Religie en Spiritualiteit Religie en Spiritualiteit

Religie en Spiritualiteit

Lisa

Lisa

17-03-2009 om 11:54

Wat te doen met ingevroren embryo's?

Hallo, ik worstel al een tijdje met de vraag wat we zullen doen met onze ingevroren embryo's. Die zijn overgebleven na een ivf behandeling. De behandeling was heel succesvol want ik heb er een prachtige tweeling aan over gehouden. Zoals we er nu over denken is ons gezin daarmee compleet. Nu borrelt dan de vraag op wat met de overgebleven embryo's te doen. Logische antwoord is vernietiging, nu is dat een zwaar woord, want als je ze na ontdooien gewoon in schaaltje laat zijn ze al overleden, dus dat is qua techniek vrij simpel.... maar ja, dan de andere kant van het verhaal: het zijn natuurlijk toch al kindjes in wording, zusjes en broertjes van onze kinderen. Ik weet wel het zijn maar een klompje van acht cellen maar toch, ik worstel er soms wel mee. Doneren aan een ander stel is geen optie, wij willen niet dat onze kinderen (zo zien we het dan toch) door anderen worden opgevoed. Doneren aan de wetenschap zou ook nog kunnen, wie weet is dat wat.
We hebben ons dit vantevoren niet zo goed gerealiseerd en ben je eigenlijk alleen maar blij dat je nog "over" hebt voor een eventuele cryo poging. Nu dat er niet van komt, lukt het maar niet goed om een simpel briefje te sturen om te zeggen: vernietig ze maar.
Wat vinden jullie? Ben benieuwd naar jullie meningen.

Lisa


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
liedewij

liedewij

18-03-2009 om 22:06

Terugplaatsen

Wat moeilijk! En wat is het jammer dat de medische wereld niet eens stil staat bij "het klompje cellen". Zij hechten er geen waarde aan en zien het enkel als een brok cellen dat uit kan groeien tot iets. En anders is het niets. Dat is de reden waarom er niet over voorgelicht word; misschien goedbedoeld maar het doel heiligt de middelen.En het is toch ook jammer(maar wel begrijpelijk) dat ook paren die aan ivf beginnen het zich niet realiseren. Daarmee hoef je je niet persoonlijk aangevallen te voelen: als je eenmaal in het proces zit ben je denk ik alleen maar bezig met het eindresultaat. Daarom moeten medici je wel voorlichten, bewust maken van de consequenties zodat je weloverwogen beslissingen kunt maken.

Ik weet nu niet zeker om hoeveel embryo's het gaat bij jou dus misschien is het volgende helemaal niet van toepassing. Maar ik zou overwegen ze toch bij mijzelf terug te laten plaatsen. Ik kan mij voorstellen dat "vernietigen" gevoelsmatig moeilijk is want voor hetzelfde geld was een dezer embryo's uitgegroeid tot je kind. Doneren is mogelijk maar ik kan mij ook voorstellen dat het moeilijk is afstand te doen van iets wat zo eigen is. De keuze om ze toch bij mijzelf terug te laten plaatsen heeft denk ik te maken met de manier hoe ik in het leven sta; we zien wel wat er op ons pad komt en als het zo zou moeten zijn dat wij meer kinderen krijgen dan zal het wel goed gaan, zoniet dan is het ook goed.(dit klinkt nu alsof we ook geen anticonceptie gebruiken,ondanks de pil werd ik zwanger van onze vierde en wat zijn wij blij met haar!) En ik kan me gewoonweg niet voorstellen dat je spijt kan krijgen van het kind(eren) wat dan in je gezin geboren word. Ik wil benadrukken dat ik volledig vanuit mijzelf praat en niets voor jou in wil vullen. En als je nog 10 embryo's hebt "liggen" wordt het ook weer moeilijk dat snap ik ook.

Wanneer ontstaat het leven? Ook alweer moeilijk.Ik geloof in God maar of ik dan ook geloof dat deze embryo's levende zielen zijn weet ik echt niet. Ik zie in de bijbel daar ook niet direct verwijzingen naar (Ik ken je vanaf de moederschoot gaat hier toch niet helemaal op)

Ik weet niet meer wie er hier zich afvroeg waarom zoveel ethische kwesties niet besproken worden. Ik denk dat een deel van genoemde ethiek langer geleden al bediscussieerd zijn. Twintig jaar geleden volgde ik een medische opleiding waarin de vraagstukken van abortus,ivf,euthanasie e.d ruim aan bod kwamen. In mijn beleving ook in de media. Voor een deel van deze vraagstukken is duidelijke wetgeving gekomen. Daarmee is de discussie verstomd. Jammer want nu blijkt dus weer dat er zoveel meer kanten aan zitten. De 20-weken echo met z'n consequenties is een paar jaar terug veelvuldig in het nieuws geweest. Ik weet niet of ik gelijk heb maar mij bekruipt het gevoel dat doordat er wetgeving is deze dingen vanzelfsprekend worden. Is het vanzelfsprekend dat zwangeren zich afvragen wat het doel is van de 20-weken echo? Is het niet zo dat veel zwangeren gewoon uitkijken naar een leuke echo? Onder de consequenties van deze echo te beseffen?
Dit is o.t. maar heeft toch wel te maken met het probleem van jou,Lisa.

Ik wens je wijsheid toe en hoop dat jullie kiezen voor een oplossing waar jullie samen vrede mee hebben.

Liedewij

liedewij

liedewij

18-03-2009 om 22:10

Lisa

Ik ben wat traag met tikken dus onze laatste postings hebben elkaar gekruisd,

Liedewij

Roos Vicee

Roos Vicee

18-03-2009 om 22:21

Lidewij (beetje ot)

Lidewij: "Wanneer ontstaat het leven? (...)Ik zie in de bijbel daar ook niet direct verwijzingen naar (Ik ken je vanaf de moederschoot gaat hier toch niet helemaal op)"
Ik denk van wel hoor! Bij ivf bevindt de bevruchting dan wel kunstmatig buiten de moeder plaats, maar dat wil niet gelijk zeggen dat daarom 'ik ken je vanaf de moederschoot' niet opgaat. Volgens mij blijft dat hetzelfde en wordt er met deze tekst bedoeld 'ik ken je vanaf je allereerste begin' dus vanaf de bevruchting. Want hoe je het ook wendt of keert, dat is het allereerste begin van een mensje in wording.

liedewij

liedewij

18-03-2009 om 22:48

Roosvicee

Je mag het lezen zo jij wilt. Vanaf de moederschoot lees ik als vanaf een kind dat groeit in z;n moeder . Niet een klompje cellen dat samengesmolten is in petrischaaltje en in de vriezer ligt te wachten. Maar zoals ik al zei; ik weet het niet, misschien heb je gelijk, misschien niet.

Liedewij

Roos Vicee

Roos Vicee

19-03-2009 om 09:18

Liedewij (sorry nog steeds ot)

"Vanaf de moederschoot lees ik als vanaf een kind dat groeit in z;n moeder . Niet een klompje cellen dat samengesmolten is in petrischaaltje en in de vriezer ligt te wachten."
Het gáát niet zozeer om het woordje moederschoot. Het gaat om het allereerste begin. En dat allereerste begin dat is al als twee cellen samensmelten, want daaruit ontstaat een kind. En of dat nou in een petrischaaltje (onder invloed van mensenhanden) gebeurt of in het lichaam van de moeder, het is wel de hand van God die dat doet gebeuren, die die twee cellen laat samensmelten en delen. En ook als dat in de vriezer ligt te wachten tot het zich weer verder mag delen, het is wel schepsel van God dat wij als mensen in onze macht willen hebben. Waar wij mee willen doen wat we willen en denken te kunnen. Maar hoe machtig wij ook denken te zijn, 2 cellen samen laten smelten kunnen wij echt niet zelf. Ook niet in een petrischaaltje want als God niet wil dat er bevruchting plaatsvindt gebeurt dat niet.
Of denk jij dat God ineens denkt: oh he, kijk nou! daar loopt een moeder met een klompje cellen in haar buik, laat ik daar eens een kind van maken. En dat het pas dan schepsel van God is?

Starry Night

Starry Night

19-03-2009 om 09:53

Roos vicee

Ik heb geen tijd om de overige postings te lezen nu (zit op mijn werk, oh foei....), maar wil op het volgende alvast reageren:

"Het gaat m.i. nu niet meer alleen om jullie leven, maar ook om het leven van die embryo's. En dan kan de halve wereld wel roepen dat het maar een klompje cellen is, het leeft wel (het is niet dood want het deelt) en het heeft jouw unieke materiaal. Ik zie het zelfs als (beginnend) schepsel (want het is God die dit allemaal tot stand brengt) dus waardig!"

Ik begrijp dat dit jouw opvatting is en dit vind ik ook zeer te respecteren. Maar het is een opvatting die uitgaat van een bepaald uitgangspunt: het bestaan van God. Maar wanneer je niet in God gelooft, dan bestaat de afweging niet die je maakt. Het argument 'het leeft wel (het is niet dood want het deelt)' (overigens deelt een embryo in niet vruchtbare grond niet volgens mij, maar ik begrijp wat je bedoelt natuurlijk) klopt, maar voor iemand die niet in God gelooft rijst dan wel de gedachte: kippen en verkens ook en hun leven mogen we kennelijk wel naar behoeven stopzetten.

Mijn antwoorden dus (maar ik heb er alle begrip voor dat dat jouw antwoorden niet zijn!):

En moet eigen belang altijd de voorrang hebben? - Nee, niet altijd. Het is een afweging. En de keuze tussen levensgeluk (bijv. de tweeling van Lisa) en een onzichtbaar klompje cellen is voor mij geen moeilijke.

Moet, omdat het voor jullie gevoel belangrijk is dat het jullie genen zijn, je dan ook pertinent kiezen voor dat gevoel? - Ja, ik zou niet anders kunnen. Een andere weg bewandelen zou tegen mijn gevoel indruisen en daar krijg je heel verknipte situaties van.

In hoeverre maakt het verschil dat het vernietigd word of gedoneerd aan onbekende mensen die je nooit zult kennen en met wie je nooit of te nimmer te maken krijgt? - Het verschil is dat in het eerste geval er geen levend mens van komt en in het tweede geval wel. Ik kies met mijn hele hart en ziel voor NIET, wanneer het hier om mijn kinderen gaat.

Maar zou je op den duur niet ook weer aan de eventueel vernietigde emryo\'s gaan denken in de zin van, wat zou er van geworden zijn als ... - Nee. Dat denk ik namelijk ook niet iedere maand dat ik ga menstrueren zonder met mijn man een poging tot voortplanting gedaan te hebben

Ik denk dus persoonlijk dat adoptie toch wel de juiste keuze is, omdat het een consequentie is van jullie eigen (vervulde!) kinderwens (niet negatief bedoeld). - Niet negatief opgevat: je verwoordt jouw gevoel hierover en daar is niets mis mee. Maar het hoeft dus niet de consequentie te zijn. Dat blijft een keuze.

liedewij

liedewij

19-03-2009 om 12:05

Ik weet het niet

Ik heb geen flauw idee wat en hoe God denkt. Zoals ik al zei; misschien heb je gelijk misschien niet. Het is moeilijk en ik weet het niet.

Maar dit gaat niet meer echt over |Lisa haar vraag dus misschien kun je beter een nieuw draadje starten?

Liedewij

Starry Night

Starry Night

19-03-2009 om 12:51

Liedewij

Werd n.a.v. je laatste posting nieuwsgierig en bladerde even terug. In je opmerking:

"Is het vanzelfsprekend dat zwangeren zich afvragen wat het doel is van de 20-weken echo? Is het niet zo dat veel zwangeren gewoon uitkijken naar een leuke echo? Zonder de consequenties van deze echo te beseffen?"

kan ik me zéér vinden. Het zou goed zijn wanneer de medische wereld zich er eens wat bewuster van zou zijn hoeveel verschillende invalshoeken er binnen onze maatschappij leven en dat ze daar mensen inderdaad iets uitgebreider over zouden voorlichten.

Ik neem aan dat je je in je laatste posting tot Roos Vicee richt. Ik vind het wel interessant eigenlijk. Hoe weet je wat en hoe God denkt, als Hij bestaat? Aangezien kennelijk niet alles in de bijbel is terug te vinden.

Als je ervan uitgaat dat God wel beschikt, maar daarbij mensen als Zijn instrument gebruikt, dan krijg je een heel ander verhaal dan wanneer je ervan uitgaat dat mensen niet meer doen dan alles ondergaan en God de enige is die uitvoert.

Oftewel: is het de mens die embryo's selecteert en ook weer vernietigt? Of is het God die dat de mens toestaat? Is de mens gewoon een instrument van God en keurt Hij het dus wel degelijk goed allemaal?

Is inderdaad een andere discussie, maar wel een interessante.

liedewij

liedewij

19-03-2009 om 13:30

Starry night en roosvicee

Ik heb nu geen tijd maar wil in een nieuw draadje wel met jullie(en anderen) hierover van gedachten wisselen. Dus....start maar een nieuw draadje en anders zal ik dat vandaag of morgen wel doen,

groeten Liedewij

Roos Vicee

Roos Vicee

19-03-2009 om 13:44

Starry nog een link

@Starry: "Ik vind het wel interessant eigenlijk. Hoe weet je wat en hoe God denkt, als Hij bestaat? Aangezien kennelijk niet alles in de bijbel is terug te vinden.

Als je ervan uitgaat dat God wel beschikt, maar daarbij mensen als Zijn instrument gebruikt, dan krijg je een heel ander verhaal dan wanneer je ervan uitgaat dat mensen niet meer doen dan alles ondergaan en God de enige is die uitvoert.

Oftewel: is het de mens die embryo's selecteert en ook weer vernietigt? Of is het God die dat de mens toestaat? Is de mens gewoon een instrument van God en keurt Hij het dus wel degelijk goed allemaal?

Is inderdaad een andere discussie, maar wel een interessante."

Mij ontbreekt ook de tijd om alvast een nieuwe draad te openen (welke titel?) maar toch nog even alvast een reactie met tip. Starry, ik kwam tussen de middag via google op onderstaande link. Ik geef hem je vast omdat je zegt het interessant te vinden. Dus als je tijd hebt... http://www.protestantsetheologischeuniversiteit.nl/uploadedDocs/medewerkerspagina/boer/Boer-Mensen_in_wording.pdf

Starry Night

Starry Night

19-03-2009 om 14:10

Dank

Ga ik later lezen inderdaad. Overigens vind ik mezelf niet de aangewezen persoon om een dergelijke draad te starten, omdat het voor mij volledig hypothetisch is. Deelnemen aan een discussie over God vind ik wat anders dan er een starten. Dat zou een beetje aanmatigend voelen, als je begrijpt wat ik bedoel Dus wacht ik jouw of Liedewij's eventuele intitiatief in deze af.

Hoop intussen dat je mijn andere reactie aan jouw adres een beetje kon volgen. Je kunt best afwijkende meningen of gevoelens hebben en dat van elkaar accepteren/respecteren. Bedoelde ik ermee.

Lieve lisa

Lieve Lisa, ik vind dat je zulke mooie postings schrijft, dat je het zo goed doordacht opschrijft. Nee ik vind sowieso niets egoistisch, want wie ben ik te bepalen wat voor een ander wel of niet egoistisch is. Ik schreef al, ik kijk er zó van de buitenkant tegenaan.... je schrijft nu dat het jullie laatste mogelijkheid was, misschien zou ik dan ook voor de grootste kans zijn gegaan, ik weet het niet. Ik weet niet of mijn principes in zo's situatie sterk blijken te zijn.
Ik ben het met je eens dat het een vast bespreekbaar punt moet zijn bij IVF. Net als dat mijn verloskundige dus wél vantevoren aangaf, dat de 20 weken echo niet alleen leuk hoeft te zijn. Er kan ook iets op ontdekt worden. Als het in elk geval maar even genoemd wordt.
Iemand schrijft over doneren dat er dan ergens een kind rondloopt dat eigenlijk van jou is... ja misschien is dat ook eigenlijk wel moeilijk. Ik zie het tot nu toe als mooi dat je iemand kunt helpen, maar ik weet niet hoe ik er in zo'n situatie over denk. Doe maar wat jullie het beste lijkt!
liefs Geerke

Lisa

Lisa

20-03-2009 om 11:25

Dank je geerke

Fijn is dat als mensen je proberen te begrijpen! Deze vraag heeft mij wel eens alle hoekjes en gaatjes van mijn geweten laten onderzoeken.
Ik heb al eerder wel eens geworsteld met vruchtbaarheidsbehandelingen in het algemeen. Voor mij blijft het recht buigen wat krom is, en koste wat het kost tòch je zin willen hebben. Dàt willen vond ik wel eens moeilijk. Eignelijk vind ik vanuit een levensbeschouwelijke kant dat je als mens wel eens tevreden moet zijn met wat het leven je brengt en niet altijd maar je eigen geluk moet nastreven. Toch heb ik dat niet vol kunnen houden bij mijn grootste wens. Hoe gaat die reklame? Ik wil het, ik wil het, ik wil het, haha. Zo ongeveer voelde de kinderwens en dat onderweg wat ideeën en principes sneuvelden nam ik op de koop toe. Nu, tijden later, sta ik te kijken bij de rookdampen van die ingestorte principes en overtuigingen en probeer er chocola van te maken....

Lisa

Starry Night

Starry Night

20-03-2009 om 13:58

Roos vicee

Er staat veel interessants in het artikel dat je gaf. M.b.t. het vraagstuk is o.m. hoofdstuk 5.2 belangrijk, vind ik. Hierin wordt duidelijk gemaakt dat de mens dankbaar kan zijn voor wat God schenkt, maar dat de hulp van de mens om het te ontvangen vaak wel noodzakelijk is. En dus kennelijk geoorloofd.

Wat me vervolgens opvalt tijdens het lezen, is dat er duidelijke verdeeldheid bestaat over de interpretatie van de grenzen van het toelaatbare. Ook onder gelovigen dus.

Overigens lijkt het me ook voor Lisa een interessant artikel, omdat er vraagstukken in aan de orde komen die haar bezighouden.

Roos Vicee

Roos Vicee

20-03-2009 om 15:08

Verder

Goh je bent al verder dan ik Starry! Ik heb het artikel nog maar alleen even globaal doorgenomen. (He waarom duurt een dag toch ook geen 36 uur!) Ik kom er gewoon niet aan toe. Net zo min als dat ik eraan toe kom om een nieuwe draad te openen over de zijstraat nav dit onderwerp.
En inderdaad, ook voor Lisa is het een interessant artikel. Ik hoop dat je er wat aan hebt Lisa!

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.