Home » Forum » Bijdrage 21

bijdrage 21+

94 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
wil40
Bruto/Netto.

Bruto 42.000,- is Netto 30.000,-.

Hoe kom jij aan een halvering?

Knurf
Nee

42.000 bruto is ongeveer 28.000 netto en dus 2.100 netto per maand (ex vakantiegeld). Iets minder als je pensioeninleg er nog af moet.

En natuurlijk is het zuur als je veel huur betaalt. Maar er zijn nou eenmaal niet genoeg sociale huurwoningen in Nederland voor iedereeen. Dus is het terecht dat die naar mensen gaan voor wie 28.000 bruto al heel wat is.

Alkes
tsjor

Ik heb weinig behoefte aan een discussie welke generatie het beter heeft. De grootste zorg voor de huidige en volgende generaties vind ik ons onvermogen om te realiseren dat klimaatverandering echt een issue is dat niet vanzelf overgaat.

Maar op financieel gebied houd ik ook niet van overdreven doemscenario's'
"en kapitaal moeten verzamelen voor hun pensioen;
- een kapitaal moeten verzamelen voor de toekomstige zorgkosten."

Hoe denk jij dat onze pensioenen gefinancierd zijn? Pensioenfondsen staan er op dit moment slecht voor oa vanwege de langerdurende lage rente. Daar hebben met name ouderen nu last van (kortingen uitkeringen). Hoewel ik geen rentevisie heb, lijkt een scenario waarin de rente nog 30 jaar onder de 1% zit mij niet waarschijnlijk.
Waar baseer je je stelling op dat jongeren nu moeten sparen voor toekomstige zorgkosten? Ik hoor dat vaker, maar begrijp niet waar het op gebaseerd is.
Ja de zorgkosten stijgen, dat komt vooral door toegenomen ontwikkelingen in de medische wetenschap en toegenomen levensverwachting. Dat kun je een nadeel noemen. In de tijd van mijn oma ging je gewoon dood aan baarmoederhalskanker. Dat was inderdaad goedkoper. Maar of het wenselijk is, is zeer de vraag.

Ad Hombre
Alkes

"Hoewel ik geen rentevisie heb, lijkt een scenario waarin de rente nog 30 jaar onder de 1% zit mij niet waarschijnlijk."

Dat zou ik niet te hard roepen, in Japan zijn ze nl. 20 jaar geleden al begonnen met ~0% rente en dat houden ze tot vandaag de dag stug vol. Het zou zomaar kunnen dat het hier net zo gaat.

https://www.barrons.com/articles/japan-dropped-interest-rates-to-zero-20...

Alkes
Ad Hombre

Dat zou kunnen. Alleen onze lage rente wordt deels veroorzaakt door het ECB beleid. Dat de ECB de rente nog 30 jaar lang laag zal kunnen houden, lijkt mij onwaarschijnlijk.
Maar mocht de rente wel zo lang laag blijven, dan denk ik dat we al eerder tot de conclusie zullen komen dat een kapitaalgedekt pensioenstelsel niet meer houdbaar is. Een (geleidelijke) overstap naar een omslagstelsel (AOW plus alleen voor werkenden of zoiets) ligt dan voor de hand
Maar bedoeling van mijn opmerking was om te laten zien dat sparen voor je pensioen niet iets is, dat alleen huidige jongeren moeten doen zoals tsjor lijkt te beweren

Ad Hombre
Alkes

"Dat de ECB de rente nog 30 jaar lang laag zal kunnen houden, lijkt mij onwaarschijnlijk."

Mijn eerste spaarrekening gaf geloof ik 12% rente dus ik kan het me ook moeilijk voorstellen, maar toch lijkt dit het nieuwe economische beleid te zijn.

"Maar mocht de rente wel zo lang laag blijven, dan denk ik dat we al eerder tot de conclusie zullen komen dat een kapitaalgedekt pensioenstelsel niet meer houdbaar is."

Pensioenfondsen kunnen je geld natuurlijk ook in aandelen, onroerend goed en hypotheken beleggen (en dat doen ze ook steeds meer). Dat levert (gemiddeld) een stuk meer op dan 0%.

"Maar bedoeling van mijn opmerking was om te laten zien dat sparen voor je pensioen niet iets is, dat alleen huidige jongeren moeten doen zoals tsjor lijkt te beweren"

Dat is zeker waar, maar het geldt wel des te meer voor die jongeren gezien de wijzigingen op de arbeidsmarkt en de politiek. Hoe zou de AOW er over 30 jaar uitzien? Wanneer gaat hij dan in?

wil40
Knurf.

2100,- per maand ongeveer netto, het zal. Maar dat scheelt dan weer 500,- per maand met de berekening van Tsjor. Nog al een groot verschil.

Knurf
Precies wil

Niet dat het dan leuk is om je halve inkomen aan huur te betalen, maar wel beter dan wanneer minima 1.050 euro huur per maand zouden moeten betalen.

Alkes
Ad Hombre (ietwat ot)

"Pensioenfondsen kunnen je geld natuurlijk ook in aandelen, onroerend goed en hypotheken beleggen (en dat doen ze ook steeds meer). Dat levert (gemiddeld) een stuk meer op dan 0%."
Dat doen ze zeker, Maar ze zijn wettelijk verplicht hun verplichtingen (dus alle lopende en toekomstige uitkeringen) met de huidige risicovrije rente waarderen. Dat maakt dat die kant van de balans enorm oploopt. Daar valt nauwelijks tegenop te beleggen.
Je kunt in langdurig lage rente situaties wel vooral gaan beleggen in hoogrentende waarden en aandelen. Maar zoals jij ook weet is rendement (net als rente) de prijs voor het risico dat je loopt. Dus hoger het rendement, hoe hoger het risico. En de meeste mensen willen toch wel wat terug zien van hun inleg als ze met pensioen gaan.
Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat de AOW er over 30 jaar substantieel anders uit zal zien. Misschien is de pensioendatum dan 69 of 70. Maar de AOW bestaat feitelijk al sinds 1947 en is een beproefd goed middel gebleken tegen armoede. De jongeren van nu gaan waarschijnlijk wel 2 of 3 later met pensioen dan hun grootouders maar ze worden naar verwachting ook 8 jaar ouder. Ze kunnen dus langer van hun AOW genieten.

Alkes
en

Ik weet uiteraad ook niet hoe de toekomst er uit gaat zien, maar ik word wat iebel van uitspraken als "jongeren van nu moeten voor hun pensioen en zorgkosten gaan sparen". Omdat ik niet zie waarop dat soort sombere vooruitzichten op gebaseerd zijn

Knurf
Alkes

'maar ik word wat iebel van uitspraken als "jongeren van nu moeten voor hun pensioen en zorgkosten gaan sparen". '

Eens.

Ad Hombre
Knurf/Alkes

'Ik weet uiteraad ook niet hoe de toekomst er uit gaat zien, maar ik word wat iebel van uitspraken als "jongeren van nu moeten voor hun pensioen en zorgkosten gaan sparen". Omdat ik niet zie waarop dat soort sombere vooruitzichten op gebaseerd zijn'

Onzekerheid. De economie verandert in een hoog tempo. Het gevolg van automatisering en het Internet. Dan hebben we nog de rol van China en het klimaatprobleem en niet te vergeten de enorme bevolkingsgroei in Afrika met bijbehorende migratiedruk.

Kan allemaal meevallen, maar het beste motto is altijd 'hope for the best and prepare for the worst'.

"Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat de AOW er over 30 jaar substantieel anders uit zal zien. Misschien is de pensioendatum dan 69 of 70. Maar de AOW bestaat feitelijk al sinds 1947 en is een beproefd goed middel gebleken tegen armoede. De jongeren van nu gaan waarschijnlijk wel 2 of 3 later met pensioen dan hun grootouders maar ze worden naar verwachting ook 8 jaar ouder. Ze kunnen dus langer van hun AOW genieten."

Snap je niet dat die 5 jaar langer 'genieten van je AOW/pensioen' enorm veel geld zullen kosten? Dus dat is *juist* een probleem! Als iedereen in de toekomst op z'n 70e dood ging, dat zou pas goed zijn voor de instandhouding van de AOW.

Overigens geloof ik geen barst van die 8 jaar stijging in levensverwachting. Dat is zo'n simplistische extrapolatie, maar helaas zit er waarschijnlijk een hard plafond aan de menselijke levensduur en daar breken we niet door zonder zeer spectaculaire medische ontwikkelingen. Vergeet niet dat de al ingecalculeerde stijging van de levensverwachting nu al door het kabinet naar beneden moest worden bijgesteld.

Hoe hoger de levensverwachting, hoe moeilijker het wordt om er een jaartje bij te krijgen. Dat heet de wet van de afnemende meeropbrengsten.

Knurf
Duh Ad

'Onzekerheid. De economie verandert in een hoog tempo.'

Duh.
Wat ik niet snap, is dat enorme gebrek aan vertrouwen in de volgende generatie. Er zijn zo veel veranderingen geweest in de geschiedenis van de mens (industriele revolutie, wereldoorlogen). Die zijn door mensen (als soort, niet individueel) overleefd. Mensen accepteren dingen, passen zich aan, vinden nieuwe wegen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat onze kinderen (als generatie, niet perse individueel) dat niet ook zullen doen. Op hun manier, met de kennis en mogelijkheden die bij hun passen. Dus niet perse op 'onze' manier (waarbij je je kunt afvragen of die zaligmakend is, met burnout als volksziekte nummer 1).

Dat opleggen van 'onze' normen en waarden, zoals Tsjor lijkt te doen, stuit me enorm tegen de borst. Wij hebben de wijsheid niet in pacht en de levens van onze kinderen zijn niet aan ons om te leven.

Ad Hombre
Knurf

"Wat ik niet snap, is dat enorme gebrek aan vertrouwen in de volgende generatie."

Dat is toch niet in tegenspraak met 'Hope for the best and prepare for the worst?'.

Iedereen die aan kinderen begint moet toch een zeker vertrouwen hebben in de goede afloop?

bieb63
Dat ben ik wel met Ad eens

Er is geen generatie geweest die niet 1 of meerdere periodes van 'ellende' heeft meegemaakt. Was het geen oorlog, dan waren het wel lange periodes van recessie, of woningnood of wat dan ook. We weten niet wat de toekomst biedt.
Mijn motto is: zover enigszins mogelijk wat geld achter de hand en niet boven je stand gaan leven. En verder maak er NU wat van.

bieb63
aanvulling

En als aanvulling hierop: Als je aan kinderen begint is er niet alleen de onzekerheid over het financiële aspect in welke zin dan ook, maar misschien nog meer: je hebt geen enkele garantie dat je kind een redelijk prettig leven zal leiden, ook al gaat het fin. over het algemeen acceptabel. Ziektes, depressies, en andere ellende hebben we allemaal niet in de hand.

Knurf
Ad en bieb

'Dat is toch niet in tegenspraak met 'Hope for the best and prepare for the worst?'.'

Dat zeg ik ook nergens.

'Dat ben ik wel met Ad eens
Er is geen generatie geweest die niet 1 of meerdere periodes van 'ellende' heeft meegemaakt. '

Dat schreef Ad niet, dat schreef Knurf ☺

Alkes
Ad Hombre

Ja ik snap hoe de AOW werkt. We worden ouder. Vandaar dat we langer moeten doorwerken (mes snijdt aan twee kanten, de AOW begint pas later en er wordt langer premie betaald). Dat kost een en ander maar is voor NL zeker niet onbetaalbaar. Zo zou fiscalisering van de AOW oplossing kunnen bieden. Of de AOW koppelen aan daadwerkelijk arbeidsverleden. Kortom er zijn nog wel oplossingen denkbaar.

"Overigens geloof ik geen barst van die 8 jaar stijging in levensverwachting. Dat is zo'n simplistische extrapolatie, maar helaas zit er waarschijnlijk een hard plafond aan de menselijke levensduur en daar breken we niet door zonder zeer spectaculaire medische ontwikkeling"
Misschien was ik was onduidelijk: ik doel op de 8 jaar die nu al feitelijk zo is. We worden nu al 8 jaar ouder dan de generatie die in 1960 AOW kreeg.
Overigens wordt de levensverwachting berekend op basis van berekeningen door CBS en het Actuarieel Genootschap die door pensioenfondsen en verzekeraars wordt gebruikt. Ik begrijp dat jij er geen fiducie in hebt. Misschien moet jij je kennis eens onder aandacht van ABP of NN brengen. Daar zou Nederland dan wel eens gebaat bij kunnen zijn. De levensverwachting blijft overigens niet onverkort stijgen. In de prognosetafels die in 2018 zijn uitgebracht is de groei van de levensverwachting afgezwakt ten opzichte van de vorige prognosetafel.

Ad Hombre
Alkes

"Overigens wordt de levensverwachting berekend op basis van berekeningen door CBS en het Actuarieel Genootschap die door pensioenfondsen en verzekeraars wordt gebruikt. Ik begrijp dat jij er geen fiducie in hebt."

Als je nog even terugkijkt zie je dat mijn gebrek aan fiducie niet de levensverwachting betreft (in statistiek en sterftetabellen heb ik groot vertrouwen), maar de verwachte voortgaande stijging van die levensverwachting. Dat is puur koffiedikkijken gecombineerd met wishful thinking.

"Misschien moet jij je kennis eens onder aandacht van ABP of NN brengen. Daar zou Nederland dan wel eens gebaat bij kunnen zijn. De levensverwachting blijft overigens niet onverkort stijgen. In de prognosetafels die in 2018 zijn uitgebracht is de groei van de levensverwachting afgezwakt ten opzichte van de vorige prognosetafel."

Dat is toch precies wat ik zeg? Ik zeg dat overigens al sinds ze aan de AOW leeftijd morrelen (toen was het misschien nog enigszins profetisch), en inmiddels zie je dus dat er inderdaad weinig van terecht komt. De wet van de afnemende meeropbrengsten, simpel genoeg.

Helaas voor mijn kindjes zullen ook zij zeer waarschijnlijk de honderd niet halen tenzij iemand 'de pil' uitvindt.

Knurf
Ad

Volgens mij is niet alleen de levensverwachting gestegen, maar ook het aantal jaren in goede gezondheid.

Alkes
nog even over stijging aow

Het besluit om de AOW te verhogen van 65 naar 67 heeft niet te maken een gestegen levensverwachting maar met een feitelijk gestegen leeftijd van de huidige pensioengerechtigden. Daar zit geen koffiedik kijken bij. Dat die stijging nu getemporiseerd wordt heeft ook niks te maken met hoe oud we worden maar met de vraag of het fijn is na je 65ste nog te werken (spoiler: in aantal beroepen zeker niet)
Ik ga er ook van uit dat er een natuurlijk einde aan stijging zit. Daar gaan de berekeningen van CBS en AG ook vanuit. Dat is echt geen simpele extrapolatie van de huidige stijging. Voor de geïnteresseerden: https://www.ag-ai.nl/view/41122-PrognosetafelAG2018.pdf

Knurf
Alkes

'wordt heeft ook niks te maken met hoe oud we worden maar met de vraag of het fijn is na je 65ste nog te werken (spoiler: in aantal beroepen zeker niet)'

Fijn is natuurlijk een ruim begrip. De vraag is waar je het mee vergelijkt. Goed beschouwd is (bijna) elke baan fijn als het alternatief is dat je geen inkomen hebt. Wie niet eet, hoeft niet te werken. De rest van ons zal toch op een of andere manier aan geld willen komen.

Niet dat ik perse tot aan mijn 90e wil werken, maar je moet de dingen wel in perspectief zien. Niet werken en toch eten is geen universeel recht of zo. Kijk maar naar alle landen waar geen AOW bestaat.

Alkes
Knurf

Ik vind het prima om in mijn werk tot 70 door te gaan. Ik ben overigens pas op mijn 24ste serieus begonnen met werken. In de sector waar ik beroepsmatig mee te maken heb, werken vooral mbo-ers die vaak met 20/21 beginnen te werken en premies AOW betalen.
Statistisch gezien is de kans groot dat ik als hoogopgeleide vrouw ook nog zo'n jaar of 7 ouder wordt dan zij. Ik krijg zogezegd meer waar voor mijn geld. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als zij eerder AOW kunnen genieten.

Niet werken en wel eten is in NL trouwens wel een recht, want AOW krijg je ook als je nog nooit een dag heb gewerkt. Enige dat je hoeft te doen is ingezetene in NL zijn.
En vergelijking met landen waar geen AOW bestaat vind ik voor kromme vergelijking. In landen waar geen AOW bestaat hoeven werkenden ook geen premies te betalen.

Ad Hombre
Alkes

"Dat die stijging nu getemporiseerd wordt heeft ook niks te maken met hoe oud we worden"

Het CBS denkt blijkbaar wel degelijk dat de AOW leeftijd afhankelijk is van de inschatting van de stijging van de levensverwachting:

"Die hoge sterfte zal vrijwel zeker doorwerken in de prognose voor de levensverwachting die het statistiekbureau eind dit jaar publiceert. CBS-demograaf Jan Latten wil niet op de officiële raming vooruitlopen, maar ‘sluit niet uit’ dat die inderdaad minder positief uitvalt dan eerder gedacht. Eind vorig jaar stelde het CBS zijn prognose al met drie maanden naar beneden bij. Die aanpassing voorkwam dat de AOW-leeftijd in 2023 zou doorstijgen naar 67 jaar en 6 maanden."

Dat er daarnaast een discussie loopt over hoe fijn het is dat mensen in 'zwaardere' beroepen moeten doorwerken dat is me niet ontgaan, maar heeft hier slechts zijdelngs mee te maken.

Het vervelende voor die zwaardere beroepen is dat ze ook vaak niet bepaald goed betaald worden, dus er vroeger uitstappen is voor hen geen optie. Voor mij is een deeltijdpensioen goed haalbaar, maar ik heb dan ook geen lichamelijk zwaar werk. Mijn vast ebaan naar 2 dagen per week lijkt me wel wat en dan daarnaast mijn eigen dingen wat uitbreiden. Die leveren toch meer op...

bieb63
Daar gaat het volgens mij uiteindleijk ook over Ad

Iemand met een goed betaalde baan (los van het feit dat die baan ook zwaar kan zijn, als is het maar mentaal), heeft theoretisch de mogelijkheid om eerder (deeltijd) te stoppen. Simpelweg omdat hij/zij dat financieel kan. Dat kan veel interen zijn, maar wel mogelijk gezien de hoogte van het uiteindelijke pensioen, dus ook het eerdere pensioen, ook al is dat substantieel een stuk lager bij vroeg stoppen, is voldoende om van te leven. Nog los van het feit dat er altijd wel enig kapitaal is, iig een huis, dus kleiner wonen een optie.
Mensen met een mager inkomen (al dan niet een zware baan), hebben die mogelijkheid normaliter niet.

Ad Hombre
bieb

En zo is de kleine man altijd de sjaak.

Waar ik persoonlijk meer moeite mee heb is de onhebbelijkheid van de overheid om mensen die *wel* voor hun oude dag gespaard hebben uit te persen om die 'arme menen met magere inkomens' te helpen.

Alsof je niet al genoeg belasting hebt betaald.

Knurf
Alkes

'Niet werken en wel eten is in NL trouwens wel een recht, want AOW krijg je ook als je nog nooit een dag heb gewerkt'

Maar als de overheid besluit om de leeftijd daarvoor te verhogen, of het zelfs helemaal af te schaffen, zul je toch iets anders moeten verzinnen.

Alkes
Ad Hombre

Er lopen nu twee dingen door elkaar. Verleden jaar hebben CBS en AG inderdaad de prognosetafels gewijzigd omdat de levensverwachting minder had stijgt dan eerder voorzien. Die gewijzigde grondslagen hebben pensioenfondsen en verzekeraars verwerkt in hun grondslagen. En dat heeft er ook toe geleid dat de minister van SZW de stijging van de AOW voorlopig op 67 jaar 3 maanden heeft laten staan (in plaats van verder te laten stijgen)
Nu is er onlangs in het kader van het pensioenakkoord tot een temporisering van die stijging AOW leeftijd besloten. Dat laatste besluit staat los van de bijgestelde verwachtingen van CBS en AG maar is een politiek besluit.

Alkes
knurf

"Maar als de overheid besluit om de leeftijd daarvoor te verhogen, of het zelfs helemaal af te schaffen, zul je toch iets anders moeten verzinnen."
Nu zijn we weer terug bij af. Eerder zei iemand dat jongeren van nu de klos zijn omdat ze zelf moeten sparen voor hun oude dag. Ik gaf toen aan dat ik dat ik niet geloof dat de overheid de aow gaat afschaffen (wijzigen is wat anders dan afschaffen) en dat ik dus wat kriegel word van doemscenario's waarvan mij niet duidelijk is waarop die gebaseerd zijn.
Het lijkt me verder niet nuttig om de hele discussie opnieuw te doen ;-)

(en aanvullend pensioensparen doet iedere werkende, dat is niet alleen aan jongeren voorbehouden)

Ad Hombre
Alkes

"Ik gaf toen aan dat ik dat ik niet geloof dat de overheid de aow gaat afschaffen (wijzigen is wat anders dan afschaffen)"

Mijn kindertjes komen pas over 50 jaar in aanmerking voor AOW. Er zomaar vanuit gaan dat er dan nog een vergelijkbare voorziening bestaat lijkt mij erg optimistisch.

Daarnaast is AOW sowieso een mimimumuitkering waar je niet (geheel) van afhankelijk wilt zijn. Nu al niet, daarom sparen we met z'n (nagenoeg) allen braaf voor ons pensioen.

En hoe die pensioenen er over 50 jaar uit gaan zien is ook maar sterk de vraag.

Onzekerheden zat dus.

Pagina's