Twijfels over derde, gaat financieel wel, maar man veel werken en zorg komt dus meer op mij neer

Tirza

"Drie is een onhandig getal, doe dan vier! Alles is altijd verpakt in vier of zes. Eetkamersets, koekjes, auto's - drie is net precies verkeerd. Het is twee met een aanhangsel, wat altijd op de hoek/punt/in het midden moet zitten."

en bedankt. Ik ben de derde.

Tja dc

Dan kun je mijn woorden vast bevestigen. Overigens kun je mij niet verwijten dat je de derde bent, sorry Ik ben de jongste, ook een behoorlijk traumatiserende positie.

Tirza

Nou ik ben de oudste van vijf

en ook nog eens het enige meisje. Mensen wat een trauma's Geen enkele positie is leuk, ik heb mijn jongste broertje ook wel eens horen klagen over zijn positie van de jongste.

Dirksmamma, ik heb toch liever dat iemand nadenkt over de financiele gevolgen van het wel of geen derde nemen. (uberhaubt over kinderen nemen overigens) dan dat iemand gewoon zonder na te denken een derde op de wereld zet en er dan achter komt dat ze het niet kunnen betalen en ze diep in de schulden raken.

een wereld waarin je kinderen kunt krijgen zonder in de schulden te raken. Overigens speelt het argument van geld vooral in rijke landen en bij rijkere mensen. Arme mensen redeneren: waar er vier eten kunnen er ook vijf eten.En nog armere mensen krijgen juist veel kinderen, zodat die later voor hen kunnen zorgen.

Tsjor

Tsjor/kosten

Tsjor:
"Overigens speelt het argument van geld vooral in rijke landen en bij rijkere mensen. Arme mensen redeneren: waar er vier eten kunnen er ook vijf eten.En nog armere mensen krijgen juist veel kinderen, zodat die later voor hen kunnen zorgen."
Het interessante is, dat geboortecijfers (en de stijging/daling daarin) keurig door dit soort factoren verklaard kunnen worden (zie bv de boeken van antropoloog Marvin Harris). Het blijkt dus, dat (op maatschappelijk schaal gezien) kinderen krijgen helemaal geen kwestie is van emotionele, maar van puur rationele factoren: wat kost een kind (in termen van voeding, verzorging, onderwijs) en wat levert het op?

Marvin harris gaat darabij zover, om ook de vrouwenemancipatie vanuit dit oogpunt te verklaren: De vrouwenemancipatie (in de VS althans) is een direct gevolg van de stijgende kosten voor onderwijs aan kinderen. Om die kosten in de hand te houden, gingen vrouwen minder kinderen krijgen en meer werken. De rest kwam vanzelf.

Kosten? - sterker nog

ik hoorde een paar weken geleden de theorie dat in tijden van economische achteruitgang veel mensen hun baan verliezen (dus ook veel vrouwen) die dan redeneren dat als ze toch thuis zijn ze net zo goed op dat moment kunnen proberen zwanger te raken en voor dat kind te zorgen. vervolgens hebben ze een groter huis nodig om die 1 of meerdere estra kinderen te huisvesten, meer kleren etc. en zo gaat de economie weer draaien.

of het helemaal goed onderbouwd is weet ik niet, maar ik vond 'm wel grappig!

Twee punten

Onderwijs van vrouwen blijkt ook een belangrijke factor te zijn: als vrouwen hoger opgeleid zijn kiezen ze meestal voor minder kinderen en gaan ze vaak meer werken, waardoor er meer geld is voor de zorg voor kinderen, waardoor men ook gaat denken dat er meer geld nodig is voor de zorg voor kinderen, waardoor mensen kiezen voor minder kinderen, omdat ze het financieel anders niet aan kunnen.
Uit het oogpunt van bevolkingspolitiek is het dus het slimste om te investeren in onderwijs aan meisjes.
Maar 'financieel kunnen betalen' is daarmee vreemd genoeg ook een probleem dat pas aan de orde komt als er financiële middelen zijn om kinderen een 'goede' verzorging te geven.

Het andere punt is een andere verklaring voor de vrouwenemancipatie, die ik plausibeler vind als het gaat om de oorzaak. En dat is de langere levensverwachting. in mijn geheugen staat een statistiekje gegrift, waaruit blijkt dat twee generaties voor mij vrouwen nog stierven voordat het jongste kind uit huis was. Dat gaat langzamerhand veranderen op twee manieren: vrouwen worden ouder, en jongste kinderen gaan eerder het huis uit. 'De zorg voor kinderen' is voor mijn generatie iets waar je hooguit twintig tot vijf-en-twintig jaar van je leven mee kunt vullen. De rest moet ergens anders mee gevuld worden. Dus is de vraag naar welke opleiding je wil doen en welk werk je wil gaan doen een zeer relevantie vraag: het gaat om zingeving voor je leven, aangezien 'zorgen voor kinderen' slechts een tijdelijke levensvervulling is. Ik denk dat in die ontwikkeling een dwingende noodzaak lag/ligt voor de emancipatie van vrouwen.

Tsjor

Tsjor

Tsjor:
"Het andere punt is een andere verklaring voor de vrouwenemancipatie, die ik plausibeler vind als het gaat om de oorzaak. En dat is de langere levensverwachting. in mijn geheugen staat een statistiekje gegrift, waaruit blijkt dat twee generaties voor mij vrouwen nog stierven voordat het jongste kind uit huis was. Dat gaat langzamerhand veranderen op twee manieren: vrouwen worden ouder, en jongste kinderen gaan eerder het huis uit. 'De zorg voor kinderen' is voor mijn generatie iets waar je hooguit twintig tot vijf-en-twintig jaar van je leven mee kunt vullen. De rest moet ergens anders mee gevuld worden. Dus is de vraag naar welke opleiding je wil doen en welk werk je wil gaan doen een zeer relevantie vraag: het gaat om zingeving voor je leven, aangezien 'zorgen voor kinderen' slechts een tijdelijke levensvervulling is. Ik denk dat in die ontwikkeling een dwingende noodzaak lag/ligt voor de emancipatie van vrouwen."
Lijkt me niet kloppen, vooral omdat er een (veelgemaakte) drogreden in zit. De gemiddelde levensverwachting is namelijk vooral toegenomen omdat de kindersterfte is afgenomen. Wie eenmaal een jaar of 6 ('gepokt en gemazeld') was, had op dat moment een levensverwachting van een jaar of 60-70 (voor vrouwen iets genuanceerder vanwege het risico om in het kraambed te overlijden, maar dat maakt voor jouw redenering verder niet uit). Langere levensverwachting als oorzaak van emancipatie is dus onwaarschijnlijk, omdat de levensverwachting voor volwassenen helemaal niet zo sterk is gestegen.

Tsjor:
"Maar \'financieel kunnen betalen\' is daarmee vreemd genoeg ook een probleem dat pas aan de orde komt als er financiële middelen zijn om kinderen een \'goede\' verzorging te geven."
Nee. Lees even terug; het gaat heel rationeel om de vraag wat het kost om een kind op te laten groeien tot een succesvolle volwassene. Dat laatste is, door de gestegen kosten van mn onderwijs, veel duurder dan 100 jaar geleden.
Verder zit er ook een onbewuste keuze qua strategie achter; je kunt weinig kinderen krijgen en veel zorg investeren in elk kind, of veel kinderen krijgen en weinig zorg investeren in elk kind. De kansen van elk kind worden in het laatste geval minder, maar er zijn meer kinderen, waardoor dat laatste gecompenseerd kan worden.
Dit soort redeneringen verzin ik niet zelf; voor biologen zijn ze gesneden koek.

Aanvulling

Tsjor:
"'De zorg voor kinderen' is voor mijn generatie iets waar je hooguit twintig tot vijf-en-twintig jaar van je leven mee kunt vullen. De rest moet ergens anders mee gevuld worden. Dus is de vraag naar welke opleiding je wil doen en welk werk je wil gaan doen een zeer relevantie vraag: het gaat om zingeving voor je leven, aangezien 'zorgen voor kinderen' slechts een tijdelijke levensvervulling is. Ik denk dat in die ontwikkeling een dwingende noodzaak lag/ligt voor de emancipatie van vrouwen."
Biologisch gezien is de taak van moeders, waarvan de eigen kinderen zijn opgegroeid, om voor hun kleinkinderen te zorgen. Die taak is biologisch blijkbaar zo wenselijk, dat de natuur daarvoor de overgang heeft uitgevonden -bij geen enkel zoogdier worden vrouwen structureel onvruchtbaar terwijl ze nog zo'n 20-40 jaar te leven hebben.

Het aantal honderdjarigen

Een beetje googelen laat zien dat wat je drogreden noemt toch wel statistisch te onderbouwen is (ik heb het ook uite en statistisch onderzoek, alleen was dat van vóór de internettijd). Een klein voorbeeldje uit Trouw 20007: 'Nederland telde in 1900 tien honderdjarigen; nu zijn het er 1370. Sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw neemt het aantal zeer sterk toe.' Ter vergelijking: de bevolking is in die periode van 5,1 naar 15,5 miljoen gestegen, een groei van 300%. Volgens die groei zou het aantal 100-jarigen in 2000 30 moeten zijn. Waar komen die andere 1340 dan vandaan?

Tsjor

Ter aanvulling

Je verwijzing naar een mogelijke relatie tussen onvruchtbaarheid en kinderen krijgen laat trouwens ook meteen zien dat vrouwen eigenlijk gemaakt zijn om 60-80 te worden. Niet 85, zoals nu de gemiddelde leeftijd is.

We hebben wel degelijk een probleem hier te pakken, dat door vrouwen op een zinnige manier is opgelost. Een andere oplossing zijn de diepvrieseitjes.

Tsjor

60 - 80

dat zou niet gek zijn...

Er zijn tegenwoordig heel wat mensen (m/v) die ondervinden dat ze eigenlijk 'te oud' zijn geworden. Het leven is voor hen zeer, zeer moeizaam geworden...

Tonny

Wat biologie

Tsjor:
"Nee, de biologen moeten nog maar eens goed zoeken naar een dier dat jonkies krijgt, terwijl de gemiddelde levensverwachting van die dieren zodanig is, dat het vrijwel zeker is dat ze die kinderen niet meer kunnen grootbrengen. Veel succes."
Hier zit iets heel dieps achter, dat voor mensen vanzelfsprekend is, en voor veel dieren niet. Mensenkinderen hebben langdurige en intensieve zorg nodig, veel meer dan welke diersoort dan ook. Alleen sommige apensoorten komen hierbij enigszins in de buurt. Je vraag; 'welk dier leeft te kort om zijn kinderen groot te brengen' heeft een simpel antwoord: De meeste dieren. De meeste dieren doen namelijk niet of nauwelijks aan kinderzorg. Liefde voor kinderen is ook een mensenlijke eigenschap (heb je Jurassic Park 3 gezien, hier zit een mooi voorbeeld in van de dinosaurus die zijn eieren wil redden; dat is het toekennen van menselijke eigenschap aan die dino'sm, want die dino's hoe intelligent verder ook, zou een nieuw ei hebben gelegd -minder werk). Biologisch gezien is onze voortplantingsstrategie; krijg weinig kinderen en zorg er goed voor. De meeste dieren krijgen veel kinderen en zorgen er niet voor.
Verder, wat ook om een verklaring schreeuwt, is het feit dat mensen (de vrouwen althans) in de overgang komen; ook dat is uniek.

Ik begrijp het niet

tinus:"Nogmaals, als je begrijpt dat vrouwenemancipatie het gevolg is van werkende vrouwen (ipv de oorzaak) snap je ook, waarom zowle emancipatie als arbeidsparticipatie van vrowuen in nederland in een aantal opzichten zo stroef loopt."
Begrijp ik niet. Vrouwen hebben altijd gewerkt, met uitzondering van dat wat in het perspectief van de geschiedenis niet meer dan een blauwe maandagochtend is.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Miriam:
"Begrijp ik niet. Vrouwen hebben altijd gewerkt, met uitzondering van dat wat in het perspectief van de geschiedenis niet meer dan een blauwe maandagochtend is."
Werken is in dit verband: 'In loondienst'.
Bovendien (zie mijn eerdere postings in dit draadje) was ik in dit laatste fragment wat kort door de bocht: Meer uitgebreid is het probleem, dat kinderen steeds duurder worden; biologisch gezien, wordt het dan aantrekkelijker om minder kinderen te krijgen en meer te investeren per kind, waardoor de rol van de moeders verandert. Vroeger moesten er _veel_ kinderen komne, nu moet er vooral veel geld komen.

Vroeger

Hm, als gewoonlijk zijn er alweer zoveel zijpaden ingeslagen dat het volstrekt onduidelijk is geworden wie nu precies welk punt wil maken.
tinus:"Vroeger moesten er _veel_ kinderen komne, nu moet er vooral veel geld komen."
Vroeger werkten kinderen ook. Ze brachten geld, oogst of jacht binnen.
Groet,
Miriam Lavell

Precies

Miriam:
"Vroeger werkten kinderen ook. Ze brachten geld, oogst of jacht binnen."
Precies. Dat is het hele punt. Het feit dat kinderen dat niet meer doen, drukt het geboortecijfer, en zorgt voor een andere rol van vrouwen.

Aow

Ik had al wel begrepen dat je argument over de levensverwachting kwam uit een andere discussie, namelijk die van de AOW. Als je dat politieke punt kunt loslaten, een beetje om je heen kijkt en wat googlet zul je al snel ontdekken dat het simpelweg niet waar is. Overigens zou dat geen reden moeten zijn om de AOW-leeftijd te verhogen, het zou al heel wat zijn als mensen werk kunnen behouden tot hun 65ste.

Dat was zijweg 1.

Zijweg 2. Hier laat je echt zo weinig historisch inzicht zien dat het pijn doet: 'Nogmaals, als je begrijpt dat vrouwenemancipatie het gevolg is van werkende vrouwen (ipv de oorzaak) snap je ook, waarom zowel emancipatie als arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland in een aantal opzichten zo stroef loopt.' Mirjam wijst er al op dat die werkende vrouwen er al lang waren, ook in loondienst. In de eerste fabrieken werkten vrouwen en kinderen.
Op de tweede plaats is het zelden zo dat geschiedenis beweegt op basis van ideeën (emancipatiegedachte). Er ligt vrijwel altijd een economische aan ten gronde of een lichamelijke.
Nu gaan we terug naar de jaren zestig, begin jaren zeventig. De emancipatiegolf die dan op gang komt begint niet bij de arbeidersvrouwen, maar bij de goed-opgeleide jonge vrouwen die in slaapwijken hun dagen slijten met een klein aantal kinderen (1963, de pil). En met onbehagen. Ze waren net verlost van de eis dat ze als getrouwde vrouwen niet meer mochten werken. De welvaart steeg gigantisch snel door het gevonden gas. Economisch gezien leek er geen noodzaak voor vrouwen om te werken (het is in ons land ook altijd een bijbaantje gebleven voor de leuk, of later -zielig- voor de hypotheek). Die vrouwen wilden wat anders met hun leven. Dat had te maken met de leegte waar ze in zaten (ben je ooit fulltime huisvrouw geweest in een keurige wijk met keurige kinderen en een keurige man met een keurig inkomen?) maar ook met hun levensperspectief. Als de jongste vier jaar is is het stil in huis. Wat dan? En de verwachting is dat de kinderen op hun 18e uit huis gaan om te studeren. Wat dan? Met twee kinderen is dat toekomstbeeld al snel dichtbij. En zij zijn nog jong. Meer kinderen produceren levert problemen op met overbevolking, dus dat niet. Dan krijg je werkende vrouwen, die eerst gigantisch tegengewerkt worden. Daar ligt de oorzaak van de emancipatiebeweging (tweede golf). In verveling.

Zijweg 3. Je antwoord op de biologische vraag is vreemd: je zegt 'nee' en in je antwoord geef je aan dat het 'alle dieren' moet zijn, juist omdat die zorg zo kort duurt dat het volwassen dier nog leeft als het jong al uitvliegt. De langdurige zorg die kinderen nodig hebben is de oorzaak van de overgang: hoe krijgen we anders het laatste jong groot?

zijweg 4. Kinderarbeid is pas gestopt in 1905. In de halve eeuw daarna is het aantal kinderen dat mensen kregen nog gigantisch groot geweest. Dat gaat pas dalen als de welvaart stijgt in de jaren zestig (gas).

En dan zijn we weer terug op het onderwerp, namelijk de vreemde gecompliceerde samenhang tussen armoede/rijkdom en aantal kinderen. Ik denk dus dat het precies omgekeerd is danw at Tinus beschrijft: 'Meer uitgebreid is het probleem, dat kinderen steeds duurder worden; biologisch gezien, wordt het dan aantrekkelijker om minder kinderen te krijgen en meer te investeren per kind, waardoor de rol van de moeders verandert.' Als er minder kinderen zijn wordt de norm van 'goede verzorging' hoger (niet alleen eten en kleren, maar ook paardensport, vakanties, cultuur, laptops, goede school met extra ondersteuning van allerlei begeleiders etc.) en dus worden kinderen dan duurder en wordt dat als argument relevant van degene die het draadje opende.

Overigens zijn we niet alleen filantropen, ook de eigen verzamelde rijkdom speelt een rol: op het lijstje van afwegingen staat evengoed de tweede auto genoteerd die dan de deur uit zou moeten. Of de vakanties die dan duurder worden. De basisvoorzieningen voor kleine kinderen zoals voedsel, kleding en onderwijs kunnen eigenlijk niet echt het probleem zijn.

Tsjor

Duh

Tsjor:
"En dan zijn we weer terug op het onderwerp, namelijk de vreemde gecompliceerde samenhang tussen armoede/rijkdom en aantal kinderen. Ik denk dus dat het precies omgekeerd is danw at Tinus beschrijft: \'Meer uitgebreid is het probleem, dat kinderen steeds duurder worden; biologisch gezien, wordt het dan aantrekkelijker om minder kinderen te krijgen en meer te investeren per kind, waardoor de rol van de moeders verandert.\' Als er minder kinderen zijn wordt de norm van \'goede verzorging\' hoger (niet alleen eten en kleren, maar ook paardensport, vakanties, cultuur, laptops, goede school met extra ondersteuning van allerlei begeleiders etc.) en dus worden kinderen dan duurder en wordt dat als argument relevant van degene die het draadje opende."
Maar waarom zijn er dan minder kinderen gekomen?? Het mooie van de theorie die ik schets is, dat ze alle relevante feiten van de laatste pakweg 100 jaar verklaart.

Tsjor:
"zijweg 4. Kinderarbeid is pas gestopt in 1905. In de halve eeuw daarna is het aantal kinderen dat mensen kregen nog gigantisch groot geweest. Dat gaat pas dalen als de welvaart stijgt in de jaren zestig (gas)."
Kinderarbeid is niet het enige relevante feit; het gaat om het totale plaatje van 'wat kost een kind en wat levert het op'. Bovendien mag je (zeker op maatschappelijk niveau) verwachten dat de gevolgen soms pas na enige tijd merkbaar zijn. In dit verband is het ook van groot belang dat kinderen steeds meer onderwijs (moesten) krijgen. En dat is WEL een ontwikkeling die pas na 1945 heeft doorgezet.

Tsjor:
"In de eerste fabrieken werkten vrouwen en kinderen."
Dara wil ik twee belangrijke dingen over zeggen; ten eerste was de maatschappelijke impact daarvan veel kleiner, omdat (zeker in nederland) de meeste mensen boer waren. Ten tweede waren die vrowuen ook nog eens 'dubbel belast'; ze moesten zowel kinderen krijgen als werken. Vrouwenrechten in die tijd was nu juist het recht om te kunnen bevallen van een kind zonder de volgende dag were in de fabriek te hoeven staan.

Tsjor:
"Op de tweede plaats is het zelden zo dat geschiedenis beweegt op basis van ideeën (emancipatiegedachte). Er ligt vrijwel altijd een economische aan ten gronde of een lichamelijke."
Duh Mijn stelling is, dat de economische drijfveren het belangrijkste zijn. Namelijk de gestegen zorgkosten van kinderen.

Nog wat bespiegelingen

Tsjor:
"Nu gaan we terug naar de jaren zestig, begin jaren zeventig. De emancipatiegolf die dan op gang komt begint niet bij de arbeidersvrouwen, maar bij de goed-opgeleide jonge vrouwen die in slaapwijken hun dagen slijten met een klein aantal kinderen (1963, de pil). En met onbehagen. Ze waren net verlost van de eis dat ze als getrouwde vrouwen niet meer mochten werken. De welvaart steeg gigantisch snel door het gevonden gas. Economisch gezien leek er geen noodzaak voor vrouwen om te werken (het is in ons land ook altijd een bijbaantje gebleven voor de leuk, of later -zielig- voor de hypotheek). Die vrouwen wilden wat anders met hun leven. Dat had te maken met de leegte waar ze in zaten (ben je ooit fulltime huisvrouw geweest in een keurige wijk met keurige kinderen en een keurige man met een keurig inkomen?) maar ook met hun levensperspectief. Als de jongste vier jaar is is het stil in huis. Wat dan? En de verwachting is dat de kinderen op hun 18e uit huis gaan om te studeren. Wat dan? Met twee kinderen is dat toekomstbeeld al snel dichtbij. En zij zijn nog jong. Meer kinderen produceren levert problemen op met overbevolking, dus dat niet. Dan krijg je werkende vrouwen, die eerst gigantisch tegengewerkt worden. Daar ligt de oorzaak van de emancipatiebeweging (tweede golf). In verveling."
Als de hoofdoorzaak verveling is, waarom zijn die vrouwen dan gaan werken? Waarom niet nog een kind?
Ik denk dat je op een belangrijk punt gelijk hebt; dit soort emancipatiebewegingen beginnen meestal bij de upper middle class. En verveling speelde voor 1960 ook al een rol -juist upper middle class vrouwen konden het zich veroorloven om de lastige aspecten van huishouden en kinderzorg uit te besteden en zich bezig te houden met liefdadigheid of het lezen van boeken.

Zoals ik eerder al schreef; de amerikaanse situatie is messcherp geanalyseerd door Marvin Harris, die juist overtuigend aantoont dat de middenklasse vanaf het midden van de jaren 50 steeds meer moeite had om de eerder veroverde welvaart vast te houden, en om de dramatisch stijgende studiekosten van hun kinderen te financieren. Dat had twee gevolgen; minder kinderen, en meer buitenshuis werken.
Mss is/was de nederlandse situatie inderdaad anders; economische motieven waren veel minder scherp aanwezig (omdat onderwijs min of meer gratis was). Dat maakt het aantrekkelijk om wel minder kinderen te krijgen, maar niet zo dringend noodzakelijk om ook meer geld te gaan verdienen. Die laatste noodzaak kwam pas toen tweede inkomens mee mochten tellen voor de hypotheek.

Studiespaarregeling

Toen ik ruim twintig jaar geleden mijn eerste kind kreeg (of eigenlijk tweede) zat er in het pretpakket een aabieding: ga nu alvast sparen voor als je kind straks gaat studeren. en dan werden er fraaie rekensommetjes gemaakt. Ik was zelf net afgestudeerd, had de studeitijd overleeefd met weinig geld en hield een behapbare schuld over (rentevrij). Om dan te gaan sparen voor als je kind 18 wordt, nee dus. ik had het overleefd, dat zou mijn kind ook wel doen. Dat het er nu anders uitziet(rentedragende lening, ouders geen kinderbijslag meer, OV-kaart die gratis verstrekt wordt maar een schuld wordt als je je studie niet afmaakt, dat had ik niet kunnen overzien. En ik vind het ook geen goede ontwikkeling. Maar we redden ons wel. Sterker nog: als ik minder inkomen had zou het zelfs gemakkelijker zijn.

Dus de kosten van de studie voor later als het kind 18 is, dat argument slaat niet echt aan als je een kind zou willen.

Dit is wel een relevante vraag: 'Als de hoofdoorzaak verveling is, waarom zijn die vrouwen dan gaan werken? Waarom niet nog een kind?'
Ik denk dat er verschillende oorzaken zijn: de pil, uiteraard: het beheersbaar kunnen houden van je vruchtbaarheid. De generaties voor ons wilden ook wel minder kinderen, maar ja.
Toch ook de behoefte om de plotseling snel stijgende welvaart ook ten goede te laten komen aan jezelf: auto, huis, vakantie. en dan niet meteen aan nog meer kinderen.
Het rapport van de club van Rome, wat niemand las maar iedereen kende: grenzen aan de groei. Gecombineerd met eigen ervaren woonproblemen. De grond van mijn opa en oma was maar net genoeg voor het grote gezin, maar op het laatst te klein voor hen samen. Niemand van de kinderen zou ervan kunnen leven. Ze gingen allemaal werken in loondienst en hadden een burgerhuis nodig.
En ik denk dus ook het levensperspectief: redelijk jong kinderen krijgen,. Vóór je 30ste alleen thuis zitten, met een goede opleiding. Mijn oom haalde het nog in zijn hoofd om te bedenken dat die opleiding gunstig was omdat ik dan de kinderen meer kon meegeven. Maar ik wilde er wel wat anders mee. Mijn leven zou niet alleen uit kinderen bestaan. Nu kan ik van mezelf denken dat dat een hoogst eigen creatieve gedachte was, maar dat was natuurlijk niet zo: mijn leven zou, zelfs als ik thuisblijfmoeder was geworden -nooit geambieerd overigens- niet alleen maar uit kinderen bestaan. Ik zou simpelweg daarvoor te lang leven en wilde niet oud worden, wachtend tot de kinderen weer eens langs zouden komen.
Nu keren vrouwen het om: eerst werken dan kinderen. Met behulp van de medische techniek kan dat ook steeds beter. Maar als je werkt krijg je een bepaald levenspatroon met dito uitgaven en als je dan gaat nadenken over een kind, dan wordt de financiële kwestie plots relevant: wat ga ik laten voor dit kind.

Tsjor

Studiekosten

Tsjor:
"Dus de kosten van de studie voor later als het kind 18 is, dat argument slaat niet echt aan als je een kind zou willen."
Ten eerste, dit is een soort van rokende-opa argument. Omdat JIJ het geen issue vindt, ga je er van uit, dat het voor niemand een issue is.
Ten tweede, het gaat niet alleen om de studiekosten voor een 18-jarige, het gaat om een soort inschatting van de totale kosten (en baten) van een kind.
Ten derde, zoals ik al schreef, speelt het studeikosten argument van oudsher veel sterker in de VS; het begint nu pas ook in Nederland te spelen. Onderwijs voor 18-minners is nog steeds vrijwel gratis; juist in de laatste fase zijn kinderen nog even extreem duur.

Blijft onlogisch

Tsjor:
"Toch ook de behoefte om de plotseling snel stijgende welvaart ook ten goede te laten komen aan jezelf: auto, huis, vakantie. en dan niet meteen aan nog meer kinderen."
Waarom? Waarom willen (in jouw redenering) rijke mensen de welvaart aan zichzelf ten goede laten komen, en arme niet?

Overgang

Tsjor: Zijweg 3. Je antwoord op de biologische vraag is vreemd: je zegt 'nee' en in je antwoord geef je aan dat het 'alle dieren' moet zijn, juist omdat die zorg zo kort duurt dat het volwassen dier nog leeft als het jong al uitvliegt. De langdurige zorg die kinderen nodig hebben is de oorzaak van de overgang: hoe krijgen we anders het laatste jong groot?
Is dat bewezen? De kwaliteit van de voortplanting gaat ook achteruit bij het ouder worden. Denk aan het gegeven dat oudere moeders een hoger risico hebben op een kind met een 'afwijking'. Ik ben een totale leek op dit gebied, maar dat mensen in de overgang komen heeft naar mijn idee meer te maken met dat het lichaam het niet langer aankan om kinderen gezond te baren dan dat we ze niet meer zouden kunnen verzorgen. Daar zijn altijd wel oplossingen voor geweest. Een hond kan dan wel een nest krijgen op hoge leeftijd, maar dat is ook niet natuurlijk. In het wild zou zo'n oudje allang afgeserveerd zijn. Daar wordt niet meer mee gepaard mag mag hooguit tante spelen.

Kaaskopje

Kaaskopje:
"Ik ben een totale leek op dit gebied, maar dat mensen in de overgang komen heeft naar mijn idee meer te maken met dat het lichaam het niet langer aankan om kinderen gezond te baren dan dat we ze niet meer zouden kunnen verzorgen."
Het typische is, dat ook bij andere dieren het lichaam ook wat moeite krijgt bij het ouder worden, maar dat dat niet leidt tot 'de overgang'; de overgang is een typisch menselijk iets.

Kaaskopje:
"Een hond kan dan wel een nest krijgen op hoge leeftijd, maar dat is ook niet natuurlijk."
Juist wel. Als een hond op oudere leeftijd 'nog niet afgeserveerd' is, is dat juist een bewijs van goede genen, en dus een reden om nog ene keer pups te krijgen. Weliswaar met iets meer kans op problemen en afwijkingen, maar dat is een biologisch aanvaardbaar risico.

Tinus

Hee Tinus,

Het is echt een beetje kort door de bocht om het gehele feminisme te verklaren vanuit 1 oorzaak, in jouw geval een economische.

Verder is het feit dat alles wordt verklaart nog geen bewijs dat de theorie juist is (logica). Als dat al zo zou zijn.

Liora