Laatste kans! Doe mee met een van de gratis expert webinars over opvoeding
Religie en Spiritualiteit Religie en Spiritualiteit

Religie en Spiritualiteit

Starry Night

Starry Night

10-11-2009 om 16:25

God is gek [nieuw boek Kluun]

Zo luidt de titel het nieuwe boekje van Kluun. Ik heb even een korte omschrijving van de inhoud van internet geplukt:
"Waar gaat 'God is gek' over?
De schrijver van het vandaag uitgekomen essay met de blasfemische titel ”God is gek” wijst op een merkwaardig verschijnsel. Terwijl slechts 14 procent van de Nederlanders atheïst is, domineren zij de media. „Ik kreeg de afgelopen jaren de indruk dat die 14 procent allemaal bij de opiniërende media terechtgekomen is”, aldus Kluun.

De auteur, zelf niet gelovig, stelt in het boekje de ”dictatuur van het atheïsme” aan de kaak. Links-intellectuele media hebben volgens hem nooit veel met God opgehad, maar de geest lijkt nu wel uit de fles.

Kluun, pseudoniem voor Raymond van de Klundert, vraagt zich vertwijfeld af wat gesprekleiders, columnisten en interviewers lijken te weten, maar wat hij niet weet, namelijk dat God niet bestaat.

Kluun verbaast zich over de felheid van het atheïsme. Volgens de auteur, opgegroeid in een rooms-katholiek milieu in Tilburg, is het in grote delen van Nederland makkelijker om toe te geven dat je homoseksueel bent dan dat je in God gelooft."

Ik ben - als atheïst - benieuwd. Herkennen jullie dit? Ik heb het boek zelf nog niet gelezen, maar wel Kluun bij Pauw & Witteman gezien (http://player.omroep.nl/?aflID=10233652, vanaf 33.00). En ik moet bekennen dat ik de onderbouwing van Kluun niet echt begreep. Waarmee ik bedoel: "Nee, God bestaat niet" is dictatoriaal, maar "Ja, God bestaat wel" niet?

Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Clayre & Eef

Clayre & Eef

10-11-2009 om 19:44

Dictatoriaal

Ik ga vast iets heel raars zeggen want het klinkt me zelf ook wat vreemd in de oren, maar toch zegt mijn gevoel dat het idd anders is als je zegt "God bestaat niet" of als je zegt "God bestaat wel". Het eerste is idd voor mijn gevoel dictatoriaal, het andere niet.
Als je zegt "God bestaat niet" is daarmee de kous af. Punt. Het is er niet en het kan er dus ook niet zijn dus klaar. Over en uit.
Als je zegt "God bestaat wel" dan is dat natuurlijk ook iets dat persoonlijk is (net als dat je zegt dat het niet zo is) maar, het bestaan van iets kan betwijfeld worden. Als je het niet gelooft doe je alsof het niet zo is. Daarmee houd je wel de mogelijkheid open voor een ander er anders over te denken.
Iets dat niet bestaat kan niet betwijfeld worden.
Euh... is het te volgen? Het klinkt misschien tegenstrijdig maar dit gevoel heb ik er bij in elk geval.
p.s. moet erbij zeggen dat ik het boek nog niet gelezen heb en dat ik ook het programma bij Pauw & Witteman (nog) niet gezien heb.

Hm, ik had ervan gehoord maar heb me er nog niet in verdiept (en moet nu echt naar bed).
Ben sowieso geen fan van de boeken van Kluun, maar dat zegt natuurlijk niets over zijn nieuwe boek. Altijd met open mind ergens op af. Al had zijn titel anders gemogen, ik ben wel benieuwd wat zijn visie is.

Vreemd ja

Ik keek er ook van op dat Kluun het dom noemt als mensen menen dat God niet bestaat want er is volgens hem geen bewijs voor die redenering.

Schijnbaar vindt hij zijn eigen redenatie slimmer, dat vind ik dan weer vreemd..

Damajo

Starry Night

Starry Night

11-11-2009 om 11:04

Interessant, clayre

Als ik het mag vertalen: je brengt een verschil aan tussen 'wel' en 'niet'. Waarbij niet negatief is natuurlijk, en wel positief.
In die zin kan ik het volgen.
Maar als je zegt "het bestaan van iets kan betwijfeld worden", dan klopt dat voor mijn gevoel toch niet. Als je zegt "God bestaat wel", dan laat je door die zinsconstructie net zo weinig ruimte voor een niet-bestaan, als een atheïst voor wel-bestaan.
Een atheïst kan natuurlijk best zeggen: "God bestaat niet in mijn optiek, maar ik kan best begrijpen dat anderen geloven van wel en ik kan daar ook mee leven."
Ik heb zelf het gevoel dat de meeste atheïsten zo redeneren, ik merk niet zoveel van die vermeende dictatuur die Kluun schetst. Zolang iemand een idee bij zichzelf houdt en andere ideeën respecteert, dan is er niks aan de hand. Problemen ontstaan zodra eigen visies omgezet worden in algemeen beleid, zonder dat die beargumenteerd hoeven te worden omdat de eigen visie als zaligmakend wordt beschouwd.

tonny

tonny

11-11-2009 om 16:35

Geloven in iets wat er niet is

terwijl je beter zou moeten weten - dan gaan mensen meewarig kijken. Vergelijk het met een kind in groep 7 dat nog steeds in Sinterklaas gelooft.

En als mensen geloven in iets wat er niet is, vanuit een psycische aandoening - wanen en zo- roept dat terecht bezorgdheid op.

In die zin kan ik het me voorstellen als mensen die in God geloven zich in een achtergestelde positie voelen bij mensen die vol overtuiging uitdragen dat er geen God is / kan zijn - en hen daarmee dus lachwekkend/zielig vinden. Zou Kluun zoiets bedoelen?

tonny

Massi Nissa

Massi Nissa

11-11-2009 om 21:34

Ik herken er wel iets in

Tja, Kluun heeft wel een punt. Ik ben zelf overtuigd atheist, maar ben opgegroeid temidden van gelovigen en ben getrouwd met een gelovige (wel weer een heel ander geloof). Ik merkte met name op de universiteit (en in aanverwante hoogopgeleide kringen) dat er een soort kuddementaliteit heerst t.a.v. gelovigen, namelijk dat die niet helemaal goed snik zijn.
Ik stond net in de keuken te bedenken dat de vertegenwoordigers van de verschillende geloven die met enige regelmaat op tv of in de krant te bewonderen zijn, dit idee (gelovigen zijn niet de snuggersten) ook niet bepaald ontkrachten. Om het met Tinus te zeggen, de pr is bedroevend .
We zijn in dit opzicht (en in welk opzicht nu niet, haha) in Nederland misschien een beetje doorgeslagen in onze enthousiaste omarming van de Moderne Mensch. Om het cru te stellen, je kunt voor je imago beter een lijntje coke doen op de wc dan vragen om stilte omdat je even wilt bidden voor je eten.
Overigens is atheisme ook een geloof. Ik kan niet bewijzen dat God er niet is. Dat kan zelfs Richard Dawkins niet (niet in de boeken die ik van hem heb gelezen, tenminste, al doet-ie wel aanstekelijk zijn best).
Groetjes
Massi

Kaaskopje

Kaaskopje

12-11-2009 om 02:56

Niet goed snik

Met alle respect en alle voorzichtigheid die ik in huis heb, heb ik toch ook een beetje de neiging om me over gelovigen te verbazen. Ik zal ze niet voor gek verklaren, maar ik verwonder mij dus wel. Ik kijk elke week naar The Beagle, de zeiltocht die Darwin ook gemaakt heeft. En dan kan ik mij alleen maar afvragen hoe het mogelijk is dat er nog steeds mensen zijn die denken dat de wereld maar een paar duizend jaar oud is en nog steeds niet kunnen geloven dat alles wat bij het ontstaan van het leven en de soorten die dat leven hebben komt kijken op eigen kracht gebeurd is. Waarom moet "iemand" dat gedaan hebben?

Charrie

Charrie

12-11-2009 om 07:36

Kabouters

Een vriendin van me vertelde me tijdens een wandeling dat Jezus in haar leven was gekomen. Dat heeft op mij hetzelfde effect als dat ze zou vertellen dat ze kabouters heeft gezien. Ik schrik er toch even van, en vraag me dan af of dit de vriendschap in de weg zou kunnen gaan zitten. Is niet gebeurd.

Een andere vriendin die plots een exotische geloof heeft omarmd heb ik midden in haar verhaal over het hiernamaals onderbroken en gezegd dat ze te maken had met een ongelovige en heb mijn kabouterassociatie gedeeld. Ik ben niet in staat om met haar verhaal mee te gaan, ik kan het niet volgen als iets dat waar is. Wil het wel aanhoren, maar dan wil ik wel dat ze weet hoe het bij mij binnenkomt. En dat lijkt te werken.

Ik voel me als niet gelovige een beetje als het jongetje dat als enige ziet dat de Keizer geen kleren aan heeft. Heb helemaal niet het gevoel dat de media gedomineerd wordt door niet-gelovigen dei katten op gelovigen. Ik hoor veel schijnheiligheid, over hoeveel respect er zou zijn voor (andermans) geloof. Dat geloof ik niet.

Julie

Julie

12-11-2009 om 09:00

De wereld is zesduizend jaar oud

Kaaskopje:"En dan kan ik mij alleen maar afvragen hoe het mogelijk is dat er nog steeds mensen zijn die denken dat de wereld maar een paar duizend jaar oud is en nog steeds niet kunnen geloven dat alles wat bij het ontstaan van het leven en de soorten die dat leven hebben komt kijken op eigen kracht gebeurd is. "
Dat is niet wat alle gelovigen geloven. Alleen een bepaalde groep. Er zijn zat gelovigen die ook de evoluthietheorie aanhangen, en daarin de hand van God zien. Het bijbelverhaal is dan een metafoor voor wat er "echt" gebeurd is (God schiep de aarde in 6 dagen, maar die dagen moet je dan zien als periodes van miljarden jaren).

Julie

Julie

12-11-2009 om 09:07

Meewarig

Ik ben zelf een enorme twijfelaar. Ik geloof (meestal) in God, maar niet op de traditionele manier en ook niet in een groter verband (kerk). Ik zou God ook Liefde of Energie kunnen noemen. Heel hip eigenlijk.
Ik merk dat als ik zeg dat ik in God geloof, (wat ik niet graag doe) ik door een bepaalde groep mensen meteen meewarig aangekeken wordt en ik al snel in de verdediging moet schieten. Je wordt al snel meteen als naïef, bekrompen en braaf gezien. Dat vind ik ongelooflijk irritant, vooral als ik merk dat mensen denken in termen als: er is wetenschap, OF geloof. Allebei kan niet. Dat vind ik de grootst mogelijke onzin. Maar doordat ik mezelf als gelovig heb neergezet, sta ik in dat soort discussies al snel buitenspel omdat ik "in sprookjes" geloof.

Julie

Julie

12-11-2009 om 09:11

Charrie

"Een vriendin van me vertelde me tijdens een wandeling dat Jezus in haar leven was gekomen."

En als het niet Jezus was, maar Eckhart Tolle? Of de Dalai Lama? Of Emile Ratelband? Of een boek dat enorm veel indruk gemaakt heeft en waar ze door veranderd is?
Jezus (en wat er over hem geschreven is) kun je ook zien als iemand die ongelooflijk wijze dingen heeft gezegd, waar je veel van kunt leren. Wat heeft dat met kabouters te maken?

Janna3

Janna3

12-11-2009 om 09:37

Bewijslast en generalisatie

Het merendeel van de mensen die op een of andere manier in God geloven gelooft niet dat de wereld nog maar een paar duizend jaar bestaat en dat de bijbel letterlijk moet worden genomen. De gangbare opvatting over de bijbel is dat ze vooral een theologische waarde heeft en geen historische. Je kunt geloven in gradaties.
Overigens krijg ik ook altijd een beetje de kriebels als het gaat om bekeringen hoor,leuke vergelijking met de kabouters...
Wat betreft de bewijslast, als ik zeg dat God bestaat en jij zegt dat God niet bestaat hebben we allebei een bewijslast. Toch vind ik gevoelsmatig dat de bewijslast bij een negatief standpunt over God zwaarder ligt, omdat dat vaak vanuit een wetenschappelijk oogpunt wordt gesteld. Een positief standpunt wordt over het algemeen vanuit een geloof of overtuiging gesteld en daarbij ligt de bewijslast minder zwaar.
Het boekje van Kluun heb ik al wel gekocht, ga het vanmiddag oeven lezen...

Wat is god dan?

Wat mij vaak verbaast in discussies over god is dat veel mensen er vanuit gaan dat iedereen daar hetzelfde mee bedoelt. En dan wordt geloven iets zwart-wits. Maar wanneer een streng-kerkelijk gelovige het over god heeft, gaat het toch over iets anders dan wanneer iemand zegt te geloven in 'god als universele liefde' of 'god als hogere wijsheid'. In het eerste geval zit er ook meteen een hele set aan overtuigingen en ideeën aan vast, waarmee die specifieke kerkelijke god vanalles bepaalt over je leven. In het tweede geval (de liefde-wijsheid god, zeg maar), heeft die god vaak veel minder richtlijnen voor iemands leven. Maar voor atheïsten is dat een pot nat. Dat vertroebelt de discussie.

Starry Night

Starry Night

12-11-2009 om 13:19

Eén dingetje vast (massi)

(zit op mijn werk dus ga later intensiever lezen)
Atheïsme is misschien een geloof, maar dan wel in passieve zin.
"Ik geloof in kabouters."
"Ik niet."
"Nee, jij gelooft dat kabouters niet bestaan, maar zeker weten kun je dat niet want ze zijn meesters in het zich verstoppen. Vanaf nu ben jij dus een gelovige in het niet-bestaan-van-kabouters. En roodgestreepte pinguins, geloof je daarin?"
Wanneer je op die gronden alles waarin je niet gelooft als 'geloof' gaat bestempelen, dan is het einde zoek.
Atheïsme is in ieder geval geen religie, laten we het daarop houden

Starry Night

Starry Night

12-11-2009 om 15:41

Meerdere reacties

"Ik merkte met name op de universiteit (en in aanverwante hoogopgeleide kringen) dat er een soort kuddementaliteit heerst t.a.v. gelovigen, namelijk dat die niet helemaal goed snik zijn." (Massi)
Is dat niet afstreepbaar t.o.v. gelovigen die stellen dat je zonder geloof geen moraal kunt hebben? Oftewel: gaat dergelijk onbegrip niet gewoon twee kanten op?
"Jezus (en wat er over hem geschreven is) kun je ook zien als iemand die ongelooflijk wijze dingen heeft gezegd, waar je veel van kunt leren. Wat heeft dat met kabouters te maken?" (Julie n.a.v. Charrie)
Ik wil niet voor Charrie spreken, maar snap denk ik wel wat zij bedoelt. Je voelt je eens soort eend waarlangs het water afglijdt, als iemand diepe overtuigingen over je uitstort waar je zelf niks mee hebt. Als iemand helemaal gek is van bridgen/treintjes/Michael Jackson, dan heb ik ook geen zin om het eindeloos over die bevlogenheid te hebben. Dat is gewoon lastig namelijk, omdat je de bevlogenheid niet deelt. Maar dat betekent niet dat je die ander zijn of haar bevlogenheid niet gunt of er geen begrip voor kunt opbrengen.
"Toch vind ik gevoelsmatig dat de bewijslast bij een negatief standpunt over God zwaarder ligt, omdat dat vaak vanuit een wetenschappelijk oogpunt wordt gesteld. Een positief standpunt wordt over het algemeen vanuit een geloof of overtuiging gesteld en daarbij ligt de bewijslast minder zwaar." (Janna)
Het probleem rond die bewijslast is, dat geloven niks met realiteit te maken heeft, maar met spiritualiteit, en dat is nu eenmaal niet tastbaar. Gelovigen dus gaan bestoken met zogenaamde wetenschappelijke bewijzen is onzinnig en bewijst alleen dat de ongelovige niet precies snapt wat de gelovige beweegt. Kortom: ik vind die hele bewijslastdiscussie vrij... onzinnig, sorry
Leuk dat jij het boekje hebt trouwens! Ben benieuwd of je er nog iets over gaat zeggen.

Charrie

Charrie

12-11-2009 om 16:30

Julie

Een geloof wordt pas serieus genomen als veel mensen het nadoen en napraten. Als je in je eentje iets gelooft wat niet zichtbaar is voor anderen (bijv. kabouters)dan ben je gek. Als snap ik het wel, ik vind dat eigenlijk oneerlijk. En het werkt voor mij vervreemdend.

Ik geloof niet dat ik meewarigheid voel tov gelovigen. Zolang het geloof niet als 'de waarheid voor iedereen' wordt gebracht is het een leuk gespreksonderwerp en blijft het gesprek leuk. Er zijn gelovigen en niet gelovigen die dat kunnen. Er zijn ook gelovigen die mij eigenlijk sneu vinden omdat ik iets mis, of slecht omdat ik één van hun regels overtreed. Zolang zij in de minderheid zijn heb ik niet zo veel te vrezen.

Jezus vind ik een andere lading hebben dan Ekhart Tolle, en al helemaal dan Emile. Ik denk niet dat die twee over 2000 jaar nog in je leven kunnen komen

Starry Night

Starry Night

12-11-2009 om 18:05

Izar, ik ook

"Ik vind het alleen wat vreemd dat atheisme ook een geloof wordt genoemd omdat zij niet kunnen bewijzen dat iets er niet is."
Om redenen die ik in mijn posting aan Massi geschreven heb. Ik begrijp inderdaad niet zo goed waarom een niet-gelovige zou moeten bewijzen dat iets waarin hij niet gelooft werkelijk niet bestaat. Dan ben je trouwens wel even bezig, want er zijn triljoenen variaties binnen 'het geloof' en die zou je dan dus alle triljoen moeten gaan bewijzen. Een atheïst gelooft er gewoon allemaal niks van, basta. In die zin zijn atheïsten wel eensgezinder dan gelovigen overigens
Tegelijkertijd begrijp ik echter ook niet waarom een gelovige iets zou moeten bewijzen. Geloof is gebaseerd op een gevoel, op een idee. Op een behoefte zo je wilt. Dat zou de niet-gelovige voldoende moeten zijn. Enfin, mij is dat voldoende

Starry Night

Starry Night

12-11-2009 om 18:11

Naam van deze rubriek (ot)

Hoe luidde die nu ook alweer eerst? Ik meen me te herinneren 'geloof en levensbeschouwing'? Die titel vond ik de lading beter dekken dan 'religie en spiritualiteit', juist omdat hij breder was. Maar goed, what's in a name

Janna3

Janna3

12-11-2009 om 21:42

Bewijslast (starry night)

Precies, dat was ook de richting waarin ik ging. Je komt zo meer bij een filosofische benadering waarin je stelt dat het geen zin hebt om het Godsbestaan als een feitelijke waarheid te gaan onderzoeken maar neemt als een abstract begrip dat niet in de uiterlijke waarneming te bewijzen is. Ik denk dat dat ook de enige mogelijkheid is om over een Godsbestaan te praten.

Massi, bij ons kom ik veel mensen tegen die gelovigen niet als gestoorden afspiegelen. Er is een tijd geleden een heel aardig boek verschenen met interview met gelovige wetenschappers.

Tot slot vind ik het bewijs voor het bestaan van God niet essentieel voor welk geloof dan ook.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.