Werk, Recht en Geld Werk, Recht en Geld

Werk, Recht en Geld

Rosalie

Rosalie

11-06-2010 om 21:18

Op vakantie tijdens ziekte, vakantiedagen inleveren?

De titel zegt het al. Een goede vriendin van mij, is
vanaf april dit jaar thuis met een burn-out.
Ze wil nu graag over een paar weken alsnog met vakantie.
Vakantie was vorig jaar al geboekt.
De arbo-arts ziet geen belemmering en heeft de werkgever geadviseerd toestemming te geven.
Nu wil de werkgever de 3 weken die mijn vriendin met
vakantie gaat, afschrijven van haar vakantie tegoed.

In de arbeidsvoorwaarden van het bedrijf is hier niets
over terug te vinden.

Het lijkt mij zo vreemd, want ze is toch ziek ?

Wie kan mij zeggen of haar werkgever dit zo mag doen?

groetjes,
Rosalie

Puck

Puck

11-06-2010 om 21:34

Nee

Ik werd na een flink aantal dagen ziektewet wel gekort op mijn vakantiedagen, maar als ik op vakantie ging, ging dat absoluut niet van mijn vakantiedagen af. Mijn werkgever moest wel accoord zijn met mijn vakantie, maar die zag daar geen problemen in. Vaak is het zo dat als je ziek wordt tijdens je vakantie je die vakantiedagen terug krijgt (meestal na een bewijsje van een bezochte arts) dus dan lijkt mij dat je als je ziek bent en je gaat op vakantie het je dan ook geen dagen kost.
Op http://www.penoactueel.nl/arbeidsvoorwaarden/vakantie-verlof/vakantiedagen-526.html vond ik dit:
Ziek op vakantie gaan
Als een werknemer ziek is, heeft hij vooraf toestemming van de werkgever nodig om op vakantie te mogen gaan. De werkgever heeft het recht om vakantie te weigeren als in zijn ogen het herstel in de weg staat. Verstandig is om advies aan de bedrijfsarts te vragen.

Bovendien gaat de vakantie van de werknemer niet ten koste van diens vakantiegoed. Dit is het gevolg van de regel dat ziektedagen geen vakantiedagen zijn en omgekeerd. Ziekte tijden vakantie komst dus volledig voor rekening van de werkgever.
Als je googelt op "vakantie en ziektewet" dan kom je nog meer info tegen.

Vic

Vic

11-06-2010 om 21:49

Hangt van de situatie af

Ik was ook in de veronderstelling dat vakantie tijdens ziekte je geen verlofdagen kost, maar al googelend blijkt het toch wat genuanceerder te liggen. Het is in feite afhankelijk van de situatie. Als je tijdens je ziekte nog wel vakantie kunt genieten, kan het zijn dat je daarvoor verlofdagen moet opnemen. Dit omdat het anders onrechtvaardig zou zijn tegenover niet zieke werknemers. Ik las ergens het voorbeeld van een typiste die twee vingers kneust tijdens de vakantie. Die is niet in staat om haar werk te doen tijdens die dagen, maar kan natuurlijk prima uit de voeten op vakantie.

Nasha 1st

Nasha 1st

11-06-2010 om 23:53

Soms in de cao

vastgelegd....op zich is het wel zo eerlijk eigenlijk, want waarom moeten er vakantiedagen blijven staan omdat je ziek bent? Je geniet toch vakantie op dat moment?

Wettelijk is er eigenlijk niks geregeld:

http://www.intermediair.nl/artikel/ziekte-verlof-en-vakantie/12178/vakantie-tijdens-ziekte.html

Puck

Puck

12-06-2010 om 08:43

Nou nasha..

"waarom moeten er vakantiedagen blijven staan omdat je ziek bent? Je geniet toch vakantie op dat moment? "
Toen ik met een forse depressie en paniekstoornis thuis zat ben ik ook wel op vakantie gegaan. Als voornaamste reden ging ik voor de rest van het gezin mee, niet voor mezelf. In dat geval geniet je dus niet echt van je vakantie, dat ligt wel iets genuanceerder dan jij het stelt. Maar ook ik ben het wel eens dat je in sommige omstandigheden best vakantiedagen mag afschrijven, maar ik ben toch blij dat mijn werkgever het niet gedaan heeft. Ik heb een deel van mijn vakantiedagen gebruikt in mijn reintegratie-traject en dat heeft er in mijn geval toe geleid dat ik sneller weer helemaal terug was.

Sancy

Sancy

12-06-2010 om 09:16

Nasha

"Wettelijk is er eigenlijk niks geregeld:"
Hoe kom je daar bij? Het staat gewoon in de wet, een kwestie van lezen.

Minet

Minet

12-06-2010 om 09:40

Naief

Natuurlijk is dit wettelijk geregeld. Nasha, ik zou als ik jou was wat minder afgaan op artikelen zoals jij die aanhaalt, kijk beter op www.arbeidsrechter.nl, daar vind je de enige echte wettelijke regelingen omtrent arbeidsrecht.

Nasha 1st

Nasha 1st

12-06-2010 om 10:45

En waar in de wet staat het dan?

Ben zonder meer bereid mijn ongelijk toe te geven als jullie het wetsartikel hier kunnen geven hoor.

Enne, intermediair is nu ook niet de minste lijkt mij, maar nogmaals, geef een link en ik zal mijn ongelijk toegeven als dat zo is. (tja, ben ook maar een mens en geen robot, dus niet feilloos ok?)

Nasha 1st

Nasha 1st

12-06-2010 om 10:51

Het artikel

dat ik geplaatst heb is van 2002 zie ik nu, ik moet dat soort dingen niet zoeken als het al voorbij bedtijd is :-) Hoe dan ook, ik zou graag van jullie het wetsartikel hebben waar in staat dat het niet mag....

Nasha 1st

Nasha 1st

12-06-2010 om 10:55

In bw gevonden

zie je, je moet het doen als je fris bent. Het kan alleen inderdaad als de werknemer er toestemming voor geeft OF als het in de CAO staat. Kijk daar dus ook in.

Ik geef mijn ongelijk toe, dames!

Minet

Minet

12-06-2010 om 11:00

Cao

Je moet altijd in de cao kijken of er misschien een aanvulling op de wet is in een bepaalde sector. De Cao gaat dan boven de wet.

Rosalie

Rosalie

12-06-2010 om 14:12

Bedankt

voor de vele reacties.

De werkgever van mijn vriendin heeft wel toestemming aan haar gevraagd.
Zijn argument was, dat collega's die niet ziek zijn en op vakantie gaan ook vakantiedagen inleveren.

Mijn vriendin heeft gewoon ontzettend zin in de vakantie met man en kinderen en zal absoluut gaan genieten.
Zij vond het dus geen probleem dat deze vakantiedagen worden afgeschreven. Als ze niet ziek was geweest was ze deze ook kwijt geweest. En voor haar collega's vindt ze het wel zo eerlijk ;-)

Mij klonk het zo vreemd in de oren. Ik kon mij dus niet voorstellen dat dit zo maar mocht.

Dus zoals het nu geregeld is bij mijn vriendin is het dus zoals het zou moeten gaan. Had zij geen toestemming gegeven, dan had de werkgever geen "poot" om op te staan.

groetjes,
Rosalie

Kari1

Kari1

12-06-2010 om 15:17

Jurisprudentie

Nou, zo simpel als "het staat gewoon in de wet" is het blijkbaar toch niet. Waarom zou het advocatenkantoor in de link van Pelle werkgevers er anders op attenderen dat ze iig kunnen proberen om alle vakantiedagen afgeschreven te krijgen als de werknemer idd van de vakantie heeft genoten?
"Behoudens één uitspraak waarbij de Kantonrechter inderdaad via de billijkheid tot het oordeel komt dat de werknemer wordt geacht zijn vakantiedagen te hebben opgenomen, nu ‘hij ook van de vakantie heeft kunnen genieten’, geeft de jurisprudentie geen duidelijkheid of in dergelijke situaties inderdaad het volledig aantal genoten vakantiedagen, in plaats van het wettelijk toegestane aantal, in mindering op het tegoed mag worden gebracht.
Kennelijk lost dit probleem zich in de praktijk zelf op, althans komt dit niet tot rechterlijke (gepubliceerde) oordelen.
Het is in elk geval raadzaam, mocht u bij een zieke werknemer die op vakantie gaat, het volledig aantal vakantiedagen willen afschrijven, om goed beslagen ten ijs te komen ten aanzien van het onderscheid tussen te ziek om te werken en te ziek om vakantie te genieten.
Vaak zult u de Arbo-arts om advies vragen of de vakantie van de werknemer een belemmering voor zijn genezing vormt. Hierbij kan dan de Arbo-arts tevens worden verzocht aan te geven in hoeverre de werknemer die vakantie ondanks zijn ziekte naar eigen en vrij inzicht kan besteden en ook als zodanig kan genieten (bijvoorbeeld in het geval van een typiste met een paar verstuikte vingers). Of u het hiermee gaat redden zal de tijd, bij gebrek aan jurisprudentie, leren. U heeft wel de redelijkheid en billijkheid aan uw zijde."
Kari

Kari1

Kari1

12-06-2010 om 15:19

Wat ik nog even mis

moet een werknemer altijd individueel om toestemming worden gevraagd om ziektedagen met vakantiedagen te mogen verrekenen, of kan dit per CAO, personeelsregeling oid al collectief geregeld zijn?
Kari

Sancy

Sancy

12-06-2010 om 16:24

Kari1

"Nou, zo simpel als "het staat gewoon in de wet" is het blijkbaar toch niet."
Volgens mij is ook niet beweerd dat het zo simpel is. Ik reageerde op Nasha's opmerking dat het NIET bij wet geregeld is Dat is niet juist, er is in de wet wel wat geregeld.
"Waarom zou het advocatenkantoor in de link van Pelle werkgevers er anders op attenderen dat ze iig kunnen proberen om alle vakantiedagen afgeschreven te krijgen als de werknemer idd van de vakantie heeft genoten?"
Proberen mag altijd. De teneur van het stuk dat je verder aanhaalt laat zien dat het vaker níet dan wel voorkomt dat vakantiedagen in mindering gebracht worden bij zieke werknemers

Sancy

Sancy

12-06-2010 om 16:34

Kari deel 2

"moet een werknemer altijd individueel om toestemming worden gevraagd om ziektedagen met vakantiedagen te mogen verrekenen, of kan dit per CAO, personeelsregeling oid al collectief geregeld zijn?"
De wet stelt dat ziektedagen van een werknemer tijdens vakantie toch als vakantie kunnen worden aangemerkt 'bij schriftelijke overeenkomst'. Het is een leuk terrein, arbeidsrecht, juist omdat er zoveel over op te merken is. Kan of moet een CAO of een personeelsregeling gezien worden als een dergelijke 'schriftelijke overeenkomst'? En als dat zo is, vloeit daar automatisch uit voort dat een individuele werknemer aan die regeling of overeenkomst gebonden is? Maakt het nog iets uit of ddie werknemer een gebonden of een betrokken werknemer is?

Nasha 1st

Nasha 1st

12-06-2010 om 16:38

Ik denk

dat je de CAO dan inderdaad als schriftelijke overeenkomst kan zien....maar feit blijft natuurlijk, als een werkgever en werknemer het daar niet over eens kunnen worden, dat alleen een kantonrechter uitsluitsel kan geven....

En nogmaals mijn excuus dat ik het in 1e instantie fout had....ik zei al dat ik dat soort dingen beter kan zoeken als ik fris ben.....

Sancy

Sancy

12-06-2010 om 16:44

Rosalie

Je schreef: "Dus zoals het nu geregeld is bij mijn vriendin is het dus zoals het zou moeten gaan."
Dit is wat te kort door de bocht. Artikel 7:637 lid 2 luidt: "Dagen of gedeelten van dagen waarop de werknemer tijdens een vastgestelde vakantie ziek is, gelden niet als vakantie. In afwijking van de vorige volzin kan bij schriftelijke overeenkomst worden bepaald dat de in enig jaar verleende vakantiedagen of gedeelten daarvan waarop de werknemer ziek is, als vakantie gelden tot ten hoogste het aantal vakantiedagen dat voor dat jaar boven het in artikel 634 bedoelde minimum is overeengekomen."
Dat wil zeggen dat je vriendin in principe alleen de bovenwettelijke vakantiedagen hoeft in te leveren.
Het argument van de werkgever dat "collega\'s die niet ziek zijn en op vakantie gaan ook vakantiedagen inleveren." is ook een beetje te kort door de bocht. Maar als jouw vriendin er vrede mee heeft, en het volledig terecht vindt, dan heeft het weinig zin om hier de argumenten op te sommen waarom ze er niet mee akkoord zou moeten/hoeven gaan.

Sancy

Sancy

12-06-2010 om 16:47

Nasha

Niets zo leuk als arbeidsrecht ;-)
Een nadenkvraagje voor jou: als een CAO een 'schriftelijke overeenkomst' kan zijn, waarom spreekt de wet dan soms over "schriftelijke overeenkomst dan wel bij of krachtens collectieve arbeidsovereenkomst"?
;-)

Nasha 1st

Nasha 1st

12-06-2010 om 16:51

Tja....

ook dat vind ik een vraagje voor een rechter Sancy....Maar zo gesteld zou je kunnen verwachten dat een schriftelijke overeenkomst de arbeidsovereenkomst is en dus niet de CAO....

Kari1

Kari1

12-06-2010 om 17:16

Situatie

Gezien de deskundigen hier wil ik even het draadje van Rosalie kapen.
Situatie hier: partner is ziek, dat komt wel weer goed maar dat duurt nog wel een tijdje. Hij werkt wanneer het kan, da's een uur of 10-12 per week, verschilt per week. Heeft carte blanche van werkgever en bedrijfsarts om te komen en te gaan naar eigen inzicht. Hij is door het werk gezet op 30% werken en 70% ziek. Dat zou, zo is hem ingefluisterd, voordeliger zijn voor hem dan 100% ziek en aanwezig zijn op therapeutische basis, omdat er dan geen vakantiedagen worden opgebouwd en nu wel.(?)
Afgelopen winter zijn wij met de familie wezen wintersporten. Hij is door ons meegesjouwd omdat hij moeilijk alleen thuis kon blijven, en heeft daar het grootste deel van de tijd in bed/op de bank gelegen (net als thuis) en kon echt niet zelf op de latten, niet echt "vakantie genoten" dus. Toch is er een week vakantie afgeschreven, daar is hem niets over gevraagd. Hij vond dat zelf overigens niet oneerlijk omdat hij immers ook vakantie opbouwt.
Hoe zit het in deze situatie?
Kari

Sancy

Sancy

12-06-2010 om 17:20

Kari1

Gezien je opmerking "Afgelopen winter zijn wij met de familie wezen wintersporten"neem ik aan dat de ziekte al enige tijd duurt. Hoe lang is dat precies, en kun je aangeven hoe lang hij 100% ziek was, en hoe lang voor 70%?

Kari1

Kari1

12-06-2010 om 17:35

Sancy

Hij heeft tot nov 2009 gewoon 100% gewerkt, daarna 4 weken 100% ziek, en sindsdien staat hij op 30/70. Waarbij hij de 30% niet altijd haalt maar dat schijnt niet te geven. De verwachting is dat hij ergens tussen nov/dec 2010 of maart/april 2011 weer 100% werkt, dat gaat van het verdere verloop van de behandeling afhangen.
Kari

Sancy

Sancy

12-06-2010 om 20:54

Vakantie en verlof

art. 7:635 BW heeft als eerste zinnen het volgende:
4. In afwijking van artikel 634 verwerft de werknemer die de bedongen arbeid niet verricht wegens ziekte, ongeacht of hij aanspraak heeft op loon, aanspraak op vakantie over het tijdvak van de laatste zes maanden waarin de arbeid niet werd verricht, met dien verstande dat tijdvakken worden samengeteld als zij elkaar met een onderbreking van minder dan een maand opvolgen. De werknemer die de bedongen arbeid slechts voor een gedeelte van de overeengekomen arbeidsduur niet verricht wegens ziekte, verwerft slechts aanspraak op vakantie die een evenredig gedeelte bedraagt van datgene waarop hij recht zou hebben gehad als hij gedurende de volledige arbeidsduur arbeid zou hebben verricht.

Kari1

Kari1

12-06-2010 om 21:10

als ik het goed lees, maar misschien heb ik hulp nodig bij deze juridische taal, dan bouw je bij 30% werken 30% vakantie op. Bij 100% ziek (en evt. therapeutisch werken voor een paar uur) bouw je wél 100% vakantie op. Dan is therapeutisch werken toch juist gunstiger?
Kari

Sancy

Sancy

12-06-2010 om 21:10

Oeps

het was niet mijn bedoeling omdat zonder opmerkingen te posten ;-)
Lid 4 dus, daar staat dat je over de laatste zes maanden "gewoon" vakantie opbouwt tijdens ziekte. Als jouw ziekteperiode binnen een maand na een eerdere ziekteperiode komt, tellen die samen voor de vaststelling van die zes maanden.
Als je gedeeltelijk arbeidsongeschikt bent door ziekte, dan bouw je alleen vakantie op over de periode dat je wél werkt.
Dit zou in jouw mans geval betekenen dat hij nu minder opbouwt dan waar hij recht op heeft, zo lees ik het. Maar je man moet zich ook houden aan de reïntegratieregels. Het artikel vervolgt in hetzelfde lid:
"De werknemer heeft evenmin aanspraak op vakantie voor de tijd gedurende welke hij door zijn toedoen zijn genezing belemmert of vertraagt , hij, hoewel hij daartoe in staat is, zonder deugdelijke grond passende arbeid als bedoeld in artikel 658a lid 4 voor de werkgever of voor een door de werkgever met toestemming van het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen aangewezen derde, waartoe de werkgever hem in de gelegenheid stelt, niet verricht dan wel hij zonder deugdelijke grond weigert mee te werken aan door de werkgever of door een door hem aangewezen deskundige gegeven redelijke voorschriften en getroffen maatregelen die erop gericht zijn om de werknemer in staat te stellen passende arbeid te verrichten.".
Je mag dus niet je genezing belemmeren of passend werk weigeren. Doe je dat wel, dan vervalt je recht op vakantieopbouw.
Daar staat tegenover dat je nooit meer dan de bovenwettelijke vakantiedagen kunt verliezen. Dat stond immers in artikel 637 lid 2 BW, dat ik al eerder aanhaalde.
En dan staat bij artikel 7:645 BW tenslotte nog dat alle "Van de artikelen 634 tot en met 643 kan niet ten nadele van de werknemer worden afgeweken, tenzij zodanige afwijking bij die artikelen is toegelaten."
Als de afwijking niet in de wet genoemd wordt, geldt hij niet. Hij is nietig.

Sancy

Sancy

13-06-2010 om 10:06

Pelle

Nee, dat lees je verkeerd. De wettekst stelt duidelijk dat er vakantie wordt opgebouwd over de *laatste* zes maanden van een ziekteperiode.
Voorbeeld: Een medewerker is ziek sinds 1 juni 2006. Op 1 april 2007 is betrokkene volledig hersteld. Over de periode 1 oktober 2006 - 1 april 2007 worden daarom vakantiedagen opgebouwd. Gedurende de periode 1 juni 2006 - 1 oktober 2006 vindt geen opbouw plaats.
Er is echter jurisprudentie die stelt dat dit in strijd is met de Europese wetgeving. Lees daarvoor bijvoorbeeld deze link:
http://www.penoactueel.nl/arbeidsrecht/jurisprudentie/opbouw-vakantiedagen-tijdens-ziekte-loopt-door-ook-na-zes-maanden-ziekte-3881.html

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.