Laatste kans! Doe mee met een van de gratis expert webinars over opvoeding
Religie en Spiritualiteit Religie en Spiritualiteit

Religie en Spiritualiteit

vzn

vzn

29-10-2009 om 11:39

Wie kan mij dit uitleggen?[vaste gebeden of 'eigen']

Laat ik even voorop stellen dat ik iedereen in zijn waarde laat. Leven en laten leven is mijn motto.
Door het draadje hierboven kom ik op het volgende.

Mijn schoonouders bidden voor/na het eten altijd onze vader. En ja dan ook altijd hardop, behalve in restaurant dan in stilte.
Maar als je onze vader opdreun, waar ben je God dan dankbaar voor?? Dat zijn voorgekauwde woorden. Die zeggen toch helemaal niets over je eigen dankbaarheid?

Ik vind het dan (vaak) in de amerikaanse series/films mooier, daarin danken ze de Heer, voor het goede dat hun ovekomt. Bijv dankbaar dat die operatie goed is gegaan. Dat er een baby verwacht word... enz. Vaak vragen ze dan ook om steun voor jan en piet die het zo moeilijk hebben.
Eigenlijk vind ik dit een veel mooiere manier om je dankbaarheid naar God te uiten.

Zelf "Bid" ik tot de hogere sferen. Ik heb geen geloof in de God zoals de geloven het omschrijven. Maar dat er meer is, daar ben ik van overtuigd. Alleen heeft het bij mij geen naam..
En ik doe het meer op de manier zoals je in de films kan zien. Ik doe het dan ook niet dagelijks, en ook niet tijdens de maaltijd. Mijn man moet namelijk hard werken voor die boterham.

Kan iemand mij dit uitleggen? Of zie ik het verkeerd, en word dit alleen in mijn schoonfamilie zo gedaan? (alle neven/nichten/ooms/tantes)
Of heeft het te maken met hoe je je geloof beleid?

Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
vzn

vzn

29-10-2009 om 11:45

Nu lees ik hierboven toch ook wat klanken die ik hier dus wilde aansnijden.

tonny

tonny

29-10-2009 om 11:58

Gedachteloos opzeggen

dat zal mensen die gewend zijn om op vaste momenten te bidden vast wel eens overkomen. Ik verbaas me altijd als ik bij een eucharistieviering zit, hoe de parochiemeenschap eenparig en snel de liturgische teksten verklankt.
Da's een nadeel aan vaste teksten - en zelfs aan het Onze Vader, een gebed dat Jezus zijn volgelingen meegaf. Het is trouwens geen dankgebed, lees het maar eens nauwkeurig.

'Vrije' gebeden zijn echter in de praktijk ook minder 'vrij'- al gauw draai je in een bekend kringetje rond.

Ik denk dat het goed is steeds je blik te verruimen, op zoek te gaan naar andere woorden, andere teksten. Tegelijk kan de verbondenheid met alle mensen die voor ons leefden en dezelfde woorden zeiden, heilzaam zijn. Bijvoorbeeld als het Onze Vader wordt gebeden bij een begrafenis.

tonny

Hillary

Hillary

29-10-2009 om 18:22

Samen

Ik ben niet gelovig opgevoed en mijn man katholiek. Ik bid vaak het Onze Vader wel hardop. Dat is zo mooi om dat zo samen te doen. Vooral op een moment van wanhoop als er verder niets meer rest. Toen een jonge oom van mijn man op sterven lag maakte ik voor het eerst mee dat iemand het sacrament der zieken (heet dat zo?) kreeg toegediend en dat vond ik zo mooi. We stonden hand in hand rond zijn bed en zeiden het onze vader. Daar gaat dan toch een geruststelling van uit en het is het enige dat nog rest. Zo ook op een begrafenis.

vzn

vzn

29-10-2009 om 19:18

Hillary

Ja maar dan vind ik het anders, dan wanneer je het elke keer voor en na het eten opdreun. Vaak (mijn ervaring, zal niet voor iedereen gelden) word het erg snel, vaak ook onduidelijk, opgezegt..
dan vind ik dat het zijn doel voorbij schiet.

Kaaskopje

Kaaskopje

29-10-2009 om 22:03

Katholiek

Ik kom uit een gereformeerde familie, dus ben gewend aan de wat statige manier van bidden die men daar vaak hanteert. Op een dag was ik uitgenodigd bij een katholieke boerenfamilie in een dorp hier in de buurt. Ik mocht er ook warm eten. Ik zat nog niet koud op mijn stoel of er werd me toch in een noodtempo het Onze Vader opgedreund. Ik zat nog bij te komen toen zij alweer over iets heel anders bezig waren. Ik vond het wel komisch eigenlijk. Geen tijd verspillen huppekee
Het ís dat ik het Onze Vader wel vaker had gehoord anders had ik het in dat tempo echt niet kunnen volgen. Maar ja... ze hadden aan hun plicht voldaan.

Vrij gebed

Hier bidden we niet het Onze Vader maar een "vrij" gebed. Inderdaad, vzn, zoals jij omschrijft! Dankbaar voor dit en dat en die en die, bidden voor die en die die het moeilijk hebben, enz. Ik bid altijd "vrij", de hele dag tussendoor. Alleen in de kerk is het Onze VAder hardop met zijn allen en dat vind ik dan wel iets moois hebben. Maar gelukkig hebben we dan ook het stil gebed, waarin ieder zelf iets bidden kan in stilte. Dat mag van mij nog veeeeel langer duren. Er zijn zoveel mensen om voor te bidden, en zoveel dingen en mensen om voor te danken!

Roos Vicee

Roos Vicee

30-10-2009 om 08:48

Het onze vader

Ja wij ook Geerke, heel af en toe bidden wij het Onze Vader aan tafel, maar meestal een vrij gebed (al of niet door een van de kinderen uitgesproken (al hebben ze daar in de puberteit iets meer moeite mee )).
Ik heb ook wel meegemaakt vroeger bij vriendinnetjes thuis (gereformeerd Kaaskopje) dat het Onze Vader bijna onverstaanbaar opgemurmeld werd waarna steevast direct erachteraan een 'smakelijk' klonk. Dat vond ik toen al zeer oneerbiedig en heb me er toen altijd al over verbaasd.
Ook bij ons in de kerk wordt altijd een vrij gebed gebeden, soms afsluitend met het Onze Vader. Tegenwoordig wordt dat bij ons in de kerk ook steeds meer (als het al gebeden wordt) gezamenlijk hardop gedaan, maar ik heb daar wat moeite mee. Vind het nogal slordig en oneerbiedig klinken dat gemurmel van al die stemmen door elkaar, want wees eerlijk, iedereen mommelt maar wat, niemand spreekt het normaal en duidelijk uit. Ik zing het liever, en gelukkig wordt dat ook steeds meer gedaan.
Maar over het algemeen dus gewoon een vrij gebed. Maar dat doet weer niets af aan de volmaaktheid van het Onze Vader. Het is het gebed dat Jezus ons zelf geleerd heeft, een samenvatting van alles wat God ons bevolen heeft van Hem te vragen. Alleen het is een leeg gebed als je dat niet met je volle verstand uitspreekt (of meebidt).

Hillary

Hillary

30-10-2009 om 10:06

Vzn

Ja inderdaad bid mijn schoonfamilie zacht in zichzelf. alleen tijdens het kruisje slaan zeggen ze hardop "in de naam van de vader etc" en daarna gaan ze in stilte verder. Mijn kinderen doen het ook als ze bij hen zijn, maar thuis doen we het niet. Als we uit eten gaan ofzo, doen mijn schoonouders alles stil. Ik weet dus eigenlijk niet eens of ze in dat moment van stil bidden het Onze Vader bidden of een eigen gebedje. Ik vermoed dat laatste.

Starry Night

Starry Night

30-10-2009 om 17:03

Bruce almighty

Kennen jullie die film. Geeft wel een originele kijk op het verschijnsel 'bidden', vind ik.
Bidden om te danken of steun te vragen in moeilijke tijden kan ik me wel iets bij voorstellen. Maar het bidden om gunsten, dat vind ik nogal onbegrijpelijk altijd. Want als God jou een gunst verleent, dan moet hij niet zelden een ander laten stikken. Toch?

Pippin

Pippin

30-10-2009 om 17:37

Uit de 'strenge' hoek

Uit de 'stenge' hoek ken ik nogal wat mensen die heel veel schroom voelen om te bidden. Precies om de reden die starry schrijft. Wie ben ik om God een gunst te vragen. Deze mensen bidden graag het onze vader. Omdat dat het gebed is dat Jezus ons geleerd heeft.
Ik vind het onze vader overigens een zeer 'vol' gebed. De ene keer voel ik de ene regel meer dan de andere, maar het is vaak eigenlijk ook wel genoeg.

·´¯`·­» Evy-Leigh «­·´¯*

·´¯`·­» Evy-Leigh «­·´¯*

31-10-2009 om 15:42

Jezus leert ons dus te bidden in

niet te vragen maar gebiedende wijs...kijk maar naar het onze vader...dat is allemaal gebiedende wijs.
Geef ons heden ons dagelijks brood
Vergeef ons onze schulden.
enz.

Kaaskopje

Kaaskopje

31-10-2009 om 16:22

Gebiedend

Gebiedende wijs bidden vind ik ook weer een beetje vreemd. Je hebt gelijk hoor, het Onze Vader is gebiedende wijs, maar wie zijn wij (ik schrijf maar even in de wij-vorm, ik bid niet meer) om God iets te gebieden?

tonny

tonny

31-10-2009 om 17:28

Dat vraag ik me af

Het NT is grotendeels in het Grieks geschreven. We hebben sowieso te maken met een vertaling. Ik ken geen Grieks en kan dus niet vertellen Ik vind het wel wat kort door de bocht over het Onze Vader zoals wij dat kennen te zeggen dat het in 'gebiedende wijs' wordt gebeden.
Ben het helemaal met Kaaskopje eens, 'k denk niet dat mensen God iets te gebieden hebben en kan me eigenlijk niet voorstellen dat je dat zo bedoelt.

tonny

Pippin

Pippin

31-10-2009 om 21:29

Smeekbede

In het Onzevader, zoals gebruikt door de protestanten, komen alle drie de onderdelen van een gebed terug, in de katholieke versie alleen de eerste twee:
Het is geen gebiedende wijs, het is een smekende wijs, (voor zover die bestaat).
Op wikipedia vond ik het Onze Vader op gedeeld in drie stukken.

'Dankgebed: Uw naam worde geheiligd, Uw koninkrijk kome, Uw wil geschiede, op aarde zoals in de hemel.
Smeekgebed (litanie): Geef ons heden ons dagelijks brood. En vergeef ons onze schulden zoals ook wij onze schuldenaars vergeven. En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze.
Belijdend gebed: Want van U is het koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid in eeuwigheid.'

Het is natuurlijk een behoorlijk ouderwetse formulering. Maar iedereen kent het nu eenmaal zo uit zijn hoofd. Ik vind dat toch altijd weer een bijzonder moment, dit gebed met anderen hardop bidden.

Pippin

Pippin

31-10-2009 om 21:52

Vergeet de bovenstaande posting

Ik heb in mijn vorige bericht heel onhandig geknipt en geplakt. Nu slaat het nergens op. Nieuwe poging:

Volgens mij is het niet bedoeld als gebiedende wijs, maar als 'smekende wijs'. (als er al zoiets bestaat...

Ik vond op wikipedia dit:

'In het Onzevader, zoals gebruikt door de protestanten, komen alle drie de onderdelen van een gebed terug, in de katholieke versie alleen de eerste twee:

Dankgebed: Uw naam worde geheiligd, Uw koninkrijk kome, Uw wil geschiede, op aarde zoals in de hemel.
Smeekgebed (litanie): Geef ons heden ons dagelijks brood. En vergeef ons onze schulden zoals ook wij onze schuldenaars vergeven. En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze.
Belijdend gebed: Want van U is het koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid in eeuwigheid. '

En zo snap ik het weer, want ik was even in verwarring gebracht ('Wat heb ik nu eigenlijk al die jaren gebeden?')

Tihama

Tihama

31-10-2009 om 23:33

Optatief

Het grieks kent het zogenaamde optatief. Dat is inderdaad 'de wensende wijs'. Het Nederlands kent die wijs slechts in enkele varianten met 'moge u...'.
Ik vermoed dat bij het vertalen daardoor vervormingen naar de gebiedende wijs zijn ontstaan.

Mijn schoonouders bidden overigens in beide varianten: ze gebruiken het onzevader, maar ze voegen er bij speciale momenten wel speciale bedanken aan toe.
Toen mijn man en ik voor het eerst samen op vakantie waren geweest, gingen we daarna bij zijn ouders eten.
Ik was helemaal verrast toen zijn vader aan het gebed toevoegde hoe dankbaar hij was dat wij weer veilig thuiswaren. Als agnost vond ik het wel een mooie manier om je geloof te belijden.

Tihama

Meerdere manieren van bidden

wij bidden zacht voor onszelf voor het eten,savonds.
smorgens bid ik meestal met de kinderen hardop, kringgebed. Ik begin meestal en zeg geen amen,maar noem de naam van 1 dochter, zij bidt hardop wat zij wil, of zegt amen en noemt de naam van andere dochter, die bidt, of zegt ook amen (ze hoeven niet hardop te bidden, mag wel, dat kan je tot op t laatste moment bedenken dus).Ik bid ook het Onze Vader, als het zo uitkomt (lees: de nodige variatie,of als het bij de Bijbeltext past bv,.)
Ik ben het hardop bidden in kring ook niet gewend (Gereformeerd vrijgemaakt) maar heb t geleerd met vriendinnen (pinkstergemeente). Ik vind al die verschillnde vormen zo mooi, ik bid ook zomaar als ik ergens wandel,fiets...ten alle tijde.
Het vrije bidden geeft ruimnte om in te gaan op de actualiteit, je emotie van dat moment.
Dat mijn man hard werkt voor het brood is ook waar, maar ik dank God dat hij werk heeft en hard kan werken,gezond is en het werk aan kan en ervoor mocht leren.
Dat we veilig aan tafel zitten, in n warm huis, bord vol eten...ik bid voor hen bij wie dit alles zo anders is.Ik vraag steun om de verantwoording van al die rijkdom aan te kunnen, te gebruiken op de manier zoals Hij wil.,

Dankzegging en geloof iha

Ik het draadje hierboven had ik dit al geschreven:
-----
Ikzelf geloof in god. Ik geloof ook dat overleden mensen (bekenden) ook best om je heen kunnen zijn, maar juist vanuit het geloof dat er een hiernamaals is geloof ik ook in god.

Ik geloof namelijk niet dat er géén hiearchie is in het hiernamaals. Tegelijkertijd wanneer er een hiernamaals is dan is er dus ook iemand die ervoor gezorgd heeft dat het hiernamaals of eigenlijk het 'hier' er is.
----

Jij zelf gelooft wel dat er meer is, je hebt het misschien nog niet echt in een hokje gestopt.

Wat betreft het dankzeggen voor het eten denk ik dat je dat kunt vinden in de bijbel. Matteüs 7:7-11.
teveel om nu te gaan quoten, kijk zelf maar wat er staat op: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=mat+7%3A7-11&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

vzn

vzn

06-11-2009 om 18:51

Dank jullie wel

Dank jullie wel dat jullie dit hebben willen delen.
Ik begrijp dat er veel zijn die wel het vrije gebed doen.

Kan ik er ook vanuit gaan (zo interpeteer ik het) dat vaak voor de voorgeschreven woorden van het onze vader word gekozen omdat, dat houvast bied? Jezus heeft geschreven dat het zo hoort dus word dat gevolgd.

Ik heb weer iets om over na te denken

Voorschrift

dat klinkt best slaafs zoals jij het zegt VZN.
"Jezus heeft geschreven dat het zo hoort dus word dat gevolgd."

Wel is het christendom natuurlijk ontstaan vanuit het voorbeeld van Jezus. Hij zegt dat het genoeg is en ik denk wel dat het alle ladingen ongeveer dekt.

Wat mij betreft is het niet gebiedende wijs geschreven overigens, maar eerder vragend / smekend / wensend.

tonny

tonny

07-11-2009 om 10:03

Voorschrift

dat klinkt inderdaad wat slaafs.

Naar mijn idee is het Onze Vader meer een 'voorbeeldgebed'.
Het begint sterk gericht op God, de Vader; en 'vrije' gebeden gaan meestal al gauw over onze eigen wensen en verlangens. Niet dat dat mis is, maar bij het Onze Vader besef je nadrukkelijk wie je aanspreekt en wat van belang is.

Verder, al eerder genoemd, is het Onze Vader een gebed dat je met anderen samen kunt bidden omdat het algemeen bekend is, vanuit de bijbel.
Dat gebeurt vaak hardop.

Hoewel er ook mensen zijn die dat gebruik niet ondersteunen; ze zeggen 'er staat toch, ga in je binnenkamer en bid tot de Vader in het verborgenen' ma.w. gebed is geen openbare vertoning.
Goed om dat in de context te lezen.

tonny

tonny

Openbare vertoning

ik zelf vind idd ook dat het geen openbare vertoning hoeft te worden. Natuurlijk omdat er ook duidelijk gezegd wordt ga niet openbaar bidden, maar dat heeft denk ik ook te maken met de intentie. Wil je er eer aan behalen of anderen er iets mee zeggen door openbaar te bidden, of is het om het bidden zelf. De bidder is de enige (ok en onze lieve heer) die kan zegen wat zijn intentie is.

Ten tweede worden christenen in het algemeen behoorlijk gegeneraliseerd. 'Jullie doen toch dit en dat en christenen doen zo en zo'

Als laatste heb ik geen zin in discussies met een zwaar gelovig atheist.

vzn

vzn

07-11-2009 om 17:30

Ohh ik zie

dat het inderdaad wat onvriendelijk er staat. Er moest nog een vraagteken achter. Dus die zin nogmaals:
Kan ik er ook vanuit gaan (zo interpeteer ik het) dat vaak voor de voorgeschreven woorden van het onze vader word gekozen omdat, dat houvast bied? Jezus heeft geschreven dat het zo hoort dus word dat gevolgd?.

Ik bedoelde dus, misschien niet zo goed omschreven, de mensen die veelal (vooral) het onze vader bid, doen ze dit omdat het houvast geef, (het bekende) of doen ze dat omdat Jezus zei dat ze die woorden moesten bidden??

vzn

vzn

07-11-2009 om 17:43

Fragfood

Jij schreef: Als laatste heb ik geen zin in discussies met een zwaar gelovig atheist.

Een atheist is iemand die ontkend dat god bestaat.. Dat heb ik dus nooit beweerd! Ikzelf geloof niet in 1 god, zoals de bijbel hem voorschrijf. Daarom ben ik nog geen atheïst! Ergens niet in geloven staat niet gelijk aan het ontkennen daarvan.
Jij geloof wel in God, prima, wie ben ik dan om te zeggen dat Hij niet bestaat? Maar ik zou best om het hoe en wat kunnen discusseren om te begrijpen waarom mensen in Hem geloven.
Jij trek een cunclusie, in mijn ogen een foute, en wil met "zo iemand" niet verder in discussie gaan.. Jammer, mijn zwager is zo, en ipv begrip voor elkaars beleving te krijgen, worden onze ideeën van tafel geveegd. Helaas krijg je zo geen wederzijds respect.

Nee joh vzn

Nee joh ik zeg niet dat jij een atheist ben. Ik zeg dat bidden in het openbaar kan leiden tot geloofsdiscussies met een atheist die ook in die openbare ruimte aanwezig is.

Dus trek geen conclusies aub

In tegendeel ik heb juist wel begrip voor een ander zijn geloof of levensovertuiging. Lees nog maar eens wat ik nu eigenlijk schrijf.

Houvast

Ik denk dat het onze vader voor mij meer houvast biedt.
zo van: het is genoeg dat gebed te volgen meer is in principe niet nodig.
Misschien tegelijkertijd ook met de gedachte dat dit ook daarboven wel gewaardeerd wordt.

Dat betekend niet dat ik niet op andere momenten een gebed kan hebben waar ik wel hardop denkend mijn vragen, opmerkingen en andere kwesties voorleg.

vzn

vzn

08-11-2009 om 14:33

Fragfood

Ohh sorry dat heb ik dan inderdaad verkeerd gelezen en daardoor een verkeerde conclusie getrokken.

Ik snap nu hoe je het bedoelde met oog op, in het openbaar hardop bidden.

Dan kan je inderdaad discussies krijgen die nergens toe leiden.

Ik kan me het wel voorstellen dat je het onze vader als houvast gebruik, maar omdat mijn schoonfamilie dat alleen maar bidden (naar wat ik begrijp van mijn man) dan denk ik, waar is dan je eigen invulling? Waaraan zie je, dat je een eigen invulling geeft aan het geloof? Is het dan niet alleen maar de kerk en het woord van God (of zoals het onze vader van Jezus) volgen? Je kan het woord van God op allerlei manieren interpeteren. Waarom dan alleen zo opvatten zoals je kerk het opvat? Snap je

Hier dus best veel die zeggen, wij geven het bidden een eigen invulling, en vinden het fijn om het onze vader te gebruiken voor wanneer je met meerdere bent. Of gebruiken het onze vader als houvast.

Eigen invulling

De eigen invulling is denk ik meer dan alleen het onze vader. In principe is dat al een deel van je eigen invulling, je kiest er uiteindelijk zelf voor om het onze vader te bidden. Wat volgens Jezus ook genoeg moet zijn.

Ook de gemeente of kerkgenootschap waar je heen gaat is een deel van je eigen invulling. Ikzelf ben evangelisch en katholiek opgevoed. Desondanks ga ik zelf nu naar de doopsgezinde gemeente. Ook dit is een eigen keuze.

Nu weet ik dat sommigen gewoon naar de kerk gaan waarin ze zijn opgegroeid en deze gewoontes vast houden. Je kan je natuurlijk afvragen wat daarin de eigen invulling is. Maar ook dit is natuurlijk een eigen keuze en dus ook een eigen invulling.

Uiteindelijk is het natuurlijk ook veel meer dan alleen bidden. Bidden is daar maar een onderdeel van.
In het geloof liggen je normen en waarden en je invulling van het leven in het algemeen. Ga je strak volgens vooropgezette regels door het leven of test jij je eigen houding veelvuldig ten opzichte van wat het geloof je verteld. Het is allemaal een invulling.

Ik zelf kies er voor om continue mijn eigen gedachten over het geloof en hoe ik, volgens de bijbel, mijn leven zou moeten leiden. Tegelijkertijd probeer ik niet dogmatisch te zijn in mijn mening en gedachtes. Wat ook betekend dat ik mijzelf soms moet proberen terug te roepen. En natuurlijk ben ik het ene moment veel stricter in het geloof dan de andere moment.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.