Dochter verzint mishandeling, ouders in de problemen?

Ze lijkt dingen dus veel groter te maken dan ze daadwerkelijk zijn. Iets niet mogen is wezenlijk iets anders dan mishandeling of gevangenschap. Gezien haar leeftijd zou ze dit wel moeten kunnen begrijpen. Als zij op school zegt dat haar ouders haar mishandelen, dat een juf of meester dan denkt aan slaan, schreeuwen, vernederen, etc. 
En dat dat heel pijnlijk is voor jullie, maar ook gevolgen kan hebben in juridische zin.

Dingen uit haar verleden kun je niet meer veranderen, maar kunnen toch wel invloed hebben op het heden. De vraag is hoe daarmee om te gaan.
In dit soort situaties zou ik vooral snel aan waarheidsvinding doen bij sterke verhalen en niet meegaan in de sterke verhalen en interpretaties van kind. 

NC-X ik denk dat je grotendeels gelijk hebt met je eigen analyse van het probleem. Ik ben van mening dat je haar dus juist wel moet confronteren, om haar op die manier te beschermen tegen zichzelf.
Ze gaat verhalen verzinnen (liegen). Omdat dat de meest effectieve manier lijkt te zijn om onder een bepaalde vervelende situatie uit te komen of om de gewenste aandacht te krijgen. En dat werkt, in eerste instantie. Daarom gaat ze daarop door. Als het dan niet blijkt te werken maakt ze een draai en verzint een ander verhaal. Totdat ze, zoals nu, er eigenlijk te diep in zit. Corrigeren betekent dat je voor haar de grenspalen neerzet, zodat ze niet nog verder in de modder weg zakt. Het kan zijn dat het daarom belangrijk is school, buren, ouders van vriendinnen of vriendjes aangesloten te houden, zodat de mensen om haar heen verhalen niet zomaar geloven, maar kortsluiten met jullie en onderzoeken op waarheid.
Ik had gisteren een heel klein voorbeeld: een meisje moet naar school. Zegt tegen de ene instantie dat ze naar de ene school gaat, tegen de ander dat ze naar een andere school gat en gaat nergens naartoe. Dan komt ze één dag. Daarna meldt ze zich ziek. Zegt tegen de een dat ze zich in de hand gesneden heeft, tegen de ander dat ze gevallen is met de fiets. Ondertussen werken de twee instanties gelukkig samen, dus dit wordt onmiddellijk kortgesloten, zodat de kans groot wordt dat het meisje weer naar school gaat.
Mijn ervaring is dat mensen die haar ter wille zijn (vragen naar gevoel, ervaringen, hoe vind jij dat nou etc.) dat die mensen de kraan open zetten naar nog meer verhalen en nog meer verzinsels en uiteindelijk een moeras waarin iemand diep weg zakt.
Boos worden is vervelend, maar daar moet je echt boven staan. Ouders hebben het recht, zelfs de plicht om hun kind te corrigeren. Wie moet dat dan doen? 
Help haar. Laat haar niet wegzakken in haar verzonnen verhalen. Ze beschadigt daarmee niet alleen zichzelf maar ook anderen, zoals jullie nu.

Tsjor

Zou een techniek van speels ombuigen van haar reactie iets kunnen zijn? Zoals bij bepaalde oosterse vechtsporten. Als zij zegt dat je haar opsluit als ze 'savonds niet meer mag spelen, zeggen: ja, eigenlijk is dat wel een soort opsluiten, zo zou je het kunnen noemen, maar je kunt het ook zo zien dat we goed voor je zorgen. Wil je nog wat drinken? 
Ik had eens een oppaskindje van die leeftijd, iets jonger. Als hij iets niet mocht zei hij dat ik geen goede oppas was. Of hij zei dat ik geen lieve oppas was. Dan zei ik dat het ook niet mijn bedoeling was om lief te zijn, niet op een toon alsof we een probleem hadden, maar alsof ik iets zei ter informatie. 

Ik zei vroeger als kind trouwens ook "ik woon hier niet", dan zei m'n moeder dat ik dan maar naar mijn moeder moest gaan. Ik liep dan de achtertuin uit naar het hekje en kwam volgens mijn moeder (ik was nog heel klein) met een rood hoofd weer terug. 
Ik heb wel het gevoel gehad later dat ik niet bij hen thuis hoorde, maar ik denk dat de gedachte die ik uitsprak dat ik ergens anders woonde, ook een soort gedachte experiment was. Het kan zijn dat jullie dochter merkt dat het jullie wat doet (lijkt me logisch, ik denk dat het mijn moeder vroeger ook wel wat gedaan heeft) en dat het daarom misschien groeit in haar hoofd. Uit liefde moet je daar dan boven kunnen staan. Ik snap dat het allemaal wel heel moeilijk is hoor, van buiten af is het makkelijk praten natuurlijk. 

Overigens: wij gingen niet echt over tot straffen. Meestal was de onthulling al erg genoeg.
Mooie term van Thera: gedachte-experiment. Dat zijn het eigenlijk. Zoals een filosoof begint met een vooronderstelling en die doorvoert om maar te zien waar hij uitkomt. Achterliggende reden kan best zijn wat NC-X beschrijft: 'Het lijkt er op dat ze zichzelf heeft aangeleerd om volop de tegenaanval te zoeken, om maar niet met de kritiek of gevolgen te hoeven dealen. Een soort afleiding dus.
'Daaronder zou dan zitten dat ze eigenlijk geen goed idee/gevoel heeft over wie ze zelf is, wat haar goede en minder goede kanten zijn. Sommige mensen hebben een (veel te) sterk ego, weten precies wat ze willen,w aar en wanneer. Sommig mensen hebben dat niet en proberen maar wat uit, vaak iets wat ze overnemen uit hun sociale omgeving, kijken wat werkt, wat voor effect heeft het, en dan uitproberen.
Indertijd kwam dat alles het dichtst bij wat ze noemden 'geen-bodem-syndroom'. Een term die meteen een analyse leek in te houden: het kind is niet goed gehecht (wordt meestal gezien als foutje van de allereerste jaren in de opvoeding, foutje van de moeder natuurlijk, Freud is nog lang niet dood). Het zou mooi zijn als daar een andere term voor kwam, iets wat duidt op een flexibele, veranderlijke identiteit.

Tsjor

Met andere woorden: benader je dochter als iemand die als probleem heeft dat ze een vloeibare identiteit heeft. Het kan alle kanten op gaan. Ze slaat steeds paadjes in die ook mogelijk zijn. Tot ze vast loopt.
Als ze vastloopt (leugens, verzinsels) zou ik dat wel heel duidelijk laten merken: we weten dat je dit of dat vertelt, we weten dat dat niet klopt en jij weet ook dat dat niet klopt. Ze hoeft het niet toe te geven, ze hoeft ook niet gestraft te worden, het 'ontdekken' en jullie reactie zelf is al genoeg.
Positieve ontwikkelingen in haar identiteitsontwikkeling, zoals bepaalde keuzes die ze maakt,  kun je natuurlijk steunen, maar vergroot het niet uit. Ga niet over de top. Ze is geen geweldig kind, ze is geen vreselijk kind, ze is gewoon een kind. In het eenvoudige alledaagse midden ligt haar identiteit. Die heeft ze nodig.

Tsjor

NC-X schreef op 19-01-2024 om 22:52:

Bedankt voor de reacties Kaatje en Tsjor.

Ook erg verschillende standpunten, en dat is juist wat het zo lastig maakt.

Het idee van Kaatje, is ook in de richting wat onze psycholoog aangeeft (maar misschien gaat die nog een tikje verder): Vraag naar haar gevoel, de reden achter het gedrag, geef aan dat het je als ouders pijn doet dat ze nare dingen zegt, omschrijf in woorden wat haar gedrag is ter feedback ("ik zie nu dat jezelf knijpt, je zal vast nu erg boos zijn" en "ik zie dat je nu trilt, je zal wel bang zijn").

Als wij bij de psycholoog aangeven dat wij moeite hebben met haar straffen, geeft ze aan: "waarom straffen? Geef bij je dochter aan dat je het gedrag niet leuk vind en niet tolereert".

In een feedback sessie hebben wij ook aangegeven dat wij een voorgaande escalatie hebben opgelost door haar te 'vertroetelen'. Haar favoriete drinken aanbieden, op de arm nemen en wiegen (zoals vroeger) om de woede er uit te krijgen. De psycholoog vond dit een geweldige aanpak van ons.

Dit bovenstaande vinden wij erg lastig. Wij zijn erg praktisch ingesteld en niet echt gevoelens-personen. Het vertroetelen om te de-escaleren bij een ruzie, voelt erg fout.
Als het duidelijk zou werken, dan willen wij daar ook aan werken en ons aanpassen. Inderdaad heel lastig, zoals je zegt Kaatje.

Maar tot nu toe, walst ze over elk argument heen.

- Kalm vragen hoe ze zich voelt -> kan/wil ze niet zeggen en wordt ze nog bozer van.
- In rationeel gesprek gaan -> een discussie die ze wil winnen, wordt ze nog bozer van.
- Aangeven wat het met ons doet -> kan haar op zo'n moment niet schelen.
- Een straf opleggen (geen tablet, niet naar een bepaald feestje) -> wordt ze nog bozer van.
- In ferme stem aangeven dat het echt afgelopen moet zijn, dat ze moet luisteren -> wordt ze nog bozer van.
- Stoppen met reageren -> wordt ze nog bozer van.
- Stevig vastpakken -> wordt ze nog bozer van.
- Naar de gang sturen -> loopt ze de voordeur uit of gaat ze met spul in de gang gooien.
- Naar haar kamer sturen -> gaat ze met zaken als haar bureaustoel gooien en gillen.

In dat kader hebben wij wel het meeste met de aanpak of uitleg van Tsjor. Wij willen haar zeker helpen, maar dan door duidelijke grenzen te stellen. Misschien wel iets meer verschuiven van vriend-maatje naar hiërarchie. Dan maar iets minder speelmaatje of gesprekspartner voor haar zijn. Of dat de beste methode is, weet ik niet. Maar wel een methode die bij ons zou passen.

Sommige dingen die je beschrijft klinken erg zoals mijn jongste zoon op die leeftijd was. Met de oudste was ik gewend dat hem aanspreken op gedrag hielp, maar bij de jongste was dat niet zo: ook op een later moment kon je niet terugkomen op bepaald dwingend of boos gedrag. Dan werd hij gewoon weer boos. En dat was echt een soort overspoeld worden door weer die boosheid, vaak getriggerd door schaamte. Eigenlijk elke negatieve emotie werd bij hem omgezet naar boosheid, zelfs verdriet. Inderdaad ook zeggen wat iets met ons doet, triggerde die schaamte en daarmee boosheid. Ik heb echt af moeten leren om dat met hem te proberen bespreken. Het vroeg gewoon iets anders: hem helpen zijn emoties te  reguleren. Die waren namelijk te groot om te bespreken. Pas later toen hij ouder werd, is hij hier overheen gegroeid. 

Ik snap dus wel waarom de psycholoog zegt: niet straffen. Ik denk dat de nadruk op co-regulatie van emoties zou kunnen liggen. Dat voelt soms als belonen van het ongewenste gedrag, maar dat hoeft het niet te zijn. 

Ik denk dat jullie kind misschien een zeer kalme, soms bijna zakelijke aanpak vraagt. Dingen heel feitelijk beschrijven (zoals Tsjor een paar mooie voorbeelden geeft), en haar helpen haar emoties te reguleren. Ik zou in haar geval denk ik wegblijven van hoe het voor jullie voelt of wat het met jullie doet. Zij kan mogelijk niks met jullie emoties, die stapelen boven op die van haar en zorgen voor meer schaamte. 

De kans is zeer groot dat jullie dochter precies weet wat wel en niet door de beugel kan, en dat ze niet nodig heeft dat jullie dat haar vertellen. Dus dat je moet proberen om een oordeel volledig weg te laten, en er alleen zijn om haar emoties te reguleren. En dat is echt een pittige opdracht, omdat overtuigingen ("als ik haar troost/kalmeer terwijl ze iets gedaan heeft wat niet oké is, ben ik haar aan het belonen en ik zou haar de consequenties moeten laten merken") hier in de weg kunnen staan. En je bent zelf ook maar een mens met emoties....

Ik vraag me af of die koele zakelijke aanpak haar niet juist compleet in de gordijnen jaagt. Ik ben de naam van de techniek even kwijt (spiegelen? Levelen?) maar dan ga je juist zelf ook hoog in de emotie zitten, je schreeuwt terug, en als je dan op het niveau van die ander zit en daad net iets boven dan kun je daarna het gezamenlijke niveau geleidelijk terug omlaag brengen.
Door kalm en koel te blijven als die ander ontploft raak je de verbinding volledig kwijt.
Waarom vinden jullie het zo moeilijk eigenlijk om met vriendelijk gedrag op boosheid te  reageren, en te vertroetelen in plaats van te straffen? Daar liggen bepaalde normen onder maar die lijken nu vooral tegen te werken. Als zij voortdurend voelt dat jullie haar eigenlijk maar niks vinden, dan moet dat heel naar voor haar zijn. En omdat aanpassen haar niet lukt (dan zou ze zichzelf moeten verloochenen) vliegt ze alle kanten op.

kaatjecato schreef op 20-01-2024 om 14:16:

[..]

Door mee te schreeuwen escaleer je juist, en dat zorgt voor onveiligheid. Kalm hoeft niet koel te zijn. Je kunt kalm en warm zijn, en zeker ook spiegelen terwijl je kalm blijft. Met zakelijk bedoel ik vooral dat je feitelijk blijft: dus zonder oordeel (ik zie dit... Toen gebeurde er dat...).

De meningen verschillen over meeschreeuwen, en het hangt ervan af hoe je dat doet (je moet niet zelf echt boos worden natuurlijk). Kalm blijven kan juist enorm aanwakkeren, is ook best neerbuigend. Door mee te doen leg je verbinding.

(Mijn zoon stond ooit vreselijk op zijn fiets te mopperen omdat het fietsen nog niet goed lukte. Toen zei ik: “nou, leg hem maar neer, dan trap ik hem helemaal in elkaar”. Hij keek me totaal verbluft aan en het was gelijk over. Tegen hem schreeuwen hielp niet maar samen boos over de fiets schreeuwen dus wel).

Ik vraag me overigens af of deze dochter wellicht ODD heeft?

AnnaPollewop schreef op 20-01-2024 om 19:42:

[..]

De meningen verschillen over meeschreeuwen, en het hangt ervan af hoe je dat doet (je moet niet zelf echt boos worden natuurlijk). Kalm blijven kan juist enorm aanwakkeren, is ook best neerbuigend. Door mee te doen leg je verbinding.

(Mijn zoon stond ooit vreselijk op zijn fiets te mopperen omdat het fietsen nog niet goed lukte. Toen zei ik: “nou, leg hem maar neer, dan trap ik hem helemaal in elkaar”. Hij keek me totaal verbluft aan en het was gelijk over. Tegen hem schreeuwen hielp niet maar samen boos over de fiets schreeuwen dus wel).

Ik vraag me overigens af of deze dochter wellicht ODD heeft?

Ah zo....volgens mij heet dat provocatieve interventie waarbij je uitvergroot spiegelt. Het kan soms werken, maar dan inderdaad niet met schreeuwen maar door even overdreven mee te gaan met de emotie. Kan ook verwarrend zijn, en misschien alleen geschikt als het over situaties gaan waar je zelf als.ouder niet het lijdend voorwerp van de boosheid bent?