MBO-ers zijn studenten

Overigens

toen ik zelf aan de universiteit studeerde vond ik dat ik gewoon ‘naar school’ ging.

Oké, eerlijk is eerlijk, niet meteen, maar wel toen de nieuwigheid van ‘college lopen’ er een beetje af was. Ik ging gewoon met de fiets naar school. Al met al voelde het echt niet veel anders dan toen ik met de fiets naar de middelbare school ging. Ik hoefde er niet altijd te komen (niet alle colleges waren verplicht), maar ik ging toch bijna altijd. De voorbereiding was inhoudelijk wel anders dan op de middelbare school, dus het voelde nog steeds als huiswerk.

Ik was geen lid van een studentenvereniging, maar wel van een soort studievereniging en aan meer had ik geen behoefte. Er waren wel wat dingen waar je voordeel had als je je collegekaart kon laten zien, maar ik kan me niet meer goed herinneren wat dat ook al weer was....

Aagje

Kaaskopje

Als het allemaal gelijk moet worden getrokken gaan mbo'ers dan ook evenveel collegegeld betalen als hbo'ers/wo'ers? of wil je de gelijkheid niet zo ver doortrekken?

Ik snap eigenlijk steeds minder wat het probleem is. mbo is een andere vorm van onderwijs met een wat ander publiek. Een publiek wat vaker minderjarig is en nog geen startkwalificatie heeft. Dus daar passen ook andere regels bij want een deel van de leerlingen (of studenten als je wil) is min of meer verplicht een opleiding te volgen.

En private instellingen maken hun eigen regels over er wie er korting krijgt of toegelaten kan worden.

Miriam

Wat ingewikkeld. Ik weet niet eens of ik dit nu wel goed begrijp. Op de een of andere manier is een kroeg dus geen openbare ruimte? En toch mag het lukraak weigeren van mbo-ers niet zo maar (je hebt het over een onrechtmatig onderscheid mbt mbo-ers), maar als je het doelgroepenbeleid noemt kan het wel?

Verder begrijp ik ook wel weer dat er mensen zijn die een andere definitie hebben van een leuke avond dan veel studenten. En dat die dan niet tussen zuipende studenten willen zitten. Dat leeftijd daar een rol in speelt snap ik ook. Een ophoging van de leeftijd is vanuit dat perspectief ook te snappen.
De +21 grens treft toch niet alleen en niet vooral mbo-ers, maar ook degenen die aan het hbo en universiteit studeren en nog geen 21 zijn (en dat is best een grote groep)? Ze mogen allemaal pas drinken in de kroeg vanaf dat ze 18 zijn.

Aagje

Ha ha Bieb

😁😁

Vrije markt

De kroeg is een vrije markt.
Dat betekent dat de kroeg zich mag richten op een bepaalde doelgroep. Dat moet dan wel consistent gebeuren. Toegang op vertoon van een college-kaart levert een consistente selectie op.
Dit soort selectie heeft duistere kantjes, maar het hoort wel bij het principe van de vrije markt. Wie dat wil veranderen heeft het over veel meer dan het woord “student”.

Selectie op collegekaart zegt, tov MBO vooral, ook wat over leeftijd. Op het MBO zitten veel jongere leerlingen (jonger dan 18). In ho komt dat veel minder voor.

“De +21 grens treft toch niet alleen en niet vooral mbo-ers‘
In verhouding, als deel van het totaal wel. De meeste MBO-ers zijn jonger dan 20. De meeste jongeren belanden niet in het ho. In het ho is het grootste deel juist ouder dan 20. Voor de meesten van hen verandert er dus niks bij een leeftijdsgrens van 21+

Maar goed: vanaf 21 kan dan “iedereen”.

Ouder dan 20

Als hbo'ers meestal boven de 20 zijn waren ze kennelijk eerst mbo'ers? Je kunt met 17 jaar, vroege leerlingen 16 jaar, naar het hbo. Die zijn als ze even doorbuffelen met 20/21 jaar klaar. Ik ken ook hbo'ers die elke toets 3 x over moeten doen en daardoor extra tijd nodig hebben. Daar vind ik weinig van. Het kan, dus het mag. Gelukkig kunnen die studenten hun verdriet over dit oponthoud in de 21+ kroeg wegdrinken. Daar zijn ze dan oud genoeg voor.

Je zult gelijk hebben Miriam

Ik twijfel er niet aan. Ik had niet verwacht dat het mag, maar daar heeft niemand wat aan. Toch, op die plekken selecteren tussen mbo, hbo en wo valt voor mij wel een beetje (veel misschien wel) in de categorie ‘duistere kantjes’.

Aagje

Ik ben wat stelliger

Voor mij ook hoor Aagje.
Ik geloof helemaal niks van de zegeningen van de vrije markt. De vrije markt is vooral een aanbiedersmarkt. De aanbieders zijn vrij om van alles te doen en te laten. Consumenten en ontvangers hebben niks te kiezen of te willen.
Nou ja, juist alleen dat wat de vrije markt bereid is te bieden.
Denk aan het verschil tussen de snelheid waarmee aids medicatie is ontwikkeld (vooral rijke westerse klanten) en malaria medicatie daar ver bij achter is gebleven (vooral armen uit de derde wereld).

Maar dat is een andere discussie.

Maar we zitten er mee. Daar moet je dan het beste van maken en ook nog eens echte discriminatie (dat mag niet) van iets wat daar op lijkt of misschien zo voelt onderscheiden.

Dat is wel relevant in deze discussie.
Het is gek om te doen alsof er geen verschil is tussen mbo-studenten(voor mijn part) en ho-studenten. Dat is er wel. Vooral ook in leeftijd met alle juridische implicaties van dien. Kroegen mogen de 15 tot 18 jarigen niet eens wat schenken. Dan is het echt makkelijker om ze niet binnen te laten.
Voeg daar bij het feit dat de collegekaart als toegangspas al gangbaar is sinds dat ding bestaat en dat is van ver voordat het mbo, mbo genoemd werd.

Zo zijn er nog meer verschillen die gecombineerd met de oorspronkelijke betekenis van woorden (studie, kunde, student) het zelfs in de taal tamelijk gekunsteld en ingewikkeld maakt om van de mbo-er ook en student, net als in ho-er, te maken (verwarrende sollicitatiebrieven/advertenties)

Kortom, er zijn redelijke argumenten voor het onderscheid.

Dat neemt niet weg dat er vooroordelen zijn over het mbo en mbo-ers en dat er inderdaad mensen zijn die op het mbo neerkijken.
Dat zal op een andere manier moeten worden aangepakt.

Miriam

Volgens mij is een gewoonte waardoor een groep uitgesloten kan worden, rijp om afgeschaft te worden. Dus ook toelatingsbeleid van kroegen. De overheid kan daar iets aan doen door elke deelnemer aan BO en WO onderwijs voortaan in de wet als student aan te merken en daar een en de zelfde studentenpas aan uit te (laten) reiken. Wat horeca betreft zal het misschien in het begin een dolle boel worden, maar dat filtert zich vanzelf wel weer in goede banen. Wie zich ergens thuisvoelt blijft, de rest gaat elders. Want is het is waar, jongeren die op het mbo zitten, zijn of ontwikkelen zich heel gemiddeld gezien anders dan die op wo zitten. HBO is grijs gebied. Dat het ingewikkeld wordt als iedereen maar student mag worden genoemd, lijkt mij een kwestie van 'even doorzetten en dan komt dat ook wel weer goed'. Wat is er mis met 'mbo-student', 'hbo-student' en 'wo-student'? Het is nú juist een rommelig gedoe. Op het mbo kun je studiefinanciering krijgen, maar lessen bijwonen en huiswerk doen moet je dan weer leren noemen en niet studeren. Om een meisje die kapster gaat worden en dat studeren noemt, lachen we in ons vuistje, maar tja... er wordt dus nogmaals wél studiefinanciering op losgelaten. En als het meisje halverwege het traject toch liever van school gaat heeft ze een probleem, ze moet haar studiefinanciering weer terugbetalen, dus ze heeft een studieschuld. Maar haar tijdens de opleiding student nóemen en dezelfde deuren door mogen als studenten van hbo en wo... dat gaat dan weer een brug te ver. Tja, dat kun je dan weer een harde leerschool noemen.

De uitslagen van de polls staat nog steeds op 72 en 80 procent voor student. Bij elkaar 230 stemmen. Geen wetenschap, maar het geeft wel een indicatie van hoe hierover gedacht wordt. Wat mijn mede onderzoekster opvalt, is dat vanuit de hogeropgeleiden nogal stevig gereageerd wordt. " ... ben van een paar behoorlijk geschrokken." Ik vind het wel bijzonder dat de gedachte dat ook mbo'ers student genoemd willen worden, überhaupt tot boosheid léidt.

Nee, dat kan niet

Kaaskopje “De overheid kan daar iets aan doen door elke deelnemer aan BO en WO onderwijs voortaan in de wet als student aan te merken en daar een en de zelfde studentenpas aan uit te (laten) reiken.”
Nee. Daar kan de overheid niks aan doen. Wat de overheid ook knoeit met nieuwe definities, die gelden niet. Kroegen en verenigingen bepalen hun eigen toelatingsbeleid.
En bovendien: Als de overheid al iets gedaan heeft, dan is dat juist legetimering geven aan het weigeren van mbo-ers, ook al heten ze student: de 18- ers.
Het is eigenlijk heel modern om ze te weigeren.
En nee, er is nik smis met Mbo-student en hbo-student, maar daarmee is het onderscheid weer daar. Dat zal ook blijven. Er is ook niks mis met een mbo-studentenpas (CJP), maar die geeft nu eenmaal geen toegang tot ho gelegeheden. Dat blijft zo.

Voordat

Oh ja, voordat je de discussie nu weer helemaal opnieuw begint: Ja het is mogelijk om kroegen en verenigingen voor alle “studenten” te hebben maar die beginnen natuurlijk niet bij het oude. Die biginnen bij het nieuwe.
Een nieuwe gemengde studentenvereniging zou een geduchte concurrent kunnen zijn voor de reeds bestaande.

Het is afwachten of er mbo-ers zijn die zin hebben om zo’n vereniging op te zetten. Tot nog toe lijkt er niet veel animo.

Kaaskopje

Maar wil je dat die gelijkheid ook doorgetrokken wordt naar de hoogte van het collegegeld. hbo'ers en wo'ers betalen een stuk meer. En moet de basisbeurs voor mbo'ers ook afgeschaft worden? Of moet die gelijkheid alleen gelden voor de (vermeende) voordelen die hbo/wo studenten nu hebben?

Kyana

Ik heb eerder al aangegeven dat ik vind dat er geen onderscheid moet worden gemaakt tussen mbo en hogere opleidingen. Voor mbo'ers is het wel een grotere opgave om een studieschuld af te lossen, omdat hun inkomen nu eenmaal lager ligt, dus het blijft wel een wikken en wegen hoe je studiefinanciering zo rechtvaardig mogelijk moet toepassen. Inkomen (van de ouders en het toekomstige inkomen van de student) is wat mij betreft de bepalende factor.

Ik heb een kind wat hbo doet. Ze leent ervoor, ze werkt ervoor, het is niet anders. Het is allang mooi dat er studiefinanciering bestáát, anders hadden jongeren als mijn dochters nooit door kunnen leren.

Gewoon student

Bij Pauw wel duidelijk, je kunt ook een onderscheid maken tussen opleiding voor een beroep en wetenschappelijke opleiding. Maar een arts en een advocaat wordt ook opgeleid voor een beroep, niet per se voor de wetenschap.
Maar net als bij scholieren, die heten allemaal 'scholier' van pro, vmbo tot en met gymnasium.
Dus voor mij kun je dat gewoon zeggen: mbo-student, hbo-student, wo-student.
Maar de pijn zit ergens anders. Je kunt niet met een gemengd opleidende vriendengroep samen naar een studentencafé

Ook nog even aan de orde dat MBO herwaardering verdiend. Er is op dit moment een grote behoefte van MBO vakopgeleidde mensen. Een beginnende loodgieter of ICT-er verdient meer dan een afgestudeerde filosoof.

Een hoge opleiding is geen garantie op een goedbetaalde baan.

Tja, dan die studieschuld. Slechte zaak dus.

Kyana

Een loodgieter verdient meer dan ik hoor, met mijn 24 jaar onderwijs geven met masteropleiding.

ik geloof niet

dat het de bedoeling is dat jongeren gaan betalen voor hun sk.... Lijkt me slecht voor de samenleving.

Fabel

Emma “Een loodgieter verdient meer dan ik hoor, met mijn 24 jaar onderwijs geven met masteropleiding.”
Dat is typisch een opmerking van iemand die wel eens een loodgieter huurt, maar verder geen flauw benul heeft.
Toch denk ik dat je met je 24 jaar onderwijs geven in staat moet zijn om uit te rekenen hoe het werkelijk zit.

Trek van het uurtarief (60 euro) de bedrijfskosten en de verzekeringen af. Bereken bovendien het inkomens-kansprofiel.
In gewone mensentaal: Voor loodgieters is er niet 24 jaar aansluitend werk. Het kleinste hikje in de conjunctuur levert werkloosheid op.

Ik denk dat jij meer verdient in je leven dan twee loodgieters bij elkaar.

Onderwijs eerste graad

Een docent vo met een academische opleiding zit in schaal 11 of 12, rond de 5000 bruto per maand. Geen loodgieter die dat verdient, zelfs de zelfstandigen niet aan declarabele uren.

oeps

dan zal ik er wel naast zitten

Annej en anderen

Maar de pijn zit ergens anders. Je kunt niet met een gemengd opleidende vriendengroep samen naar een studentencafé

Ook nog even aan de orde dat MBO herwaardering verdiend. Er is op dit moment een grote behoefte van MBO vakopgeleidde mensen. Een beginnende loodgieter of ICT-er verdient meer dan een afgestudeerde filosoof.===

Ja, precies, die ongelijkheid buiten de studie om, die is vervelend. Echt niet elke mbo'er zal opeens de typische studentenkroegen e.d. bestormen zodra het kan, maar dat de mogelijkheid gewoon niet geboden wordt past niet meer in deze tijd.

Ik kom even niet op de naam van een van de gasten bij Pauw... hij is van adel en komt dus uit gegoede kringen, heeft ook gestudeerd. Ik vind hem in het algemeen een prettig tafelgast in dit soort programma's. Hij is in mijn ogen niet volledig blind voor wat zich op 'lagere' niveaus afspeelt als waarin hij verkeert, maar toch vind ik dat hij de plank volledig misslaat met de opmerking dat MBO'ers dan maar zélf hun 'leerlingenverenigingen' moeten oprichten. Studentenverenigingen kunnen het niet zijn, vandaar 'leerlingen...". En ik snap daar dus niets van. Hoe kun je anno 2018 nog rechtvaardigen dat je bepaalde deuren gesloten kunt houden voor groepen die niet bij jouw club horen? Je mag de deur dus níet slutien voor een jongeman of -vrouw met een gekleurde huid, maar het is wel normaal om die regel te hebben voor iemand die op een lager onderwijs niveau zit? Dat deugt niet.

Wat herwaardering betreft: hoe belangrijker een werknemer voor een werkgever is of wordt, hoe meer de werkgever er voor neer zal willen en moeten tellen. Dat geldt dus ook voor mbo'ers. Ik vind het vervelend dat ik met het werk wat ik tot 2 jaar terug deed maar een tientje per uur verdiende, maar ik begrijp volledig dat een goede ict'er, die door zelfontwikkeling, trainingen e.d. zich dusdanig gespecialiseerd heeft, flink wat meer kan verdienen. Fijn voor hem (of haar uiteraard!) Loodgieters kunnen vrij makkelijk zelfstandig aan de slag en zo hun eigen prijs bepalen. Dat is waarschijnlijk altijd meer dan in loondienst.

niet van deze tijd?

"Echt niet elke mbo'er zal opeens de typische studentenkroegen e.d. bestormen zodra het kan, maar dat de mogelijkheid gewoon niet geboden wordt past niet meer in deze tijd."

Het is heel menselijk dat we dingen willen doen met 'ons soort mensen'. Met min of meer homogene groepen. Zo heb je de speciale hockey-feesten, de Scouting-feestjes, de studenten-kroegen, de feestavonden voor 40'ers, suikerfeest-bijeenkomsten, avondjes voor Amerikanen-die-in-Nederland wonen, schaakcafé's etc. Volgens mij is het van alle tijden dat we dingen met 'gelijkgestemden' willen doen en daar speelt uiteraard de horeca ook op in.

Organisatoren en kroegbazen hebben overigens alle vrijheid van de wereld om hun 'studenten-kroeg' open te zetten voor 'leerlingen', daar hebben ze helemaal geen aangepaste wet voor nodig.

Bijzonder, de verwachtingen die mensen hebben van de aanpassing van 1 woord in een wet.

Kaaskopje

Ik weet niet of ik als mbo'er zo blij hiermee zou zijn. Ik mag dan dus de studentenkroeg in want ik ben nu student maar verlies wel mijn basisbeurs en betaal meer collegegeld. De gemiddelde mbo'er zal dat vast geen goede ruil vinden.

Trivia

Dat ben ik met je eens. Dat is een van de redenen dat ik het prima vinden dat mbo'ers deels een andere status hebben dan wo/hbo'ers. Het is namelijk gewoon een ander publiek. Veel minderjarigen en veel leerlingen die nog geen startkwalificatie hebben. Dat is gewoon een heel ander soort opleiding. In allerlei opzichten is het anders: de gemiddelde leerling (of student), de leeftijd, de inrichting...
Dus ik snap niet zo goed waarom bijvoorbeeld Kaaskopje een soort krampachtige gelijkheid zoekt die waarschijnlijk helemaal niet goed is voor de gemiddelde mbo'er.
Alleen omdat sommige private ondernemingen dan (misschien) mbo'ers ook toelaten op een studentenfeest of korting geven.

Kyana

De reden voor de stufi voor mbo is duidelijk: De doelgroep (komende vanaf het vmbo) is minderjarig en heeft geen SK, dus móet een vervolgopleiding gaan doen (dat hoeft een Havist of vwo'er niet). Net zoals het bo en vo gratis zijn, moet dat dan dus ook gratis zijn (en dat is het tot 18 jaar). Daarna is het niet meer gratis, maar is er wel stufi om een deel van de kosten te compenseren. Het zou natuurlijk raar zijn als je door móet leren en dat dat gratis is, dat je dan om je studie met een diploma af te kunnen ronden (want dan zijn ze meestal inmiddels 18) dat laatste stuk wél volledig zou moeten betalen.
Daarmee wil ik niet zeggen dat hbo of wo geen stufi zou moeten hebben, maar dat dat niet meer zo is, is ivm bezuinigingen. Bezuinigingen die om redenen, zoals ik hierboven aangeef, niet op die wijze doorgetrokken kon worden naar het mbo.
Overigens: dat het lesgeld om een mbo lager is dan op het wo, is natuurlijk niet een 'korting', maar gewoon de daadwerkelijke kosten (kosten docenten (professoren..), gebouwen, studiematerialen en alles wat daarbij hoort) op het mbo nu eenmaal lager zijn dan op het wo. Dus dat heeft er sowieso niets mee te maken. Als de kosten op het mbo hoger zouden zijn, dan zou ook de stufi hoger zijn.

Bicyclette

Uiteraard is er een verdeling naar aanleiding van interesses, religie, inkomen, e.d.. Mensen die een vorm van communisme ambiëren, vind ik persoonlijk niet zo realistisch. Iedereen alles hetzelfde vind ik onwenselijk, maar ook niet realistisch. Toch zie ik wel een uitzondering en dat is toegangs- of gebruiksverbod op basis van afkomst, religie of opleidingsniveau. Omdat jij bruin bent, een vergiet op je hoofd draagt en lager opgeleid bent, mag je niet naar binnen of gebruik maken van ... vul maar in. Ik zie daar geen gegronde reden voor bij kroegen of andere gelegenheden waar mbo'ers op basis van hun opleiding geweigerd (mogen) worden. Als het woord, ja wat een woord al niet kan doen, student daar een eind aan kan maken, vind ik daar veel voor te zeggen. Zelfs als dat zou betekenen dat de ene student meer gesubsidieerd wordt dan de ander. Het een hoeft niet op het ander te wachten. Dus een discussie over het geld kan altijd nog.

(zoals wel vaker gebeurt heb ik mijn reactie met vertraging verstuurd, dus wie weet wat er allemaal al weer geschreven is )