik keur dit op geen enkele wijze goed, integendeel, ik geef zelf les aan vmbo-meiden en probeer ze zo goed mogelijk voor te lichten en te beschermen. Het is alleen wel een benadering die volgens mij vaker op het vmbo plaatsvindt dan op een gymnasium. Ik vroeg me af of dit koentje ook was opgevallen en of ze daarom specifiek vmbo-ouders om hun mening vroeg (omdat meiden op het vmbo vaker te maken krijgen met seksuele intimidatie - al heb ik daar geen harde cijfers voor, het is een indruk die ik heb).
Is het zo duidelijker? Ik hoop het .
Groetjes
Massi

Nog een mening

Ook ik vind het moeilijk op een afstand te beoordelen.
Het ligt inderdaad hoofdzakelijk aan de context waarin zo'n woord gebezigd wordt. Eigenlijk vind ik het woord 'schoonheid' sowieso niet kunnen (in schoolsituatie zoals hier verteld), maar nogmaals misschien was de context zodanig dat het niet zo raar overkwam?

Voorbeeld van een woordgebruik dat sowieso heel fout is.
Op basisschool waar mijn dochters op zitten gebeurde onlangs het volgende.
Vriendinnetje van kleine pilsje (groep 6) zei kennelijk iets verkeerds op het verkeerde moment waarop de juf haar voor een 'zeikerd' uitmaakte. Kind huilen en durfde natuurlijk toen helemaal niks meer te zeggen.

Kijk, dit vind ik echt never nooit goed te praten. Haar vader is overigens ook naar juf gestapt en juf heeft uitvoerig zowel aan vader als aan kind verontschuldigingen aangeboden...

Het is de toon die de muziek maakt

Het zou mij weinig uitmaken welke bewoordingen er gekozen worden, ook mij gaat het vooral om de manier WAAROP het gezegd wordt. En nee, dan maakt het niet uit of een leerling er net uitgestuurd is of niet.
Koentje,kun je trouwens ook aangeven waarom jij je er niet goed bij voelde. Woordkeus, toon waarop het gezegd werd, situatie, nog iets anders.
En hoe reageerde de schoonheid in kwestie erop? Vond die het vervelend dat ze zo werd aangesproken?

Niet helemaal koentje

Je geeft in je openingsposting aan, dat je je er zélf niet prettig bij voelde. Vervolgens vraag je om meningen van ouders van VO-leerlingen. Wáárom zijn die meningen belangrijk? Als iedereen roept dat dat doodnormaal is, voel jij je dan prettiger bij het gebeurde? Beschouw je jezelf dan als een overgevoelige trut die op alle slakken zout legt? Immers, iedereen vindt het doodnormaal?

Tirza

Ik vind het niet kunnen

dat een leerkracht een leerling aanspreekt als 'schoonheid'. Tenzij hij dat bij alle vrouwelijke leerlingen doet. Dan vind ik het wel leuk.
Ik heb zelf een hekel aan het aanspreken van kinderen/volwassenen op hun uiterlijk, al is dat positief bedoeld.
Ik heb wel een leerkracht gekend (kleuterklas) die kinderen geregeld 'schat' noemde. Dat vond ik juist geweldig omdat het zo warm overkwam. Maar dat deed ze dan ook naar alle leerlingen. Niet alleen naar de schattige versies.
Ik ben geen vmbo ouder, wel brugklasouder.
En ik snap best dat Koentje wil weten of zij hierin extra gevoelig is of niet.

Heel begrijpelijk

"En ik snap best dat Koentje wil weten of zij hierin extra gevoelig is of niet. "
Ik ook. Maar wij kennen de situatie niet. We herkennen 'm ook niet en koentje kan hier niet alles vertellen. Ze kan dat wel bij de vertrouwensinspecteur. Die kan haar haarfijn uitleggen hoe haar ervaring gezien moet worden in dit specifieke geval.
Die functionaris heeft wel we ervaring met dit soort situaties en kan het ook plaatsen in de context van een school.
Groet,
Miriam Lavell

Ben geen vmbo-ouder

maar ik moest bij je verhaaltje meteen aan een van mijn mannelijke collega's denken die mij altijd schoonheid noemt. Ikzelf heb daar totaal geen moeite mee, vond het eigenlijk wel egostrelend, totdat ik bemerkte dat hij dat tegen al mijn vrouwelijke collega's zegt .

Verschil in de hele situatie is natuurlijk wel dat ik qua hierarchie (zo die er is in onze zeer platte organisatie) in het voordeel ben.

Verder denk ik dat het inderdaad een kwestie van context is. De betreffende collega is een wat vormelijke, ouderwets ingestelde man en ik kan hem echt niet serieus nemen als hij zoiets zegt. Ik moet er eigenlijk altijd wel een beetje om lachen. Hij is bepaald geen type dat vrouwen met de ogen uitkleed en ook niet in de situatie dat hij macht over me kan uitoefenen en dat maakt voor mij het verschil. Het is natuurlijk maar zeer de vraag of dit ook zo werkt tussen een docent en een leerlinge.

Als jij je er niet prettig bij voelt zou ik het daar met hem over hebbem. Wie weet bedoelt hij er niks mee. En als je het luchtig brengt zou het eigenlijk niet van invloed mogen zijn op het verloop van je stage. Als dat wel zo is, zou het denk ik pas echt een foute man zijn en heb je zeker reden om naar een vertrouwenspersoon te gaan.

Koentje

Het hangt heel erg van het moment af en hoe de leraar het zegt. Als het spottend is, zo van 'hé schoonheid nu is het wel mooi geweest met die grappen van jou', zou ik mij er totaal niet aan storen. Ik zat vroeger op de MEAO en de leraar Duits legde naar mijn idee net teveel belangstelling aan de dag voor een klasgenote. Dat voelde ook niet goed. Je weet zelf denk ik wanneer het die strekking heeft of de eerste en dus voor mij onschuldige.

Kaaskopje

Ja, zo zie ik het ook, het ligt er helemaal aan hoe het gezegd wordt, op de laatste manier kan het niet, ik ga er, door Koentjes posting, van uit dat het meer zo was dan zoals in je eerste voorbeeld.

Geen goed gesprek

Dees:"Als jij je er niet prettig bij voelt zou ik het daar met hem over hebbem."
Dat zou bijna overal doen, maar niet op school.
Op school is er geen ruimte voor een goed en gelijkwaardig gesprek over dit soort mogelijk pijnlijke onderwerpen. Onder collega's niet, maar zeker niet tussen een stagaire en een leerkracht. Dat is ook niet zo gek, want de ondertoon van de vraag van koentje is toch 'zou dit mogelijk een signaal van misbruik in een of andere vorm kunnen zijn'
Vandaar dat die vertrouwensinspecteur in het leven is geroepen.
Groet,
Miriam Lavell

Mee eens

Ik vindt dat miriam groot gelijk heeft...En dat alle andere actie, welke dan ook jouw eigen positie als stagaire best wel eens zouden kunnen aantasten. Ik denk dat die kans zelfs erg groot is.
Ik ken een vergelijkbaar geval (ongeveer) die speelde toen ik op school zat en een klasgenootje stage liep in een verzorgingshuis. Hoewel ze er goed over had nagedacht (en met de hele klas overlegd) bleek toch aan het eind van het liedje dat zij de schuldige was....(wat beslist niet zo was!!!) en ze liep een onvoldoende voor d'r stage op (die ze ook niet verdiende) en moest het hele jaar over doen. Happerdepap en hoe oneerlijk wij als klas dat ook vonden...zo was het en niet anders. Ze zou de relatie tussen school en die instantie nog verpesten! En waar moesten toekomstige stagaires dan heen? Dat soort argumenten.
Klasgenoot is uit frustatie gestopt met de opleiding trouwens, ze heeft nu een eigen zaak.
groeten albana

Goed gesprek?

"Op school is er geen ruimte voor een goed en gelijkwaardig gesprek over dit soort mogelijk pijnlijke onderwerpen. Onder collega's niet, maar zeker niet tussen een stagaire en een leerkracht" Dat hangt helemaal af van de sfeer op de school en van de betreffend personen. Mijn ervaring is dat een goed gesprek wel mogelijk is, maar als het om een stagiair gaat vindt die het mogelijk moeilijker en het kan ook niet altijd tussen colega's onderling. Als je het gevoel hebt dat een goed gesprek niet lukt, moet je, zoals ik al aangaf, naar de contactpersoon gaan, die is er voor dit soort zaken.

Dream on

Reina 'Mijn ervaring is dat een goed gesprek wel mogelijk is,"
Yeah, right.
Laten we er nu maar niet al te diep induiken. Dat maakt meer kapot dan je lief is.
Met de grote lijnen in je achterhoofd is goed te verklaren waarom scholen juist niet de plek zijn voor dit soort gesprekken. Wat daarin meespeelt is het feit dat er leerlingen (kinderen!) betrokken zijn en dan vooral ook hun ouders. Dat is de publieke opinie. De telegraaf. Het kopt al schande in chocoladeletters voordat er een woord gezegd is.
Om die reden is het bijvoorbeeld voor leerkrachten die bedreigd of zelfs mishandeld worden door leerlingen niet eenvoudig om dat onderwerp op de agenda te krijgen.
Scholen als geheel zijn te bang voor hun reputatie.
Dat leidt grofweg tot twee strategiën: in de doofpot stoppen, of iemand tot zondebok maken.
De stagiaire is voor dat laatste de meest aangewezen persoon.
Overigens: je ziet dit verschijnsel bij alle organisaties die met veel gewone burgers te maken hebben. Dus ook verzorg- en verpleeginrichtingen, ziekenhuizen (Lucia de Berk), etc.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Als je het beperkt tot eigen ervaringen zie je soms wél dat een gesprek iets oplost. Wat weet jij van de situatie bij Reina op school? Of op die van mijn dochters?

Je snapt het

Kaaskopje, wat weet jij (of Reina, of jouw dochters) van de school koentje en wat daar allemaal wel en niet kan of lukt?
Helemaal niks.
Het is dus niet handig om te gokken en heel verstandig om de van overheidswege ingestelde kanalen te gebruiken. Die vertrouwensinspecteur is er niet zomaar.
Groet,
Miriam Lavell

Met kaaskopje eens

Het hangt erg af van het moment en de toon waarop. De term is niet per definitie fout.
Ik herken ook veel in wat Massi Nissa zegt.

Ik snap nog steeds niet waarom je precies wilt weten wat óuders ervan vinden? Heb je daar een duidelijke reden voor?

Miriam

Precies. Als Koentje de zaak niet vertrouwt moet ze er werk van maken. Onze mening doet er niet toe. Elke situatie over een kam scheren is nooit handig. Je kunt ook schade aanrichten om zonder meer een vertrouwenspersoon te benaderen. Het tegengestelde is ook mogelijk.

Hoe dan?

Kaaskopje:"Je kunt ook schade aanrichten om zonder meer een vertrouwenspersoon te benaderen."
Leg dat eens uit.
Die vertrouwensinspecteur praat gewoon met je. Die kan koentje antwoord op al haar vragen geven. Daar kan ook uitkomen dat ze zich om dit geval niet zo druk hoeft te maken. Dan is de kwestie onder vier ogen gebleven en weet koentje waar ze aan toe is.
Ik kan geen andere manier verzinnen die zo discreet een oplossing biedt.
Groet,
Miriam Lavell