Niet scheiden, eerst bemiddelen

Mirreke

"Is dat Bundesweit of per Land verschillend?"

Als ik me goed herinner, is het bundesweit. Als je gaat scheiden, krijgt je gezin een caseworker toegedeelt, en hiermee staat of vallt de zaak.
Zolang er geen problemen zijn kwa omgangsregeling, zal zo'n caseworker zich waarschijnlijk nauwelijks bemoeien, hooguit een keer een gesprekje om elkaar te ontmoeten en om in te schatten, hoe de situatie is.
Bij ons kwam de caseworker ook pas in actie toen mijn ex uit wraak voor mijn alimentatie-eisen op eens zo deed, alsdat ik hem dochterlief niet laat zien (terwijl hij zelfst een jaar geen poging had gedaan, om haar te zien).

Hij zei, dat dit mijn ouders fout was - zij hadden namelijk bij de laatste ontmoeting gevraagt waneer hij alimentatie ging betalen en deze simple vraag had hem zooo gekwetst, dat ie een jaar lang elk contact ging verbreken...

Hoe dan ook, hij weet mensen goed te manipulieren, dus de caseworker geloofde hem en ik was op eens de boze ex-heks. Met alle gevolgen van dien. Dat hij tijdens onzer huwelijk gewelddadig was en geen alimentatie ging betalen, maakte allemaal niks uit. Dat hij zelfst een jaar lang geen poging tot contact ondernomen heeft ook niet.

Enoen

even niet onder eigen naam (enoen): "En dat is een "voordeel" van het nieuwe SGP plan; je zal wel moeten.. "
Zoals Balletmama76 ook schrijft: onder dwang is het onmogelijk om een oplossing te vinden. Sterker nog, als de onwillige soon-to-be-ex-partner onder dwang akkoord zou gaan met afspraken die hij/zij eigenlijk niet wil en daarom ook niet van plan is na te komen, is de kans op een emotioneel en financieel debacle dat tot ver na de scheiding voortduurt, daarmee alleen maar groter geworden.
Verplichte mediation is een contradictio in terminis.

Dubbel

Ook ik ben het met Tonny eens, al is et fenomeen scheiden (in mijn omgeving) niet iets van de laatste jaren, het was hier 20 jaar geleden al zo dat als er een nieuw kindje in de kleuterklas kwam, ze vroegen of zijn papa en mama allebei bij hem wonden of niet ('want meestal is dat niet zo, mama'...). Het komt wel héél erg veel voor, ik denk (weet) dat mijn kinderen weinig vrienden hebben wiens ouders, zoals wij, al meer dan 30 jaar samenwonen. En in mijn klassen is het aantal kinderen uit gebroken gezinnebn altijd groter dan het aantal kinderen dat bij hun vader én moeder woont. Ik denk ook dat er in veel gevallen wél terecht gescheiden wordt, maar als ik mensen hoor die meerdere echtscheidingen achter de rug hebben vraag ik me wel af met welke intentie en verwachtingen je begint aan een huwelijk. Maar een gedwongen bemiddeling zie ik absoluut niet zitten. Zoiets kun je niet afdwingen, het hangt helemaal van iemands intentie af of zo'n bemiddeling succesvol kán zijn, als je gaat omdat je moet is het volgens mij bij voorbaat al een verloren zaak.

Morele verplichtingen en dwang

Toen wij deze ellendige situatie met de duitse kinderbescherming hadden, was de haat tussen ex en mij veel te groot om ook maar pro forma tot een oplossing te komen.
Als je iets onder dwang doet, doe je echt alleen maar het nodigste, wat van een instantie opgeleggt is (in mijn geval was dat regelmatig opdagen met dochterlief voor begeleide omgang en telefonisch bereikbaar te zijn).
Dat heb ik dan ook gedaan, maar verder had ik tegenover hem en zijn gezin een instelling van "screw u all". Ik zou nooit op het idee gekomen zijn, om bijvoorbeeld z'n broer fotos van dochterlief te sturen of kerstkaartjes - wat ik nu, dat er geen uiterlijke dwang meer is wel ga doen.

Of dat mij iemand zal opleggen, dat ik alles moet doen, om niet alleen met hem maar ook met z'n nieuwe vriendin een goede verstandshouding optebouwen. Onder dwang zal ik het nooit gedaan hebben, maar nu kwam het UIT MEZELFST, niet van buiten opgeleggt. Zij en ik kletsen meer dan hij en ik...

Terwijl ik een grote voorstander ben van vredig uit elkaar gaan, ben ik ook van mening, dat dit niet altijd mogelijk is en als het dan van buiten opgeleggt werd, is het een theaterstuk. Kinderen krijgen dan foute emoties voorgespeelt en dat voelen ze echt aan, hoor. En dat beschadigt dan het vertrouwen in hun ouders.

Dochterlief weet, dat ex en mijn scheiding alles behalve vreedzaam was, maar zij ziet ook, dat wij nu best goed met elkaar over de weg kunnen, ik ben niet meer gespannen als haar vader belt of smsst, maar heel relaxed hierover. Zij weet dat ik haar het plezier hem te ontmoeten echt gun en niet alleen maar, omdat iemand het mij gaat opleggen.

Je kunt van te voren...

praten als brugman, maar als je een ex hebt zoals ik, dan merk je snel genoeg dat alles wat gezegd of gedaan wordt, vantevoren minitieus doorgedacht is.
voor wij gingen trouwen hebben we 2 jaar samen gewoond, en toen was (leek!) alles prima in orde. ik had een lieve man gevonden, die net als ik op zoek was naar huisje, boompje, beestje. en hij had zijn financien op orde.
later bleek dat hij kon liegen alsof t gedrukt stond, en dan ook nog alles zo draaien dat het mijn schuld leek (zelfs toen ik op 150km afstand bij vrienden was!)
dus..dat wat je ziet is niet altijd wat je krijgt!

Niet zelf denken

Mijn ervaring met overheids-instanties is ook, dat ze het niet erg op prijs stellen als je zelfst gaat denken. Ze houden meer van onderdanige burgers.

Onzere caseworker haatte mij, omdat ik haar geitenwollensokken-gepraat niet als wijsheid beschouwde en goede argumenten had.

Hetzelfde probleem zie ik met door de overheid ingezette mediators aankomen.

Stel je nu voor, dat zo iemand tot de conclusie komt, dat een huwelijk nog te redden vallt, terwijl het stel gewoon niet meer kan met elkaar. Wordt scheiding dan geweigert? Want het dossier van zo'n verplichte mediatie zal ongetwijfelt ook bij de rechter komen, die de scheiding moet uitspreken.

Of een stel, dat onder elkaar al vredig besloten heeft, hoe het allemaal lopen moet met scheiding, kinderen, inboedel etc.
Ze gaan dus naar de verplichte mediatie, pro forma.
Maar de mediator heeft iets van: "Als ze zo vreedzam uit elkaar gaan, kunnen ze ook net zo goed bij elkaar blijven."

Waarden en normen mediator

Zo een mediator heeft natuurlijk altijd waarden en normen, die hij of zij zelfst meebrengt.

Ze horen neutraal te zijn. Maar dat zijn ze natuurlijk niet, meer of min bewusst brengen ze hun eigen waarden en normen in bij de mediatie.

Nu was onzere caseworker bij de kinderbescherming eerder bezig geweest met asielzoeker-integratie - en ex een oorlogsvluchteling uit Bosnie... A match made in heaven dus. Ik kon echt haar gedachten horen - "Arme zielige vent, eerst dor de oorlog alles verloren en nu wil zij hem dat kind niet laten zien..."

Onderhoud

Tonny schreef:
"Voorafgaand aan het (kerkelijk) huwelijk was er een serie gesprekken over persoonskenmerken, wat je wil in het leven, over geld en huishouden, over familie en vrienden, allerlei praktische kanten van het leven en te verwachten knelpunten. Het voelt misschien wat overdreven, maar deze gesprekken met een buitenstaander kunnen wel helpen concreet over alledaagse dingen na te denken. "

Ik denk dat het daar veel meer zin heeft. Verwachtingenmanagement. Ik zie in veel relaties dat pas na de roze droom, waarin verregaande keuzen gemaakt zijn, mensen gaan praten over hoe ze over hun invulling denken.
Tenminste: ALS ze dan gaan praten. Vaak is het geen praten maar vooral wederzijds verwijten wat men verwacht zou hebben, dat de ander gedaan zou hebben.

En dan zulke gesprekken met onderhoudsdoseringen. Immers, als het getij verloopt, verzet men de bakens.

Zo zou ik het ook heel mooi vinden als een ouderschapscursus normaal zou zijn zodra je een kind krijgt. Iedereen vindt het normaal dat je op zwangersschapsgym gaat om die 24 uur te doorstaan. Maar er zijn weinig relaties die stranden op een slechte bevalling. Meestal vormen de drukte en bijkomende stress bij jonge kinderen een belangrijkere oorzaak.

Ik geloof overigens niet dat mensen te snel scheiden. Ik denk dat er een minstens even grote groep is die te laat gaat scheiden. Die te lang blijft proberen.

Ik ben dan ook geen voorstander van dit soort end-of-pipesolutions. En zeker niet gedwongen.

Tihama

Oordeel

Ik vind dat hier wel behoorlijk veel geoordeeld wordt over het huwelijk van andere mensen. Het is vreemd als mensen scheiden die nog babies hebben, het is vreemd als mensen voor een tweede, derde of vierde keer gaan trouwen (en scheiden), de jongere generaties hebben te weinig doorzettingsvermogen als het gaat om het huwelijk....
Ik lees hier heel veel oordelen over anderen.
Dat is nu ook precies wat ik tegen heb op het plan van de SGP (een partij die allang verboden had moeten worden overigens vanwege hun discriminatie t.a.v. vrouwen) nl dat er een moreel oordeel aan een scheiding wordt verboden. Scheiden wordt als slecht gezien. Vooruit als je mishandelt wordt mag het nog net maar anders moet je vooral proberen om nog iets van dat huwelijk te maken.
Dat mag je persoonlijk oordeel zijn maar dat moet je niet anderen opleggen. Ook als ik wil scheiden omdat de lievelingskleur van mijn man rood is en die van mij blauw dan is dat gewoon een zaak tussen mijn man en mij. Je mag daar best als buren over roddelen en het veroordelen maar als overheid zou je neutraal moeten zijn en dit gewoon als feit beschouwen. De rechterlijke macht voorziet al in een verdeling van de bezittingen en verder behoort ook de omgang met de kinderen goed geregeld te zijn. Echter over het waarom van scheiden vind ik niet dat de overheid mag oordelen.

Overigens ik ken veel mensen die gescheiden zijn en niemand die "zomaar" gescheiden is. In alle gevallen is er echt heel wat aan voorafgegaan. Ik ken niemand die opeens 's ochtends wakker werd met de gedachte laat ik maar gaan scheiden.

Ik ken meer gevallen van mensen die te lang bij elkaar zijn gebleven en die elkaar daardoor helemaal kapot hebben gemaakt dan die te vlug uit elkaar zijn gegaan.

Voor kinderen is een scheiding in de meeste gevallen absoluut niet leuk. Natuurlijk hebben kinderen liever hun ouders bij elkaar. Echter soms kan dat gewoon niet omdat de ouders een andere beslissing hebben genomen.

Dat vroeger minder mensen uit elkaar gingen is ook wel logisch. De vrouw was toen nog vaak veel economisch afhankelijker van de man en in veel gemeenschappen was scheiden moreel gezien geen optie omdat je dan door de hele kerk/familie buitengesloten werd. Scheiden is pas de laatste 30,40 jaar echt een serieuze optie.

Ook gescheiden...

Ik kom uit een dorpje, waar je nog steeds een soort outlaw bent, als je gaat scheiden.
En nee, dat dorpje is niet in Marrokko ofzo, maar gewoon in Duitsland.
Een gescheiden dochter in huis te hebben is er nog steeds taboe.
Als gescheiden vrouw heb je er geen kans, echte vriendschappen op te bouwen met gewoone gezinnen, omdat de mening is nog steeds, dat een gescheiden vrouw alleen maar wacht, om een andere vrouw haar man af te pakken.
Ik was nog niet eens gescheiden, net 3 weken weg bij mijn ex, toen drongen mijn ouders al aan, snel een nieuwe huwelijkskandidaat te zoeken, en het was verder ook niet belangrijk, of er liefde was - zolang ik maar ging hertrouwen en mijn ouders de schande niet te lang moesten meemaken.

Dochterlief zat er ook een tijdje in de kindergarten - zij was het enigste kind met gescheiden ouders. En dat was in 2003.

Ik denk dat als

man en ik gesprekken over verwachtingen e.d. hadden moeten voeren ze ons met klem hadden geadviseerd om alsjeblieft nóóit met elkaar te gaan trouwen.

Maar

wat kunnen we dan wel met zekerheid vaststellen? Als scheiden een puur persoonlijke beslissing is, heeft "de maatschappij" er niets mee te maken en dus ook niets over te zeggen. Maar als de consequenties wel (al dan niet gedeeltelijk) voor rekening komen van de maatschappij (= wij allemaal) - mag een overheid zich er dan mee bemoeien?
Scheiden blijkt de maatschappij geld te kosten. En scheiden blijkt slecht te zijn voor de bij de scheiding betrokken kinderen. Wat moet je als maatschappij daar dan mee? Niks? Uw persoonlijke keus mevrouw?

Tirza

Ik vind

dat de overheid zich zolang mogelijk afzijdig moet houden bij beslissingen rond huwelijk en scheiden. Ik vind het zelfs al te ver gaan dat je na een huwelijk zorgplicht houdt. Dat vind ik echt iets uit de tijd waarin getrouwde vrouwen niet hoorden te werken. Als verplichte therapie bij de scheiding opgelegd kan worden komt er misschien ook een moment voor verplichte therapie voor het huwelijk. Of een verplichte therapie voor als je zwaarder bent dan verstandig voor je is. Of verplicht therapie voor je je rijbewijs mag halen. Verplicht therapie als je besluit om voor je kinderen te zorgen en niet te gaan werken.

Mislukkelingen

Ik ga me bijna aangesproken voelen door de veronderstellingen van sommigen. Als je twee (of meer) keer gescheiden bent, ben je vast te veeleisend of anders tenminste een mislukkeling. Jammer is dat. Afgezien van de gevallen 'ik voel me niet gelukkig en heb mijn soulmate ontmoet' denk ik dat maar weinig mensen over een nacht ijs gaan voordat ze gaan scheiden. (Maar nu oordeel ik ook.)
Mijn eerste huwelijk was ondoordacht. Als ik er jaren later op terug kijk, met de 'wijsheid' die ik nu heb, vraag ik me af hoe ik in godsnaam met die man heb kunnen trouwen. Zelfs toen we nog niet samenwoonden heb ik al kennisgemaakt met zijn agressie, we waren het over niets eens, en dan toch zo stom zijn om ja te zeggen. Ik weet nog steeds niet hoe dat kan. Toch heb ik geprobeerd dat huwelijk te laten slagen. We zijn zelfs in relatietherapie geweest, maar toen was het al onherstelbaar. Bovendien durfde ik niet aan anderen te vertellen hoe ik werd behandeld. Dat zou vast niemand geloofd hebben van een hoogopgeleide, buiten de deur goedgebekte, ietwat bitchy vrouw.
Het mislukken van huwelijk nr 2 is me wel aan te rekenen. Gevalletje 20 jaar oude, inmiddels verlepte tuin die vrij snel verdorde toen meneer mijn groene tuintje, compleet met harpmuziek, nachtegaalgezang, vlindertjes en roze wolkjes zag. Ik heb niet gezien dat hij ja zei met een roze bril op, hoewel ik het had moeten beseffen. Hij wilde geen therapie toen dat van mij maar een heel gewoon tuintje bleek te zijn, en wat hij in zijn hoofd had, had hij niet in zijn...
Huwelijk nr 3 gaat er niet meer komen. Ik kijk wel beter uit. De statistieken werken ook niet mee wat dat betreft. 30% van de eerste huwelijken, 60% van de tweede huwelijken, en ik wil niet eens weten hoeveel % van de derde huwelijken strandt.

Tweemaal

Dat ligt boven de 80%. Maar ja, de groep is dan ook maar heel klein en heel specifiek.

Tirza

Pelle

18 %, dat is veel minder dan ik zou denken, waarschijnlijk is het héél verschillend per regio (of stad), ik heb me daar nooit in verdiept, maar ik zou niet weten hoe het anders kan dat ik zoveel kinderen van gescheiden ouders ken.

Misschien zijn dat cijfers per jaar?

Dan zijn na 5 jaar alle mensen met kinderen gescheiden... (grapje, het zal wel anders liggen). Ik heb een linkje uit 2007, http://www.depers.nl/binnenland/82837/Aantal-echtscheidingen-weer-stabiel.html
Ik zal nog even verder zoeken naar nog recentere informatie.

Dat ging toch alleen over de getrouwde stellen

de samenwonende stellen met kinderen, waar de percentages veel hoger van liggen, zijn niet in de cijfers opgenomen.

Kaaskopje, overheid en scheiden

Weet je, eigenlijk ben ik het daar helemaal mee eens. Sommige dingen zijn nou eenmaal prive, en niet de zaak van de overheid. Brr, eng!
Maarrrr...!
Er zijn ook privédingen die een grote uitwerking hebben op de maatschappij. Ik haalde boven al aan dat scheidingen, hoe privé ook, grote gevolgen hebben voor de kinderen en daarmee voor de maatschappij. Het kost uiteindelijk allemaal geld maar het leidt ook nog eens tot ongelukkiger mensen. Vooral dat laatste zou mij als overheid zorgen baren.
Nou denk ik dat je niet alle ellende op het conto van de scheidenden/gescheidenen kunt schuiven, ik denk dat het een beetje een maatschappelijke trend is, mensen worden noem het maar 'verwender'. Alles moet kunnen, geluk moet binnen handbereik liggen, geluk is denk ik ook wat oppervlakkiger, elke dag moet spannend zijn, er moet wat gebeuren. Tegelijkertijd worden er irreële eisen aan de partner gesteld, en aan zichzelf, en aan de kinderen. Zodat je ook al snel ontevreden bent als dit allemaal niet zo blijkt te gaan of te zijn. (even generaliserend hoor, maar ja, je moet wat).
Ik denk dat veel daarvan ook wordt veroorzaakt door de media, de muziekclips, de soaps (onderschat deze niet, omdat ze de schijn wekken van realiteit geven ze juist een heel verkeerd beeld van het leven, maar vooral jongeren denken dat het juist een goed beeld is en dat ze zoiets mogen verwachten).
Wat ik me dus kan voorstellen is als overheid/maatschappij proberen van tevoren verwachtingen bij te stellen. Ik zou alleen niet goed weten hoe, op scholen? verplichte cursussen vóór het trouwen? Geen idee. Het moet ook geloofwaardig zijn natuurlijk. Misschien is het gewoon wel een onstuitbaar maatschappelijk fenomeen, wie weet waar we eindigen. En ergens kan ik me dus ook wel voorstellen dat je de mogelijkheid van relatietherapie aanbiedt, vooral als er kinderen in het spel zijn. Maar tegelijkertijd ben ik erg tégen het binnendringen van de overheid in de privésfeer... Dilemma dus.

Mirreke (ik reageer op jou, meer niet)

Op zich heb ik dan ook helemaal geen bezwaar tegen wat de huidige regering doet. Het komt allemaal erg 'truttig' over. Normen en waarden, gezinzorg/jeugdzorg, nu dan scheiding, vanuit de christelijke wereld bezien, dat zorgt sowieso al voor menig opgetrokken wenkbrauw. Maar doordat ze de onderwerpen op tafel gooien gaan mensen er wel over in gesprek en komen niet zelden tot de conclusie dat er best wat kan veranderen.
Misschien is het logisch dat mensen nu relatief gemakkelijk uit elkaar gaan. Er zijn jaren en jaren voorbijgegaan met een bepaalde rolverdeling. Vrouw - huis en haard, man - de jacht en beveiliging. Het gezin moest doen wat de man zei, want die zorgde voor het eten en de veiligheid. (ik ben geen antroposoof e.d. dus ik zal het wel te simpel brengen) Maar die leefwijze is nog maar net uit ons systeem en we zitten nu in een periode, zo zie ik dat, waarin we de weg een beetje kwijt zijn. We schijnen elkaar niet meer echt nodig te hebben. Het is zelfs belachelijk als je je nog afhankelijk van je man opstelt zoals vijftig jaar geleden gebruikelijk was. Als je elkaar niet echt nodig hebt, gaan er blijkbaar andere regels gelden. Het motief 'het is een goeie man, hij zorgt goed voor me' is weg, het is nu 'hij is saai, hij heeft nergens meer zin in als hij uit zijn werk komt'. En 'de man'... wat is zijn functie in deze nieuwe fase. Hij is alleen maar nodig voor het biologische deel, maar verder?? Dat kun je bij iedere man krijgen, dus ook geen reden om voor bij elkaar te blijven. Kortom, aan alle kanten lijkt wel of de noodzaak van de kiezen op elkaar zetten en je huwelijk zo prettig mogelijk maken en houden verdwenen te zijn. Dus waarom zou je je energie steken in het redden van je huwelijk als dat niet persé hoeft. (ietwat kort door de bocht, maar toch...) Je hoort tegenwoordig dan ook heel vaak 'het huwelijk is niet persé voor altijd, als het niet meer gaat moet je er mee stoppen'. Ik ben nog zo ouderwets dat ik er wel vanuit ga dat de intentie is dat het voor altijd is en dat je je best moet doen om dat waar te maken.

Reina

Zoiets heb ik ook gemerkt, of eerder andersom: ikzelf ken weinig leeftijdsgenoten (mid-30) met gescheiden ouders, en mijn ouders zijn ook nog bij elkaar. Maar... de paar vriendinnen die ik heb waarvan de ouders wel uit elkaar zijn hebben een hele vriendenkring vol met kinderen van gescheiden ouders, ik ben hun uitzondering. En eentje heeft ook in haar vriendenkring weer vele zelf gescheidenen met kinderen. Terwijl mijn vriendenstellen grotendeels (nog) bij elkaar zijn. En de verschillen in die twee vriendenkringen verder helemaal niet zo groot zijn.

Snel

Ik ben het helemaal eens met Mirreke en Tonny. En ook ik ken weinig leeftijdsgenoten met gescheiden ouders (wel wat hoor, maar niet echt veel) terwijl ik op mijn werk op een basisschool echt erg veel kinderen met gescheiden ouders zie.
En ook ik krijg de rillingen van de scheidingen met hele jonge kinderen in het spel. Ik heb wel de indruk dat men (uitzonderingen daargelaten) over het álgemeen snel uit elkaar gaat. Vreemdgaan, geldproblemen/ruzies (te duur huis? gebaseerd op twee salarissen? hoeft niet, maar komt zeker voor!), ineens gevoelens hebben voor het eigen geslacht, er zijn zoveel redenen waarover ik niet wil oordelen omdat ik het niet van binnenuit ken. Maar het komt vaak wel óver als erg snel.

Pelle...

""Vroegah" was het niet zo normaal dat je voor je ging trouwen al tig vriendinnetjes/vriendjes had gehad. Wel wat natuurlijk maar niet zoveel als nu en zeker niet met zoveel seksueel contact."

De zuid-duitse traditie van het "fensterln" ging juist over sexuele contacten voor het huwelijk. Als een jongen namelijk via de slaapkamerraam van het meisje naar binnen kwam, hadden ze wel sex, maar dat werd gedoogd, en met redenen ook: Als een meisje op deze manier zwanger werd, moesten de jonge lui wel vlug gaan trouwen, maar de toekomstige man wist op deze manier ook, dat de bruid vruchtbaar was, wat voor boerengezinnen toch van groot belang was.
Een onvruchtbaare vrouw golt namelijk als "miskoop" om het maar zo te noemen.

Jaja, zulke tradities kennen alle traditionele culturen

maar tegelijk kon je echt niet met tig jongens na elkaar 'fensterln' en ik maak me sterk dat de ouders een ongewenst exemplaar niet zo oogluikend toestonden.

Ik ben het wel met Pelle eens, de hoeveelheid verkeringen/relaties/rommelarijen voorafgaand aan een uiteindelijke duurzame keuze zijn anno nu veelvuldiger dan in getal vroeger en de gewoonten zijn ook anders, je kunt bij het uitgaan gerust met deze en gene zoenen en eventueel meer; als je je vroeger zo 'los' gedroeg, had je een slechte naam, dat ligt nu toch echt anders.

Tonny

Fensterln

Deze gewoonte had je op de Veluwe ook als ik het goed heb.

Zeeland ook

Want je wilt geen kat in de zak. Gewoon de boerenvoorloper van wat nu nog in koningshuizen gewoonte is.

Tirza