Ouders en schoolzwemmen: wie is verantwoordelijk?

Ad hombre

Er was geen overdrachtsituatie. Overdracht was pas na het zwemmen. Toen was Salam helaas al verdwenen. Daarom zijn de leerkrachten ook niet veroordeeld.

Salam is door een andere zwemmer gevonden toen de kinderen zich aan het aankleden waren. Het aankleden was dan wel weer de verantwoordelijkheid van de leerkrachten.

Maar hoe het ook was. Het is schandalig dat niemand twee niet-zwemmende kinderen un de gaten hweft gehouden. Maar ook dat de leerkrachten niet geteld hebben bij het douchen. Dat tellen deden ze pas na het aankleden.

aankleden

Wat dus kennelijk ook meespeelde, was dat dit kind zich alleen mocht/moest verkleden in een afzonderlijk kleedhokje, terwijl de andere kinderen dit samen in een gezamenlijke kleedkamer doen. Hierdoor is ze niet "meegeteld" in de kleedkamer en viel het niet op dat zij zich niet aan het verkleden was.

Ik denk dat het goed is als er niet meer dergelijke uitzonderingen gemaakt worden. Alle kinderen samen in dezelfde kleedkamer verkleden. Anders wordt het te onoverzichtelijk.

Flanagan

je hoeft ook niet alle kinderen te kennen als ouder, je hoeft er zelfs niet 1 te kennen, je moet alleen weten hoeveel kinderen er mee zijn. Ook als docent, want met 2 klassen zijn er ook 2 docenten.

Bij elke groepsactiviteit is het voortdurend koppen tellen, maakt niet uit of het zwemmen of scouting of iets anders is. Kan ook een schoolreisje zijn, waren 6 klassen. Ik wist dat er 40 kinderen en 6 ouders in de bus moeten zitten. Ken ze echt niet allemaal. Mis je er 1 dan geef je een gil naar de juf. Bij het zwemmen is de groep veel kleiner. Pas als je er 1 mist ga je kijken wie je mist, een taak van de juf en de kinderen.

Betere planning

Een schoolreisje kent ovr het algemeen een betere planning. De begeleider krijgt een kaartje met een paar namen. Het is wat persoonlijker. De begeleiding van schoolzwemmen gaat veel meer uit het losse handje. Je checkt of er geen tassen zijn blijven hangen, of men een beetje op schiet.
De begeleiding staat ook op een grotere afstand. Je gaat mee maar bent er minder bij betrokken. Je kan ze ook niet aanspreken op rennen of klieren onder de douche.
De vloer van het bad is aan de zwemmers en het zwembadpersoneel. Na de zwemles loopt je van de tribune naar de kleedkamers. Zo was het hier tenminste.

Daar zit m wat mij befreft ook het verschil in verantwoordelijk

Zijn in.

De leerkrachten zijn verantwoordelijk dat alle kinderen na afloop weer afgedroogd in de bus zitten, evt. met hulp van de hulpouders.
De zwemleraren zijn voor veiligheid rondom het zwembad. Een kind dat in het diepe springt en zinkt als een baksteen zou moeten opvallen. Daar is het toezicht juist voor bedoelt.
En een zwemleraar die voor het vrijspelen de zwembandjes afdoet moet zich ook realiseren dat dat consequenties heeft.

Al kan ik me ergens ook nog wel voorstellen dat ze op het verkeerde been gezet zijn door de leeftijd van het kind. De meeste kinderen van die leeftijd weten ook wel wat de bedoeling is en wat ze wel en niet moeten doen. Sterker nog de meeste kinderen van die leeftijd kunnen gewoon zwemmen.

Het lijkt mij een dramatische samenloop van omstandigheden.

Dat kind zelf ook

"Al kan ik me ergens ook nog wel voorstellen dat ze op het verkeerde been gezet zijn door de leeftijd van het kind. De meeste kinderen van die leeftijd weten ook wel wat de bedoeling is en wat ze wel en niet moeten doen. Sterker nog de meeste kinderen van die leeftijd kunnen gewoon zwemmen."
Ja, dat is heel voorstelbaar.
Het is zelfs voorstelbaar dat dat kind zelf zich ook op die manier heeft vergist.
Iedereen van haar leeftijd, klas, is in het diepe bad aan het spelen zonder bandjes.
De badmeester heeft net haar bandjes afgedaan.
Ze kan, ze mag, ze gaat doen wat haar klasgenoten ook doen.
Ze heeft misschien niet gedacht dat ze kon zwemmen, maar wel dat ze niet kon zinken. Dat er niks gevaarlijks kon gebeuren.

Hoe verdrietig en dramatisch ook, in een professionele omgeving als een school en een zwembad, moet dergelijk gedrag toch voorzien worden. Zo moeilijk is dat namelijk ook weer niet. Je hoeft je je de vergissing, van haar en van de toezichthouders, alleen maar voor te kunnen stellen.

Het waren er twee.

Twee kinderen zonder zwemdiploma. De vraag is dus ook hoe het mogelijk is dat het meisje úberhaupt in het diepe is terechtgekomen. Mag iedereen bij vrij zwemmen in het water spelen waar hij of zij wil?

De groep bestond uit 42 kinderen.

Rechtspraak.nl. Het was veel leesvoer.

maar hoe wat het nou precies?

Waren ze nog aan het vrijzwemmen, of waren ze in de kleedkamers?

Wil40

Ja. Ze konden gaan en staan waar ze wilden tijdens het vrijzwemmen. Daardoor is het meisje ook verdronken. Ze ging ook spelen bij de duikplanken.

Er was wel gezegd dat ze in het ondiepe bad moest blijven maar er was geen controle op en salam was behoorlijk eigengereid. De jongen bleef wel bij het ondiepe bad. Zij niet en niemand lette op haar. Niemand hield haar tegen.

Bieb

Precies, de badmeesters beweren dat het zwembad leeg was toen ze aan het opruimen waren, dus de kinderen in de kleedkamer.

De rechter vermoed van niet en dat het meisje toen al verdronken op de bodem lag. Verdronken dus tijdens het vrijzwemmen in diep water waar ze ongezien blijkbaar in is gekomen.
Er staat ook precies in de uitspraak waarom de rechter deze conclusie trekt.

Ze is opgemerkt door een vrouw die even later kwam recreatiezwemmen en dacht dat er een pop op de bodem lag.
(Vreselijk, wat een trauma.)
Ook erg is dus dat niemand het meisje heeft gemist blijkbaar tijdens omkleden en douchen. Dit deed ze gescheiden van de rest.

Precies daarom vond ik het interessant om de hele rechtspraak te lezen. Ik was benieuwd waarom de leerkrachten waren vrijgesproken en bij wie nu precies de verantwoording lag.

Bij allemaal, de badmeesters(3) en bij de leerkrachten(2) is de uitspraak van de rechter. Maar alleen de badmeesters hebben een "dood door schuld" uitspraak omdat de rechter vindt dat ze hoofdverantwoordelijk waren.
Slechte communicatie onderling en ze hebben zich niet gehouden aan de protocollen, ze draaiden op de automatische piloot na vele jaren ervaring.

Het zal vaker voorkomen, personeel dat draait op ervaring en zich steeds minder houdt aan de dagelijkse veiligheidsregels. In die zin worden er iedere dag fouten gemaakt. Even naar de bakker en je kind niet in de gordel. Even snel die eenrichtingsweg in. Even de zwembandjes af om de armpjes in te smeren en je kind loopt weg, terwijl de baby je afleidt. Maar ja, dit zijn idd professionals zoals Miriam ook schrijft en er zijn fouten gemaakt met een dodelijke afloop.
Het is triest, voor alle partijen. Ouders zijn een kind kwijt.

Draaien op automatische piloot.

https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/1624142/badmeesters-zaaksalam-wildenevenveel-alle-kinderen--aandacht-geven.html

Dat komt hier wel heel erg uit naar voren, naar mijn idee.

wil40

Wat ik begrijp uit jouw verhaal, is dat het gebeurde tijdens het vrij zwemmen (waar wellicht een aantal kinderen geen zin in hadden en al naar de kleedkamers zijn gegaan). En dan denk ik toch, hoe je het ook wendt of keert: de badmeesters zijn dan verantwoordelijk. Koppen tellen door de leerkrachten als een deel van de kinderen nog aan het zwemmen zijn, een deel op de kant (geen zin), of richting kleedkamer, of wc, erg lastig is. Koppen worden er geteld als de kinderen weer richting school gaan. Zolang er gezwommen wordt en kinderen zich rond en in het bad begeven is m.i. toch echt de verantwoording van de badmeesters.

Bieb

De badmeesters denken dat het meisje is verdronken nadat ze al naar de kleedkamers waren, dat ze is teruggelopen zeg maar. Eigenlijk hebben ze geen idee van hoe, wat en wanneer....

De rechter komt tot de conclusie, na een zeer gedegen onderzoek, dat ze is verdronken tijden het vrij zwemmen. Niets komt uit mijn verhaal, ik heb het hele verslag gelezen en de krantenartikelen over de rechtszaak.

Zolang er gezwommen wordt, activiteiten rondom het zwembad zijn alleen de badmeesters verantwoordelijk vind jij. Maar dat is niet zo, er moeten afspraken gemaakt worden met de badmeesters en die kunnen bijvoorbeeld tegen juf zeggen:"Jij let op de 2 kinderen in het ondiepe". Communiceren, afspraken, duidelijkheid wie op wie let. Dat is niet gebeurd. De leerkrachten hadden geen idee wat hierover in het protocol staat. Protocol schoolzwemmen.
Ze dachten dat ze er hoogstens waren voor wat toezicht. Precies wat jij ook denkt, beetje opletten in de kleedkamers en op de weg naar school.

De badmeesters waren hoofdverantwoordelijk, dat is de rechter met je eens, daarom zijn de leerkrachten vrij gesproken.

In die zin ben ik het dus helemaal eens met Miriam; je kunt niet gezellig de school verlaten met een kudde kinderen en geen idee hebben wat je taak is en je verantwoording. Dat gaat zeker nog een staartje hebben.

Wil40

"Maar dat is niet zo, er moeten afspraken gemaakt worden met de badmeesters en die kunnen bijvoorbeeld tegen juf zeggen:"Jij let op de 2 kinderen in het ondiepe".

Dit vind ik heel vreemd....... Juffen zijn geen badmeesters... Opletten, oke, maar inschatten van situaties in en om het water?? NEE! Los van deze situatie, hoe dat dan ook precies gegaan is.
Badmeesters kunnen onder geen ENKEL beding HUN verantwoording en expertise! overdragen aan een ander (of dat nou een juf of een ouder of willekeurig ander volwassen persoon is. Een opmerking als 'jij let op de 2 kinderen in het ondiepe' kan NOOIT een afschuiving van verantwoording én plicht/taak zijn.

En áls er al een verantwoording voor de leerkrachten was (wat m.i. niet kan in een zwembad situatie), dan had dat volkomen duidelijk moeten zijn en als dat niet zo was, ligt daar een verzaken van taken bij ofwel school ofwel zwembad. En in het verlengde daarvan: als ik als schooljuf verantwoordelijk zou zijn voor het zwemmen, danwel toezicht in zwembad (waar de schooljuf geen expliciete expertise in heeft), zou ik toch echt vriendelijk bedanken.

Eens Bieb

'Dit vind ik heel vreemd....... Juffen zijn geen badmeesters... Opletten, oke, maar inschatten van situaties in en om het water?? NEE! Los van deze situatie, hoe dat dan ook precies gegaan is.
Badmeesters kunnen onder geen ENKEL beding HUN verantwoording en expertise! overdragen aan een ander (of dat nou een juf of een ouder of willekeurig ander volwassen persoon is. Een opmerking als 'jij let op de 2 kinderen in het ondiepe' kan NOOIT een afschuiving van verantwoording én plicht/taak zijn.'

En dat blijkt ook wel uit de uitspraak.

Verzekeringtechnisch

Het zwembad kan haar niet opdracht geven op de kinderen te letten want die juf staat niet op de loonlijst en zodoende is het zwembad ook niet voor haar verzekerd.

Net als op een manege: als een kind valt mag een ouder niet zonder toestemming van de instructrice de bak in omdat een manege niet verzekerd is voor derden.

In de praktijk is het ook zeer onwaarschijnlijk dat zwempersoneel een juf benaderen wanneer deze aan de andere kant van een lang bad op de blote voeten staat te wachten tot de kinderen richting kleedkamer gaan. Hier was de samenwerking tussen zwempersoneel en leerkrachten minimaal, zo voorkomt men dat er meerdere kapiteins op een schip varen.

De uitspraak.

De leerkrachten zijn niet strafbaar bevonden maar wel mede-verantwoordelijk.

Schoolzwemmen en protocol.

https://www.rijksoverheid.nl/.../protocol-schoolzwemmen/brief2k-2001-1620

Alle lessen gegeven onder schooltijd en/of in opdracht van school vallen onder de verantwoording van school, ook schoolzwemmen.

Wat de loonlijst van het zwembad hier mee te maken heeft begrijp ik niet. Schoolzwemmen vindt plaats onder schooltijd, leerkracht staat daar op de loonlijst. En is verzekerd via school, neem ik aan. Leerkracht mag zelfs de zwemles onderbreken als hij/zij vermoedt dat de veiligheid van de kinderen in het geding komt.
Leerkracht heeft namens de ouders de verantwoording over de kinderen tijdens schooltijd, bij welke activiteit dan ook. School hoort ervoor zorg te dragen dat dit veilig verloopt.

Flanagan.

De leerkrachten van mijn zoon bleven wel degelijk bij de kinderen die geen zwemdiploma hadden. Er werd niet alleen gewacht tot de kinderen klaar waren met de zwemles om weer te vertrekken naar kleedkamer.
De leerkrachten wisten wie er een oorontsteking had gehad, wie er alleen een A diploma had, wie bang was en een hekel aan zwemles en wie er nooit oplette door zijn ADHD. Riepen het eigengereide kind bij zich zodat de zwemles door kon gaan en plakten een pleister op een teen die gestoten was.

Meerdere kapiteins hoeft geen probleem te zijn als de afspraken maar duidelijk zijn. Schoolzwemmen is een schoolse activiteit, de leerkracht heeft geen pauze.

Flanagan.

"Hier was de samenwerking tussen zwempersoneel en leerkrachten minimaal, zo voorkomt men dat er meerdere kapiteins op een schip varen."

Juist door de minimale samenwerking is Salam verdronken. De leerkrachten kenden haar, het zwembadpersoneel niet. Juist het gebrek aan samenwerking en communicatie is waar de rechter over viel.

Slecht luisteren

Ginny en Bieb, wil40 voert een bijzonder geduldig en zeer compleet betoog met alle informatie die jullie nodig hebben om wél te begrijpen wie welke verantwoordelijkheden heeft.
Ik begrijp niet zo goed hoe jullie dat van tafel kunnen vegen met toch maar weer wel een eigen mening.

Ik geloof dat slecht luisteren - niet willen horen wat er gezegd wordt - ook een oorzaak van dit soort ongelukken is.

Miriam en Wil

Blijkbaar zijn hieromtrent wettelijk dingen geregeld. En ik vraag me dus zeer af of iedereen (zowel school zowel de individuele leerkracht) hiervan voldoende van op de hoogte is. Blijkbaar dus niet. En dat is een zeer kwalijke zaak. Niet alleen ivm de schuldvraag, maar vooral voor de veiligheid van de kinderen.
Ik vraag me sowieso af of dergelijke wettelijke bepalingen vanuit de overheid, niet meer beleidsstukken zijn om de boel dicht te timmeren, dan dat ze zich beseffen (de overheid), dat dit heel duidelijk gecommuniceerd moet worden. Want ik durf te wedden dat veel leerkrachten (en scholen) dus denken dat de badmeester de verantwoording heeft in en om het bad. Dat weet ik zeker. Want ik weet zeker dat als de leerkracht(en) dit wél weten, ze die verantwoording ook nemen. Dan staan ze er met hun neus boven op.

De vraag is sowieso of dit wel een goed overheids protocol is. Als de overheid stelt dat onder schooltijd de school altijd verantwoordelijk is, hoe ziet men dat dan met een schoolreisje? De juf kan niet de hele klas onder haar hoede nemen, dus kinderen worden verdeeld onder (meestal) ouders. Dat zou dus betekenen dat als een ouder onoplettend is en er een ongeluk oid gebeurt, alsnog de juf verantwoordelijk is. Ook al is die juf met haar eigen groepje ergens anders in de dierentuin. Nou neem ik aan dat de rechter de betreffende juf niet zal veroordelen (of de school veroordeelt wordt door de rechter durf ik niet te zeggen), maar juf mag zich toch mooi eerst verantwoorden bij de rechter én is in eerste instantie schuldig.
Vraag me af of de overheid over dergelijke dingen nadenkt, over de consequenties enz. Nog los van het feit of de communicatie daar heel duidelijk over is en dat men in de praktijk zich daar helemaal niet van bewust is.
Ik denk dat dit soort wetten (eigenlijk alleen bedoelt om de boel dicht te timmeren), meer kwaad dan goed doen. Zeker in het geval van een zwembad, omdat daar professionelen aanwezig zijn (weer iets anders dan een willekeurige ouder op een schoolreisje). Leg die verantwoording in de situatie schoolzwemmen dan ook alleen bij hún. Dan is dat, óók voor de badmeesters, volkomen duidelijk.

Niet alles op een hoop gooien Miriam

De uitspraak laat duidelijk zien dat er verschil in schuld en veranrwoordelijkheid is.
Het gaat om nalatig zijn.

En zo werkt het tijdens een schoolreis ook.
De juf moet vooraf een inschatting van de risico's maken en wellicht daarom brokkenpiloot Pietje maar in haar eigen groepje nemen of met goeie instructies bij een door de wol geverfde moeder.

Maar als er een uit de achtbaan valt omdat de medewerker van de binnenspeeltuin de gordeltjes niet goed genoeg aangespannen heeft, is dat niet haar verantwoordelijkheid.

Juf strafbaar

bieb:"De vraag is sowieso of dit wel een goed overheids protocol is. Als de overheid stelt dat onder schooltijd de school altijd verantwoordelijk is, hoe ziet men dat dan met een schoolreisje?"

We hebben het over wetgeving. De protocollen moeten door de beroepsgroepen en betrokkenen zelf uitgewerkt worden. De overheid geeft voor dergelijke protocollen soms voorbeelden. Dat zijn nooit voorschriften voor de uitvoeringspraktijk.

Je vraag over schoolreisje vind ik gek.
Stuur jij nu al die jaren je kinderen mee op schoolreis zonder te weten wie er op ze let?

De leerkrachten zijn verantwoordelijk. In en buiten de school.
De school moet daar een protocol voor hebben. Als de school derden in de uitvoering betrekt, dan moeten die ook in dat protocol beschreven zijn en gekend worden.

"Dat zou dus betekenen dat als een ouder onoplettend is en er een ongeluk oid gebeurt, alsnog de juf verantwoordelijk is."
Dat zou betekenen dat de juf strafbaar is en de ouder verantwoordelijk. Er is namelijk geen twijfel over dat de juf in die situatie meer verantwoordelijkheid draagt dan de ouder.

Ja, ik vind het ook gek dat de relevante wetgeving in het onderwijs totaal onbekend lijkt. Dat was in al zo 1998 zo (verdrinking in Naarden). In 2000 heb ik er op de school van mijn kinderen nog naar verwezen toen er op die school iets niet zo veiligs aan de hand was. Daar is ook nog controle van de arbeidsinspectie aan te pas gekomen. Ik hoop van harte dat die toen opgedane kennis niet opnieuw verloren is gegaan.

Leerkracht is een bijzonder verantwoordelijk beroep in allerlei opzichten. Ook in dit opzicht. Dat d Pabo daar geen aandacht aan besteed is een schande.

Miriam

"Je vraag over schoolreisje vind ik gek.
Stuur jij nu al die jaren je kinderen mee op schoolreis zonder te weten wie er op ze let?"
En ik vind deze reactie gek.... Hoe bedoel je? Ik weet dat ze in groepjes gaan en ik weet dat dat niet per definitie de juf is, maar een ouder. Ja, en dan? Ik heb het daarover, omdat dat zo gaat. En vooral om de schuldvraag. Niet om het feit of mijn kind veiliger bij juf of bij moeder A of bij vader B is. Dat doet hier niet ter zake.

"Dat zou betekenen dat de juf strafbaar is en de ouder verantwoordelijk. Er is namelijk geen twijfel over dat de juf in die situatie meer verantwoordelijkheid draagt dan de ouder." (betreffende schoolreisje)
Dat bedoel ik dus. Wat is dat voor onzinnige wet? Voegt dat iets toe aan de veiligheid van de kinderen? Is dat realistisch? Nou nee zou ik zeggen.
De enige optie als de wet het zo wil stellen, is nergens met de kinderen naartoe waar de kinderen niet onder de hoede van de juf zijn (schoolreisje bijv.) of in situaties waar de professionaliteit van de juf ontbreekt (het beroep badmeester).

Ben het wel met je eens dat de PABO meer aandacht moet besteden aan deze verantwoordelijkheden en de wet daaromtrent. Rest de vraag of er dan niet een heleboel studenten gaan afhaken (verantwoordelijkheid hebben in situaties waar je niet de macht over hebt).

En wat ik me ook afvraag: hoe zit het dan met een VO? Nog steeds (grotendeels) minderjarigen. Kinderen die verplicht naar school moeten en toevertrouwd worden aan de school en de docenten. Het zijn geen kleuters meer en worden (en kunnen) niet aan het handje worden vastgehouden. Wat als een kind in de pauze buiten het schoolplein iets gebeurt? Of ze fietsen zelfstandig terug van een activiteit? Iets moet wel uitvoerbaar en realistisch zijn lijkt mij.

Wat begrijp je nou niet?

Ja Bieb, daar wordt het veiliger van.
Het gaat nu juist niet om individuele competenties (is oppasser A beter dan maar om het geheel waarbinnen door duidelijke afspraken helder is wie waar precies op let en wie wat doet als er iets fout gaat.

Het is net alsof jij denkt dat er alleen maar een mogelijk schuldige wordt aangewezen. Dat is natuurlijk niet zo. Er wordt aangewezen wie de leiding heeft en van daar moeten de taken via het protocol verder verdeeld worden.

Heb je wel eens een ehbo cursus gedaan? Zou je eens moeten doen. Nooit weg en heel leerzaam.
Een van de dingen die je leert is taken verdelen.
Wie doet wat, wie let waar op?
Het belang daarvan wordt ook uitgelegd.