Hun of hen?
Waarom nou weer uit het Engels waardoor je een mv ev probleem hebt?
Waarom geen nieuw woord als haam of her (samenvoeging haar/hem).
Zoals in het Fins, ik, jij en 'nij'. Dan heb je 1e, 2e en 3e persoons enkelvoud, maar totaal geen onderscheid tussen mannetje, vrouwtje en non-binair. Gewoon 'die 3e persoon'.
Die nij haal ik ook maar van die docent Nederlands, maar dat mag ook een ander woord zijn. Het Finse hän klinkt dan weer teveel als hen, dat zou ik dan weer niet doen.
Mija schreef op 14-07-2021 om 11:06:
Ja, logisch inderdaad; nijn. En eens dat het een wat kinderlijke klank heeft. Dijn klinkt inderdaad beter maar het nadeel is weer dat het al iets anders betekent (mijn en dijn). Juist die woorden die iets soortgelijks betekenen maar dan net anders, schuren bij mij. Ik gooi het hier eens in 'de groep'. We moeten dijn/nijn/hen toch iets noemen!
Dijn bestaat al. "Hij weet het verschil niet tussen mijn en dijn'
Maar ik vind dijn wel erg mooi, ik stem voor nij-dijn
Waar ik dan weer wel een beetje moeite mee heb is dat binaire mensen willen gaan bedenken hoe non-binaire mensen aangesproken moeten worden. Het gaat erom hoe non-binaire mensen aangesproken willen worden, niet of het gramaticaal klopt of dat het al voor andere dingen gebruikt wordt. Als iemand dan zelf een nieuw woord bedenkt is dat prima, maar laat het dan vanuit de persoon zelf komen, niet van de binaire mensen.
Mevrouw75 schreef op 14-07-2021 om 18:44:
[..]
Een Het is een ding. Daarom kan het niet.
'Het' is onzijdig, dus dat dekt de lading wel bij mensen die niet kunnen kiezen.
Als je toch een nieuwe term wil gebruiken zou ik 'xxy' doen (ze kunnen immers niet kiezen of ze xx (vrouw) of xy (man) willen zijn.
V1k1ng schreef op 15-07-2021 om 08:20:
Waar ik dan weer wel een beetje moeite mee heb is dat binaire mensen willen gaan bedenken hoe non-binaire mensen aangesproken moeten worden. Het gaat erom hoe non-binaire mensen aangesproken willen worden, niet of het gramaticaal klopt of dat het al voor andere dingen gebruikt wordt. Als iemand dan zelf een nieuw woord bedenkt is dat prima, maar laat het dan vanuit de persoon zelf komen, niet van de binaire mensen.
Je mag je daar taalkundig best mee bemoeien.
redbulletje schreef op 15-07-2021 om 08:23:
[..]
'Het' is onzijdig, dus dat dekt de lading wel bij mensen die niet kunnen kiezen.
Als je toch een nieuwe term wil gebruiken zou ik 'xxy' doen (ze kunnen immers niet kiezen of ze xx (vrouw) of xy (man) willen zijn.
Nee toch, het is niet dat ze niet kunnen kiezen, maar dat ze geen van beiden zijn? En xx of xy zijn ze wel (uitzonderingen daargelaten), want dat is biologisch en zal ook niet veranderen.
XXY bestaat trouwens wel, en dat zijn mannen.
V1k1ng schreef op 15-07-2021 om 08:20:
Waar ik dan weer wel een beetje moeite mee heb is dat binaire mensen willen gaan bedenken hoe non-binaire mensen aangesproken moeten worden. Het gaat erom hoe non-binaire mensen aangesproken willen worden, niet of het gramaticaal klopt of dat het al voor andere dingen gebruikt wordt. Als iemand dan zelf een nieuw woord bedenkt is dat prima, maar laat het dan vanuit de persoon zelf komen, niet van de binaire mensen.
Dit klinkt heel politiek correct maar taalgebruik is iets collectiefs, niet iets individueels. In je dagboek kun je over jezelf schrijven zoals je wil maar als je wil communiceren in een gemeenschap is het niet doenlijk dat iedere non-binaire persoon diens/nijn/hun eigen termen gaat verzinnen want hoe moeten wij er dan hier over schrijven bijvoorbeeld? Om een betekenis over te brengen, moeten die woorden in het collectief een betekenis krijgen die algemeen bekend is. Ze moeten geaccepteerd zijn en snel voorhanden zijn in ons brein. Dat kun je niet voor elkaar krijgen door als individu een oekaze uit te vaardigen dat je wil dat er een bepaald voornaamwoord gebruikt moet worden voor jou. Daar zal toch echt een maatschappelijk gesprek over gevoerd worden waarbij alle taalgebruikers een duit in het zakje doen. Dat is hoe taal leeft en groeit.
Je kleurt het verder ook wel erg negatief in, alsof binaire mensen de non-binaire mensen bepaalde woorden door de strot zouden willen duwen. Zo is het uiteraard niet. De vraag roept gewoon creativiteit op: hoe zouden we dit kunnen doen op een manier die aansluit bij de behoeften van de aangeduiden én de complete 'taalgemeenschap'.
Mevrouw75 schreef op 15-07-2021 om 08:53:
[..]
Je mag je daar taalkundig best mee bemoeien.
Je mag er wat van vinden, maar binaire mensen mogen niet bepalen hoe non-binaire mensen aangesproken zouden moeten worden. Dat is namelijk aan deze mensen.
De persoon in kwestie bepaald.
Taal is flexibel, het past zich aan naar de ontwikkelingen van de tijd. Woorden of zinscontsturcties die 50 jaar geleden als grammaticaal onjuist werden gezien worden nu wel als juist gezien.
Gaat het wel echt om de taal? Of gaat het om het feit dat mensen zich ongemakkellijk voelen bij het gegeven dat de wereld toch anders is dan dat ze hun hele leven gezien en geleerd hebben? Ik denk het tweede, maar het is gemakkelijker om het op het eerste te gooien, want dan hoef je niet dicht bij jezelf te komen.
Zo'n 15 jaar geleden gebruikten mensen om me heen xij/xijn. Ik snap niet waarom daar niet gewoon voor gekozen is, aangezien we ook m/v/x als afkorting gebruiken. Net zo makkelijk en je doet er wordfeuders en scrabblaars vast ook een plezier mee.
Maar verder... taal verandert. Afhankelijk van je omgeving valt het je over een poosje niet eens meer op. Even wennen.
Doemijdieglazenbol schreef op 15-07-2021 om 11:38:
Zo'n 15 jaar geleden gebruikten mensen om me heen xij/xijn. Ik snap niet waarom daar niet gewoon voor gekozen is, aangezien we ook m/v/x als afkorting gebruiken. Net zo makkelijk en je doet er wordfeuders en scrabblaars vast ook een plezier mee.
oh dat vind ik een hele mooie.
V1k1ng schreef op 15-07-2021 om 11:37:
[..]
Je mag er wat van vinden, maar binaire mensen mogen niet bepalen hoe non-binaire mensen aangesproken zouden moeten worden. Dat is namelijk aan deze mensen.
Gaat het wel echt om de taal? Of gaat het om het feit dat mensen zich ongemakkellijk voelen bij het gegeven dat de wereld toch anders is dan dat ze hun hele leven gezien en geleerd hebben? Ik denk het tweede, maar het is gemakkelijker om het op het eerste te gooien, want dan hoef je niet dicht bij jezelf te komen.
Nou ik zou zeggen: meng je in de taalkundige discussie. Ik (Transzoon dus ally, zelf nb en Neerlandica en actievoerder) vind de discussie hier allezins respectvol. Discussiëren betekent nog niet bepalen hè? Ik denk dat je niet de strijd zelf moet gaan zoeken en creëren waar cismensen (je gaat er maar van uit dat de meesten cis zijn) gewoon welwillend mee denken en helemaal niet bezig zijn met het feit of de notie non binair wel bestaat.
V1k1ng schreef op 15-07-2021 om 11:37:
[..]
Je mag er wat van vinden, maar binaire mensen mogen niet bepalen hoe non-binaire mensen aangesproken zouden moeten worden. Dat is namelijk aan deze mensen.
De persoon in kwestie bepaald.
Taal is flexibel, het past zich aan naar de ontwikkelingen van de tijd. Woorden of zinscontsturcties die 50 jaar geleden als grammaticaal onjuist werden gezien worden nu wel als juist gezien.
Gaat het wel echt om de taal? Of gaat het om het feit dat mensen zich ongemakkellijk voelen bij het gegeven dat de wereld toch anders is dan dat ze hun hele leven gezien en geleerd hebben? Ik denk het tweede, maar het is gemakkelijker om het op het eerste te gooien, want dan hoef je niet dicht bij jezelf te komen.
Het is natuurlijk ook wel heel makkelijk om het op 'het feit' dat mensen zich ongemakkelijk voelen. Dan wordt elk taalkundig commentaar dat je maakt gegooid op dat je een conservatieve tut bent, maar ook zo werkt de wereld niet.
MRI schreef op 15-07-2021 om 12:05:
[..]
oh dat vind ik een hele mooie.
ja, xij/xijn zijn woorden die niet verward kunnen worden met andere woorden.
Maar nu de vraag: kan het hele m/v/x er niet uit? Zoals in bepaalde talen al gewoonte is.
Mevrouw75 schreef op 15-07-2021 om 12:15:
[..]
ja, xij/xijn zijn woorden die niet verward kunnen worden met andere woorden.
Maar nu de vraag: kan het hele m/v/x er niet uit? Zoals in bepaalde talen al gewoonte is.
Lijkt me onpraktisch, hoe meer kenmerken er niet genoemd mogen worden omdat het potentieel kwetsbaar opgevat kan worden, hoe onduidelijker communicatie wordt.
Een nieuw woord zoals 'xyn' daar kan ik wel aan wennen, maar aan meervoudsvormen doe ik niet mee. Net zoals die rare hype met bezittelijk voornaamwoorden waardoor de jongere generatie de hele tijd 'me man' e.d. schrijft. Dat vind ik zo tokkie staan.
V1k1ng schreef op 15-07-2021 om 11:37:
[..]
Je mag er wat van vinden, maar binaire mensen mogen niet bepalen hoe non-binaire mensen aangesproken zouden moeten worden. Dat is namelijk aan deze mensen.
De persoon in kwestie bepaald.
Taal is flexibel, het past zich aan naar de ontwikkelingen van de tijd. Woorden of zinscontsturcties die 50 jaar geleden als grammaticaal onjuist werden gezien worden nu wel als juist gezien.
Gaat het wel echt om de taal? Of gaat het om het feit dat mensen zich ongemakkellijk voelen bij het gegeven dat de wereld toch anders is dan dat ze hun hele leven gezien en geleerd hebben? Ik denk het tweede, maar het is gemakkelijker om het op het eerste te gooien, want dan hoef je niet dicht bij jezelf te komen.
Je hebt helemaal gelijk: cismensen moeten dit niet voor anderen bepalen en taal is flexibel. Toch zul je er niet helemaal aan ontkomen dat de ene mens het voor de andere bepaalt want waar de ene NB misscien voor die gaat, wil de ander 'nij' en de volgende xis. Al die, vaak ook nog contraintuitieve termen voor hetzelfde, daar krijg je verwarring van. Het is toch echt verreweg het gemakkelijkst als er collectief duidelijkheid komt over welk woord te gebruiken.
Zoals ik schreef heeft mijn dochter sinds kort een non-binaire verkering dus wij zijn er hier in huis heel concientieus mee bezig. We vinden hun een aanwinst voor ons gezin en we willen het graag goed doen. Maar we merken ook, dochter ook, en die zit toch erg diep in queercommunity, dat de termen die en hen/hun niet gemakkelijk de strot uitrollen. Ik vind 'die' net zo lelijk en afstandlijk als 'het'. En hen/hun zijn meervoud, die die ploppen niet op als ik ze nodig heb. Nog los van dat het onderscheid tussen die woorden taalkundig toch al volkomen kunstmatig is en ik er iedere keer diep bij moet nadenken. Een bijkomend issue is dat er nog geen enkele term algemeen bekend is. Iedere keer voorlichting geven aan willekeurige gesprekspartner en uitleggen wat de woorden betekenen, gaat mij en ook dochter te ver. Het is niet (altijd) wat je wil: je wil gewoon iets over iemand vertellen, hoe leuk die is, dát dochter verkering heeft. Zelf doet die dat overigens ook niet, merkte ik laatst. Ik stond naast hen te zoeken naar een woord toen die zichzelf onbekommerd voorstelde als 'de vriendin'. Had ook geen in een hele uiteenzetting kennelijk 
.
Afijn, ik vind het een beetje jammer dat je van wantrouwen uitgaat. Ik hoop voor jou dat dat niet voortkomt uit een hele hoop vervelende ervaringen met mensen. Hoe dan ook: probeer het niet te veralgemeniseren. Natuurlijk zijn er irritante lui die hier geen trek in hebben en er gewoon meteen een karikatuur van maken. Maar er zijn ook echt (veel) leuke, goedwillende cismensen, die zoekende zijn en vast geregeld wat verkeerds zeggen. Het is ook allemaal een beetje wennen, denk ik dan.
redbulletje schreef op 15-07-2021 om 12:27:
[..]
Lijkt me onpraktisch, hoe meer kenmerken er niet genoemd mogen worden omdat het potentieel kwetsbaar opgevat kan worden, hoe onduidelijker communicatie wordt.
Een nieuw woord zoals 'xyn' daar kan ik wel aan wennen, maar aan meervoudsvormen doe ik niet mee. Net zoals die rare hype met bezittelijk voornaamwoorden waardoor de jongere generatie de hele tijd 'me man' e.d. schrijft. Dat vind ik zo tokkie staan.
Nou ja, ik dacht niet eens aan kwetsend overkomen, het is meer dat ik het vanuit een bepaalde taal ken en het daar gewoon geen issue is hoe je een 3e persoon aanspreekt.
Ik vind cismens ook zo'n raar modewoord. Zo zou ik mezelf in elk geval nooit omschrijven (terwijl ik blijkbaar wel tot die groep behoor)
redbulletje schreef op 15-07-2021 om 12:42:
Ik vind cismens ook zo'n raar modewoord. Zo zou ik mezelf in elk geval nooit omschrijven (terwijl ik blijkbaar wel tot die groep behoor)
Betekent gewoon 'hier' itt tot trans wat 'verandering' of 'migratie' betekent.
Mija schreef op 15-07-2021 om 12:38:
[..]
Je hebt helemaal gelijk: cismensen moeten dit niet voor anderen bepalen en taal is flexibel. Toch zul je er niet helemaal aan ontkomen dat de ene mens het voor de andere bepaalt want waar de ene NB misscien voor die gaat, wil de ander 'nij' en de volgende xis. Al die, vaak ook nog contraintuitieve termen voor hetzelfde, daar krijg je verwarring van. Het is toch echt verreweg het gemakkelijkst als er collectief duidelijkheid komt over welk woord te gebruiken.
......
Afijn, ik vind het een beetje jammer dat je van wantrouwen uitgaat. Ik hoop voor jou dat dat niet voortkomt uit een hele hoop vervelende ervaringen met mensen. Hoe dan ook: probeer het niet te veralgemeniseren. Natuurlijk zijn er irritante lui die hier geen trek in hebben en er gewoon meteen een karikatuur van maken. Maar er zijn ook echt (veel) leuke, goedwillende cismensen, die zoekende zijn en vast geregeld wat verkeerds zeggen. Het is ook allemaal een beetje wennen, denk ik dan.
Ik voer deze discussie op verschillende plekken (zowel online als offline) en daar is de toon toch echt minder vriendelijk dan hier. Ik snap dat het lastig is om te wennen aan nieuwe voornaamwoorden, bij mij zitten ze ook nog niet in mijn systeem en ik merk aan mezelf dat ik ook nog wel eens reageer vanuit een heteronormatief wereldbeeld, terwijl ik daar zelf niet eens aan voldoe. Maar dit is een leerproces, waarin we samen moeten kijken wat het beste werkt en daarbij dus niet uit moeten gaan van het beste in de huidige maatschappij past, maar wat past bij een maatschappij waar iederen zich prettig voelt.
Als ik vanuit mezelf (als genderfluide persoon) mag spreken en als ik kijk naar mensen om me heen kijk denk ik dat het niet direct als fout word gezien asl je het niet goed zegt, maar dat je het vraagt. Net zoals dat ik altijd aan een student met een voor mij vreemde naam vraag hoe ik deze uit moet spreken.
Ik weet dat ik reageer vanuit wantrouwen, dat vertrouwen komt helaas uit de vele nare situaties die ik de afgelopen jaren heb meegemaakt zowel op mijn werk als prive. Waarin mijn ervaring is dat veel mensen het prima vinden als mensen queer/non-binair/trans zijn, zolang ze maar cis-passing zijn. Het zou zo fijn zijn als al die leuke fijne mensen zich uit zouden spreken tegen al die nare mensen, dat gebeurd naar mijn mening en ervaring nog te weinig. Je hoeft als leuk cis-persoon niet vooraan te staan, maar je ertegen uitspreken zou ook al heel erg helpen.
V1k1ng schreef op 15-07-2021 om 13:37:
[..]
Ik voer deze discussie op verschillende plekken (zowel online als offline) en daar is de toon toch echt minder vriendelijk dan hier. Ik snap dat het lastig is om te wennen aan nieuwe voornaamwoorden, bij mij zitten ze ook nog niet in mijn systeem en ik merk aan mezelf dat ik ook nog wel eens reageer vanuit een heteronormatief wereldbeeld, terwijl ik daar zelf niet eens aan voldoe. Maar dit is een leerproces, waarin we samen moeten kijken wat het beste werkt en daarbij dus niet uit moeten gaan van het beste in de huidige maatschappij past, maar wat past bij een maatschappij waar iederen zich prettig voelt.
Als ik vanuit mezelf (als genderfluide persoon) mag spreken en als ik kijk naar mensen om me heen kijk denk ik dat het niet direct als fout word gezien asl je het niet goed zegt, maar dat je het vraagt. Net zoals dat ik altijd aan een student met een voor mij vreemde naam vraag hoe ik deze uit moet spreken.
Ik weet dat ik reageer vanuit wantrouwen, dat vertrouwen komt helaas uit de vele nare situaties die ik de afgelopen jaren heb meegemaakt zowel op mijn werk als prive. Waarin mijn ervaring is dat veel mensen het prima vinden als mensen queer/non-binair/trans zijn, zolang ze maar cis-passing zijn. Het zou zo fijn zijn als al die leuke fijne mensen zich uit zouden spreken tegen al die nare mensen, dat gebeurd naar mijn mening en ervaring nog te weinig. Je hoeft als leuk cis-persoon niet vooraan te staan, maar je ertegen uitspreken zou ook al heel erg helpen.
Je tegen nare mensen uitspreken is prima, maar dat is wat anders dan taalkundig over een woord kletsen. Dat laatste heeft wat mij betreft niks te maken met daadwerkelijke acceptatie of iemand trans of non-binair is.
Wat mij wel lijkt is dat een woord dat niet te verwarren is juist makkelijker is voor de acceptatie (cq toepassing dan) van het woord en dat het makkelijker en sneller ingeburgerd raakt.
V1k1ng schreef op 15-07-2021 om 13:37:
[..]
Ik voer deze discussie op verschillende plekken (zowel online als offline) en daar is de toon toch echt minder vriendelijk dan hier. Ik snap dat het lastig is om te wennen aan nieuwe voornaamwoorden, bij mij zitten ze ook nog niet in mijn systeem en ik merk aan mezelf dat ik ook nog wel eens reageer vanuit een heteronormatief wereldbeeld, terwijl ik daar zelf niet eens aan voldoe. Maar dit is een leerproces, waarin we samen moeten kijken wat het beste werkt en daarbij dus niet uit moeten gaan van het beste in de huidige maatschappij past, maar wat past bij een maatschappij waar iederen zich prettig voelt.
Als ik vanuit mezelf (als genderfluide persoon) mag spreken en als ik kijk naar mensen om me heen kijk denk ik dat het niet direct als fout word gezien asl je het niet goed zegt, maar dat je het vraagt. Net zoals dat ik altijd aan een student met een voor mij vreemde naam vraag hoe ik deze uit moet spreken.
Ik weet dat ik reageer vanuit wantrouwen, dat vertrouwen komt helaas uit de vele nare situaties die ik de afgelopen jaren heb meegemaakt zowel op mijn werk als prive. Waarin mijn ervaring is dat veel mensen het prima vinden als mensen queer/non-binair/trans zijn, zolang ze maar cis-passing zijn. Het zou zo fijn zijn als al die leuke fijne mensen zich uit zouden spreken tegen al die nare mensen, dat gebeurd naar mijn mening en ervaring nog te weinig. Je hoeft als leuk cis-persoon niet vooraan te staan, maar je ertegen uitspreken zou ook al heel erg helpen.
Okay, dus je projecteert je ervaringen elders hier op mensen die het gewoon goed bedoelen? Zo gaan we er niet komen, maat.
Toon mijn zoon zich anders identificeerde dan zijn geboortegeslacht, bijna 20 jaar geleden, heb ik me voorgenomen altijd uit te blijven leggen. En geloof me het klimaat omtrent gender identificatie was niet bepaald vriendelijk eerder vijandig, ook hier op ool. Maar je niet meteen in het defensief gedwongen voelen helpt echt. Uitleggen helpt echt. Er is veel gewonnen de afgelopen 20 jaar en hoewel ik ook zie (elders) dat er altijd haters zijn (maar die haten alles, elkaar ook) ben ik trots op de strategie die mijn zoon en ik hebben gevolgd. Er is weinig fijner dan het compliment ‘voorloper in het collectief’ te krijgen van mensen die eerst weerbarstig tegenover de materie stonden.
Mevrouw75 schreef op 15-07-2021 om 12:15:
[..]
Maar nu de vraag: kan het hele m/v/x er niet uit? Zoals in bepaalde talen al gewoonte is.
Ik ben voor! Maar ben bang dat dat nog een flink aantal stappen te ver is.
redbulletje schreef op 15-07-2021 om 12:42:
Ik vind cismens ook zo'n raar modewoord. Zo zou ik mezelf in elk geval nooit omschrijven (terwijl ik blijkbaar wel tot die groep behoor)
Je hebt je ook nog nooit hoeven omschrijven, want je behoort tot de meerderheid en dat behoefde nooit toelichting. Alleen van minderheden werd (en wordt) gevraagd zich te identificeren. Alles dat afwijkt van de norm/normaal.
V1k1ng schreef op 15-07-2021 om 08:20:
Waar ik dan weer wel een beetje moeite mee heb is dat binaire mensen willen gaan bedenken hoe non-binaire mensen aangesproken moeten worden. Het gaat erom hoe non-binaire mensen aangesproken willen worden, niet of het gramaticaal klopt of dat het al voor andere dingen gebruikt wordt. Als iemand dan zelf een nieuw woord bedenkt is dat prima, maar laat het dan vanuit de persoon zelf komen, niet van de binaire mensen.
'T is maar een suggestie hè, niemand moet wat dan ook van mij
ik vraag me af waarom ze woorden als hen/hun willen gebruiken om enkelvoud aan te geven terwijl die woorden al eeuwen een meervoudsvorm zijn. Daarmee maken ze de acceptatie van het woordgebruik een stuk moeilijker en het gebruik ervan voor de mensen zoals ik die niet de hele dag met non-binair en lhbtq bezig zijn.
als ze gewoon nieuwe woorden hadden bedacht, zoals al een paar hierboven genoemd, was het misschien makkelijker voor conservatieve taalgebruikers zoals ik.
of zie ik iets over het hoofd en willen ze juist expres een meervoudsvorm om aan te geven dat ze misschien zowel man als vrouw zijn? Of zeg ik nu echt iets stoms? Als ik er iemand mee beledig, dan alvast mijn excuus, ik weet er echt nog te weinig van. Ik ken wel twee kinderen die al sinds jong transgender zijn, maar dat is eigenlijk nog wel makkelijk. Die kenden we als jongens, maar het waren meisjes en zijn nu helemaal uiterlijk tot meisjes omgevormd.
