Ben ik nou de enige die zich zorgen maakt om pubers met smartphones?

Ijsvogeltje

Er bestaat ook onder vrouwen een groepsdruk. Vrouwen zijn zeker niet alleen de oplossing van het probleem maar ook deel van het probleem. Vrouwen doen net zo goed mee aan het in stand houden van dit beeld en daarnaast is er natuurlijk een enorme psychologische druk om je aan te passen aan wat 'normaal' is in de maatschappij.
Het beeld wat in de media wordt gecreerd is dat van de gewillige sexy vrouw die overal wel voor in en als ze dat niet wil dan is ze preuts. Als ze het wel doet is ze natuurlijk een hoer of een slet. Het eeuwige dillemma.

Sanne

Ik heb toch maar 1 antwoord op je 'probleem': cookies. Zou jij aan je moeder opbiechten dat je 'vieze filmpjes' hebt gekeken als je weet dat ze een preek af gaat steken?

Tirza

Je laatste bijdrage komt wat onplezierig op mij over. Ten eerste zit ik, of je opmerking nou mede aan mij gericht was of niet, niet bij je in de collegezaal, dus die rolverdeling is er niet en ondanks dat ik iets milder (echt maar iets) over porno denk dan jij lijkt te doen, heb ik ook geen college nodig. Ik weet niet alles van de porno-industrie, maar genoeg om te weten dat je je dochter daar niet naar toe stuurt voor een leuke baan. Er zijn meisjes die vrijwillig voor dat beroep kiezen en ik zou daar als moeder niet blij mee zijn en je wenst je kind uiteraard al helemaal niet toe dat ze onvrijwillig in die rol wordt geduwd.
Wat je opmerkingen over de Olympische Spelen betreft: een onderdeel waar je van kunt aannemen dat de verschijning van de dames als publiekstrekker is gebruikt, is Beachvolleybal. Maar voor de rest zag ik vooral sportkleding waar de vrouwen in kwestie zich prettig in voelden en telde voor mij alleen de prestatie. Ik vind het ook wat over de kijker zeggen als de kijker daar allerlei gedachten bij heeft. Als zo'n oude sportpresentator er wat kwijlend over praat, zegt dat iets over hem, maar dat je er meteen vrouwonvriendelijke narigheid in ziet zegt ook iets over jou, vind ik. Je lijkt er vanuit te gaan dat de sportsters in kwestie totaal geen karakter hebben en zich er als makke schapen in laten proppen. En dat geloof ik dus niet.
Je hebt het over de zwempakken. Dit zijn de pakken die ze in Londen droegen:

Mannen en vrouwen en mannen

Hoho... mannen net zo vaak als vrouwen natuurlijk

Spelen

Kaaskopje, ook vrouwelijke atleten op kortere afstanden dan de marathon liepen in een soort van bikini. Niet allemaal, maar toch. Ik vond het wel opvallend, al die blote navels en dat dat kennelijk esthetischer is dan een blote mannennavel. De discussie omtrent de outfit bij beachvolley heb ik eerlijk gezegd enigszins geamuseerd gevolgd. "Die dames hebben gewoon prachtige lichamen, die mogen best gezien worden" sprak een hoge official (ik weet even niet wie). Dat vond ik het kul-argument van de eeuw. Dus als je een knoert van een litteken op je buik hebt staan, of je bent een prima volleyer maar met het postuur van een sumoworstelaar, mag je dan ook gezien worden in bikini? Wie bepaalt daar bij de OS of je lichaam prachtig genoeg is voor deze sport?

Mannenwereld

"We leven in een mannenwereld."
We leven helemaal niet in een mannenwereld. De door Kaaskopje benoemde judoka leeft in een mannenwereld. De atlete uit Brunei (lange broek, lange moeuwen, hoofddoek) leeft in een mannenwereld. Ze zouden graag zelf bepalen hoe zij zich kleden, maar het mag niet. Van de mannen.
In Nederland kunnen vrouwen hun eigen keuzes maken. Dat hebben we te danken aan onze moeders en oma's - zij konden dit namelijk niet, of maar ten dele. In twee generaties tijd is er enorm veel verbeterd, je mag best van een 'aardverschuiving' in dat opzicht spreken.
En wat er nu gebeurt, is dat vrouwen elkaar de maat gaan nemen. Dat vrouwen over andere vrouwen gaan zeggen dat ze te bloot zijn - en er dan zaken als 'tegenwoordig zijn vrouwen lustobject' en 'toenemende sexualisering' gaan bijhalen. Dat is bijzonder jammer.
De vrouw is overigens zelf de belemmerende factor voor volledige gelijkheid/gelijkwaardigheid. Dit draadje laat dat weer helder zien. Als je de Olympische Spelen vooral weet te zien als vrouwonvriendelijk gebeuren, dan zegt dat met name iets over jezelf en beeld dat je van je zelf en de wereld hebt. Werk aan de winkel, zou ik zeggen.

Niet verknipt opgegroeid

"Niet alleen geeft porno een volkomen verwrongen vrouwbeeld mee van gewillige vrouwen die overal wel voor in zijn maar het geeft ook een verwrongen beeld mee van seks in zijn algemeenheid en de manier waarop seks beleefd wordt"

Dan is het manbeeld ook verwrongen.. ook gewillig, voor alles in en altijd een joekel van een erectie.

Zo'n beetje alle mannen uit mijn studentenhuis keek porno. Zijn nu keurig gesetteld. Ik heb nu niet het idee dat ze hun vrouwen allemaal als gewillige 'bitch' zien en behandelen.

Volgens mij valt het wel mee. Geldt ook voor sommige rapclips, die naar mijn idee wel heel vrouw-onvriendelijk zijn. Goed, je ziet 'bitches' en 'pimps'. Maar tegelijkertijd ziet een kind irl ook hoe vader/moeder buurman/buurvrouw en juf/meester met elkaar omgaan. De TV is echt niet het enige venster op de wereld. Je zit een veel groter deel van de dag in de realiteit.

En toch

neig ik naar Tirza's standpunt. Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat de opmerking over de vieze mannen in sportprogramma's alleen iets over Tirza zegt. Zeg dan meteen dat je vindt dat ze overdrijft of te gevoelig is.
Het probleem is dat het zo onderhuids gaat. Tussen neus en lippen door krijg je je hele leven mee dat je bij vrouwen altijd even iets over hun uiterlijk moet horen voordat het over de mens en haar prestaties gaat. Vrouwen krijgen andere vragen dan mannen. Niet alleen bij sport, zeker ook in de politiek. Je wordt als vrouw eerder aangesproken op je vrouwzijn (brr), met allerlei aannames die meer te maken hebben met het vrouwbeeld van de vragensteller dan met de mens die hij tegenover zich heeft. Dat hoef je niet normaal te vinden, en dat vind ik het dus ook niet. Het komt in je systeem te zitten, dat onderscheid.
(Natuurijk gebeurt het bij mannen ook. De besmuikte opmerkingen dat Hans van Mierlo D'66 groot maakte omdat al die verlekkerde vrouwen op hem stemden, zijn een voorbeeld. Ik denk alleen niet dat ooit iemand hem een jongetje heeft genoemd (vergelijk 'meisje' May-Weggen) of aan zijn professionaliteit twijfelde omdat hij goed lag bij vrouwen. Het waren die vrouwen die erin tuinden.)
Ik denk trouwens niet dat het nu erger is dan vroeger. Ik denk dat het nooit is weggeweest, maar er nu minder van gezegd wordt omdat je al snel als overgevoelig of rabiate feministe wordt weggezet. Dat soort feminisme is uit de mode, Want een beetje vrouw is toch meesteres over haar eigen leven en seksualiteit, heden ten dage? Nou, nee dus. Privé misschien wel, daarbuiten niet. En in sportprogramma's al helemaal niet.
Het kan wat mij betreft nooit kwaad dat de Tirza's van de wereld daarop blijven wijzen. Als je er eenmaal oog voor krijgt, zie je het overal.

Eens met krin (en tirza).

Eens met krin (en Tirza). Laat ik niet eens beginnen over de vraag 'hoe ze dat toch allemaal doet met haar gezin'.. Die vraag krijgen mannen nooit.

En toch is het allemaal niet zo braaf

vroeger had ik een blonde kennis, een jonge vrouw met veel sportief talent. Ze deed jaren geleden mee aan een of andere challenge van een commerciele omroep, iets waarbij je veel uithoudingsvermogen en kracht moest tonen, op sportief gebied dus. Ze was daar heel goed in en liet een knappere deelneemster achter zich. Dat vond men niet goed voor de kijkcijfers en men voerde een ander programma-onderdeel in om die knappere meid meer kans te geven.
Deze kennis was zeer teleurgesteld over deze gang van zaken en dit triggerde haar nu eens heel serieus werk te maken van haar sportcarriere. Ze is daarin heel aardig geslaagd.

Ondertussen zou het best kunnen dat de knappere sportdames hier en daar worden voorgetrokken. Heb beslist geen bewijzen, maar met al dat geld en al die sponsonrs - hm.

Beachvolleybal

bromvlieg:
"Ondertussen zou het best kunnen dat de knappere sportdames hier en daar worden voorgetrokken. Heb beslist geen bewijzen, maar met al dat geld en al die sponsonrs - hm."
Dat lijkt me evident triviaal, zeker in sporten als beachvolleybal. Het NL team had een (ongetwijfeld) betaalde column in Spits, en dat heeft van alles te maken met de fotoos die er dan bijgeplaatst konden worden.
Vziw is er bij beachvolleybal een kledingregel dat de wedstrijden in bikini gespeeld MOETEN worden; bij atletiek lijkt t me meer een cultuurdingetje (zoals t feit dat de meeste wielrenners hun benen scheren 'dat hoort zo', maar t is geen regel).
Je kunt je dan afvragen, waar sport (een vorm van entertainment) overgaat in modelling of een realitysoap (ook een vorm van entertainment, vergelijk het eindeloze gepraat over transfers en dealtjes bij het voetbal; de grootste realitysoap van allemaal).

Porno-actirces

Tirza:
"Er is voldoende informatie over de gruwelen in deze bedrijfstak. Dit doe je niet vrijwillig, echt niet. Het feit dat je dat denkt, geeft de macht van de porno-industrie aan: kijk ze eens genieten, dit werk doe je voor je lol en het betaalt nog goed ook! Wauwie! Misschien toch een oprecht leuke beroepskeuze voor onze dochters?"
Nouja, je houdt hier zelf de dubbele moraal in stand

'Normale mensen' houden hun sexuele handelen privé; dat is een typisch menselijk trekje. Mensen neuken niet in het openbaar, midden op straat, terwijl veel dieren dat WEL doen -wat in dierentuinen soms tot schaamte leidt, onder de bezoekers dan. Ik heb de indruk, dat er een groep mensen bestaat, die om wat voor reden dan ook, dit trekje niet hebben en juist exhibionistisch zijn -en er dus geen been in ziet om voor een camera sex te hebben. Psychologisch gezien interessant; is dat genetisch of een gevolg van opvoeding? Het schijnt dat veel porno-actrices als tiener misbruikt zijn, en dus wel een abnormaal lichaamsbeeld hebben.

Bimo-gedrag als gevolg van emancipatie

Tirza:
"Ik weet niet of het een kwestie van tolerantiegrens is, zoals Tinus beschrijft. Zou kunnen. Het zou ook zomaar kunnen dat er wat teleurstelling is over de uitkomst van de seksuele revolutie De Pil heeft vrouwen niet bevrijd, omdat de cursus nee-zeggen er niet bij geleverd werd. Het heeft vrouwen alleen maar meer beschikbaar gemaakt."
Hmm, ik heb daar een iets genuanceerder theorietje over (om over na te denken).
Veel 'gesexualiseerd' bimbo-gedrag lijkt me, biologisch gezien, baltsgedrag, een paringsdans, bedoeld om een partner te versieren. En als dat zo is, dan is veel bimbo-gedrag juist het gevolg van de vrijheid van vrouwen om zelf een partner te kiezen. Als je als vrouw onvrij bent, en anderen (familie, of de mannelijke stamoudsten) een partner voor je kiezen, dan hoef je als vrouw niets te doen, en wordt er vaak juist kuisheid opgelegd. Maar als je zelf een partner kunt kiezen, moet je ook moeite doen om die te veroveren: Juist als je kieskeurig bent en dus een 'goede' partner wil (whatever 'goed' is in dit verband).
Kortom, bimbo-gedrag is dan de prijs die vrouwen betalen voor emancipatie en keuzevrijheid. Het alternatief is niet eens 'geen-sex', maar 'geen-goede-partner', en dat is biologisch een bijzonder sterke drijfveer.

Tirza, ik snap het eindelijk

"De Pil heeft vrouwen niet bevrijd, omdat de cursus nee-zeggen er niet bij geleverd werd. Het heeft vrouwen alleen maar meer beschikbaar gemaakt."
Ik snap eindelijk wat je bedoelt. Volgens mij probeer je ons te vertellen dat alleen mannen van sex houden - en vrouwen niet. De vrouw is een willoos wezen, dat tegen haar zin (groepsdruk! onderdanig!) blote kleding draagt, mannen uitdaagt, aan de pil gaat en aan porno meedoet.
Misschien een eye-opener, maar wist je dat er vrouwen zijn die ook wel van een vrijpartij houden, van een beetje uitdagen en zelfs voor hun eigen genot wel eens een fimpje kijken?

Dokter epke

Vandaag in de trein ving ik een gesprek op tussen een aantal meiden. Het ging over Epke, 'onze Epke', die binnenkort met zijn co-schappen gaat starten. De dames zagen het helemaal zitten en fantaseerden er vrolijk op los. Ze wilden wel een inwendig onderzoek van 'dat lekkere ding'. En wel meer
Ik heb geen moment gedacht dat dit erg man-onvriendelijk zou zijn.

Twee dingen

Het is prima als vrouwen van seks houden. Duh.
Het is minder prima als het, zodra over vrouwen gaat, alleen maar over seks en feestbeesten en lekker korte rokjes gaat, zeker als het op dat moment over hockey en gouden plakken en finales zou kunnen gaan.
Ten tweede zou ik zo over dokter Epke mee fantaseren als ik met een stel vrouwen om een tafel zat. Maar als ik met een stel vrouwen om een tafel zit en pretendeer een sportprogramma te maken, moet ik daar niet mee aankomen, want dan doe ik mijn werk niet goed en Epke en zijn sportieve prestaties te kort.
Kortom, je snapt het niet. Maar dat wist je waarschijnlijk al. Het is een rare truc om iemand die het heeft over de ongewenstheid van de vrouw als ongewild (!) lustobject te betichten van preutsheid. Je kunt zo wild zijn als wat in bed en daarbuiten, maar dat betekent nog niet dat mensen als het over jouw werk gaat steeds alleen maar over je prachtige voorgevel beginnen.

En tinus

Je theorie klinkt te mooi om waar te zijn
Bimboficatie omdat we zo vrij zijn met zijn allen. En het mannelijk baltsgedrag? Waarom dragen de rappers in die seksistische clips zulke wijde broeken dat al die gewillige vrouwen die zich mooi en sexy voor hem maken en gedragen zelf niet zijn waren kunnen keuren, bijvoorbeeld? Of moeten die brede schouders en blote basten maar genoeg zijn? Of de song, misschien, want een andere theorie meldt dat cultuur het baltsgedrag van mannen is (en daarom kunnen vrouwen niet schrijven, vermoed ik). Wel jammer dan dat dat macho-gedoe vooral andere mannnen lijkt aan te spreken. Of is dat meer de biologisch-deterministische apenrotstheorie?
Waarom zijn in culturen waar vrouwen kuisheid wordt opgelegd gemiddeld genomen haniger dan in landen waar de bimbo's blijkbaar gratis zijn?
Ik weet het niet, hoor. Het is een interessante gedachte, dat wel, maar het vergt nog nadere uitwerking om mij te overtuigen.

Krin

"Het is minder prima als het, zodra over vrouwen gaat, alleen maar over seks en feestbeesten en lekker korte rokjes gaat, zeker als het op dat moment over hockey en gouden plakken en finales zou kunnen gaan."
Kijk, en dat is dus waar ik tegen ageer in dit draadje. Er wordt namelijk ontzettend overdreven. Ik heb (bij wijze van spreken) 24 uur per dag naar de OS gekeken. En echt, het ging toch vooral over sport. Het is gewoon niet waar dat het 'alleen maar over seks ging'. Maar zodra er een bikinibroekje iets te lang in beeld is, gaan vrouwen hier dus blijkbaar met elkaar huilen en elkaar na praten 'dat het tegenwoordig alleen nog maar om de lust gaat' en 'we in een mannenmaatschappij leven'. Direct met z'n allen in de slachtofferrol. Waar is jullie trots, waar ik jullie zelfvertrouwen? Hup, sta daar boven! Kop omhoog, schouders recht, borst naar voren! (oh nee, dat zal wel sexistisch zijn). Als je iets wil veranderen, dan zul je dat zelf moeten doen. Maar niet collectief gaan zitten huilen en klagen over die foute mannen waar wij als vrouwvolk blijkbaar volledig afhankelijk van zijn. Kom op zeg! Door die zielige houding neem je niet meer bepaald realistisch waar. Bovendien: je kunt die ander (wie? 'de maatschappij'?) niet veranderen. Wat je wel kunt veranderen, is de manier waarop je daar mee omgaat.

Ijsvogeltje

Ik heb opeens het gevoel dat ik op GeenStijl zit en mij wordt verweten huiliehuilie te doen omdat ik mijn mening geef.
Ik ben geen slachtoffer. Ik sta niet als huilerig zwak vrouwtje in de maatschappij. Ik geef de mannen niet collectief de schuld. Ik kan duizend keer meer keuzes maken dan mijn oma. Maar het is nog niet klaar, naar mijn mening. En nee, dat weerhoudt me nergens van. Ook niet van de constatering dat we er nog niet zijn.
Dat de man nog echt de maat der dingen is op veel terreinen, hoeft je niet dwars te zitten. Als persoon (m/v) kun je doen en laten en bereiken wat je wilt. Dat is zo. Maar in de tussentijd merk ik het wel op. Dat je sport hebt, en vrouwensport. Dat je de krant hebt, en de bijlage Vrouw. Dat columnistes die over kinderen schrijven, mutserig en alleen voor vrouwen interessant heten te zijn, en columisten die elke vierde column schrijven over mannendingen als Volvo's en vrouwenbenen op de eerste lentedag voor treffende chroniqueurs van het menselijk (m/v) bestaan worden gehouden. En, belangrijker: dat ze er nu pas achter komen dat medicijnen vaak anders werken bij vrouwen dan mannen (want daar zijn ze op getest). Dat ze nu pas inzien dat hartaanvallen bij vrouwen vaak andere symptomen te zien geven dan bij mannen. Dat vind ik wel wat huillie waard. En actie.

Ijsvogeltje

Denk jij dat topsporters zelf bepalen welke kleding ze dragen? Niet dus. Dat beslist de sponsor. Tjongejonge, welkom in de wereld van de topsport.

Tirza

Krin

Voel je niet persoonlijk aangesproken, ik heb niet precies genoteerd wie welke opmerking maakte.
Natuurlijk weet ik ook dat er het nodige kan verbeteren, je noemt een aantal heldere voorbeelden. Ben ik het ook mee eens. Maar ik vind dit draadje een opeenstapeling van overtrokken voorbeelden, aangedikt met opmerkingen 'tegenwoordig is het' ("vroeger was alles beter") en 'ben ik nou de enige die...'. Het begint met de zorg van een moeder over porno via de mobiele telefoon en gaat dan al snel over in statements dat 'alle porno afgrijselijk is', dat alle vrouwen die openlijk bloot zijn 'misbruikt of minimaal gedwongen zijn', dat het schandalig is dat beachvolleybalsters een bikini aan moeten, dat vrouwelijke atletes minder kleding aanhebben dan hun mannelijke collega's en dat dat 'dus' sexistisch is, dat 'alle verslaggeving over de OS sexueel getint is' en - potverdorie, ook dat nog - de vrouwelijke sporters krijgen minder betaald dan hun mannen. Oh ja, sponsors kijken naar het uiterlijk van de sporters! Het is schandalig.
En zo buitelen we over elkaar heen om elkaar maar vooral te bevestigen in het beeld dat we als vrouw willoos zijn en compleet zijn overgeleverd aan de driften van de mannen in onze maatschappij. De collectieve verontwaardiging is weer compleet.
Een beetje relativeren doet wonderen.

Tirza

"Denk jij dat topsporters zelf bepalen welke kleding ze dragen? Niet dus. Dat beslist de sponsor."
Bij bijvoorbeeld atletiek (bij OS) zag je nogal wat verschillen, ook binnen de landenteams. Een hempje of een topje, broekjes van verschillende lengtes. Daaruit maak ik op dat de sporters daar inderdaad zelf invloed op heeft. Ik kan mij ook niet voorstellen dat sporters die 30 uur per week trainen in kleding worden gezet waarin ze niet optimaal kunnen functioneren. Er wordt natuurlijk ook veel onderzoek gedaan naar de invloed van kleding op prestaties, het is niet zomaar een 'uiterlijk dingetje'. Binnen veel sporten ligt trouwens vast welke kleding de sporters moeten dragen, dat bepalen de bonden. Ik kan mij herinneren dat er een keer tumult was over een damesvoetbalteam. De dames wilden geen broeken meer, maar een leuk kek rokje. Maar dat mocht niet, want in de regels staat dat sporters een korte broek moeten dragen. Let wel: de dames wilden zélf die rokjes

Ijsvogeltje

Ik weet niet hoe de discussietechniek heet waarbij je de genuanceerde argumenten van de ander hyperbolisch en zwaar overdreven neerzet om er vervolgens tegen in de aanval te gaan, maar als het nog geen naam heeft, zou ik iets voorstellen als de Don-Quixote-aanpak.
Verder geheel eens met krin. We zijn er nog niet.

Mea

Misschien ben ik wat fel; laten we het er maar op houden dat dit door het onderwerp komt.
"waarbij je de genuanceerde argumenten van de ander"
Ik probeer juist aan te geven dat ik de nuance in de argumenten mis. Ik lees vooral stellingen en statements ("die gluiperige mannen op TV praten ALLEEN maar over sex ipv de sport en medailles!"). Dat vind ik jammer. Een aantal mensen (ik ben niet de enige) probeert wat dingen te relativeren ("Ik vond Mart Smeets dit jaar juist erg meevallen"). Vervolgens lees ik dan weer nieuwe statements, die als bewijslast lijken te worden opgevoerd dat we als vrouwen toch écht niet meer zijn dan een lustobject. "Weet je dat sponsors naar het uiterlijk kijken? Brr!" en "Beachvolleyballers MOETEN een bikini dragen!"
Sommige zaken kloppen absoluut (uiteraard kijken sponsors naar uiterlijk - de sporter moet immers bijdragen aan commerciële doelstellingen, daar is het sponsoring voor). Maar ik vind het triest als daaruit de conclusie wordt getrokken dat we "dus in een mannenmaatschappij leven" en "vrouwen alleen maar lustobject zijn". Daarmee maken we ons zelf veel te klein en nietig. Ik - en met mij heel erg veel vrouwen - voel mij absoluut geen willoos wezen dat is overgeleverd aan de driften van onze mannelijke medemens. Dat is gewoon niet zo.
Verder ben ik het trouwens ontzettend eens hoor, met de opmerking dat we er nog niet zijn in onze maatschappij.

Sanne67

Proficiat dat je de smartphone hebt weten te weren. Maar er staat je nog veel werk te wachten. Dit schreef je zelf: '....en heeft mij ook verteld dat sommige jongens op het schoolplein wel eens iets hebben laten zien op hun mobieltje.' Dus je moet je zoon ook gaan beschermen op het schoolplein tegen andere kinderen. Hoe wil je dat gaan doen? De mentor inschakelen (wilt u ervoor zorgen dat mijn zoon niet op de smartphone van een ander jongetje kijkt)? Of alle ouders op de hoogte brengen en hope dat ze allemaal spontaan de smartphones afschaffen? Of smartphones verbieden op school (de school zal je dankbaar zijn). Maar dan komen de portclubjes, en de straat.... Je hebt nog heel veel werk te doen voor je zoon.

Mijn excuses dat ik even inbreek.

Tsjor

Stropop

Mea:
Ik weet niet hoe de discussietechniek heet waarbij je de genuanceerde argumenten van de ander hyperbolisch en zwaar overdreven neerzet om er vervolgens tegen in de aanval te gaan, maar als het nog geen naam heeft, zou ik iets voorstellen als de Don-Quixote-aanpak."
Zoiets heet een stropop of (in het internet-amerikaans) een strawman. Je valt een zelfgebouwde stropop aan, ipv de mening van je tegenstander.