Makkelijke ouders [18+-games voor 18- kinderen]
Mm geen goede titel maar iets positiever dan ik eerst had: 'meeloopouders'.
Het gaat om het volgende: vanochtend hoorde ik een verhaal over een jongetje van 11 jaar die per se een bepaalde game wilde hebben. Een game met een 18- jaar rating. De hele klas had hem namelijk al. (Dit gaat ook nog over een Vrije School, waar ouders meestal niet zo beeldschermminded lijken te zijn, dus voor mij extra verrassend hoewel ik het hier niet over de Vrije School wil hebben).
Nee wat mij zo verbaasd, is dat alle ouders dus blijkbaar toegeven aan de peer-pressure die hun jonge kind ondervindt. De moeder van het betreffende jongetje is naar de gameshop gegaan en ze heeft die verkopers gevraagd wat die van de rating vonden. Die (jonge knullen die zelf n.b. dol zijn op gamen) vonden het volkomen terecht want het is een heel gewelddadig spel.
Goh kan je het niet ter sprake brengen, bijvoorbeeld op een ouderavond? Was al eens gebeurd, trekt niemand zich wat van aan.
Zelf heb ik een kind van zeven dus dat speelt allemaal nog niet zo. Wel vriendjes op xbox, WII, gameboy wat hij zelf nog niet krijgt van mij. Ik compenseer dat door spannende dingen 'in real life' aan te bieden: spionnengadgets, klimtouwen en ladders in huis, in het donker verstoppertje gaan spelen met een paar gezinnen. Kinderen staan te springen om hier te mogen spelen.
Maar wel veel vriendjes die allemaal films voor 12 jaar en ouder mogen zien. "hebben ze niks van" zeggen de moeders. Maar waarom zijn het dan net de meest gewelddadige jongetjes van de klas? Zou dat echt geen oorzakelijk verband hebben.
Ik begrijp het wat meer als een kind oudere broers of zusjes heeft, dan kom je er misschien niet onderuit.
Maar waarom in vredesnaam stel je je kind zo vroeg bloot aan zaken die toch echt een brug te ver voor ze zijn? Makkelijkheid?
En waarom zijn ouders niet wat meer solidair met elkaar (ja ik weet het, je komt aan geen eind, klasgenootje van mijn kind kreeg op haar zevende een paard) in die zin dat op het niveau van de klas wat meer een lijn wordt getrokken?
Die moeder vanochtend had het hardstikke zwaar. Ze had haar voet stijf gehouden maar haar zoon had gisteren de hele avond gehuild omdat hij het niet mocht.
Zo maken we het toch elkaar onmogelijk?
Ien
Verschil games en tv
Een persoonlijke visie, maar ik heb er ook wel eens wat onderzoek over gelezen. Bij TV consumeer je alleen maar, er worden andere hersengebieden aangesproken door de beeldwisselingen. Als mijn kinderen TV hebben gekeken, kunnen ze daarna niet meteen slapen. Al vele jaren lang heb ik regelmatig TV-loze weken. Op TV kijken ze niet naar gewelddadige programma's, maar ook niet naar junk zoals GTST. Dat vind ik schadelijk 
Ik probeer ze te laten kijken naar programma's waar je doorheen kunt praten en het over achtergronden kunt hebben zoals bijv. The Beauty& The Nerd. Hoezó vooroordelen, hoezó rolbevestigend.
Bij games oefen je zelf invloed uit; het gaat mijn zoon om de strategie en het vooruit denken. Hij is lid van een guild en leidt af en toe een missie (een "raid"), wat erg veel vraagt van zijn inlevingsvermogen en samenwerkings- en leiderscapaciteiten. Het domweg in elkaar rammen van poppetjes doet hij ook wel, maar dan hoor ik hem op dezelfde manier lachen als dat hij naar "wipe out" zit te kijken of naar "funniest home video's", dat soort gekluns schijnt toch vooral door jongens/mannen leuk te worden gevonden
Inderdaad speelt hij in WoW een rol die hij in het echte leven niet kan spelen: de macho, de stoere bink die alles in elkaar ramt, de superheld die voor niemand bang is. Tja. Ik zie daar niet veel verschil met een meisje dat zwijmelt voor Holland's Next Top Model of plaatjes verzamelt van een paard wat ze nooit zal krijgen.
De link met de Duitse jongen zie ik ook niet zo, de beschikbaarheid van wapens is denk ik de grootste factor in dit drama.
Tirza
Betere ouders
Inderdaad, ik vind ouders die hun kind pas op zijn zeventiende een 18+ game laten spelen betere ouders dan zij die dat op al op zijn elfde tolereren. Op dat gebied dan.
Net als ik ouders die het kind pas op zijn zestiende met alcohol kennis laten maken betere ouders vind dan hen die een kind van 12 of 13 al alcohol geven. En dan kunnen ze nog zo zeggen " ja maar ik ken mijn kind, dat kan daar tegen, is totaal niet verslaafd etc"
Op het gevaar af voor een JP-adept versleten te worden (wat ik totaal niet ben) vind ik het wel erg makkelijk om, als je op een norm gewezen wordt het af te doen met 'oh je denkt zeker dat je beter bent, he?" Ja op dat gebied wel ja, die normen zijn er niet voor niets. En we hebben het niet over een of twee jaar verschil maar over zeven jaar verschil bij een gewelddadige game (weet niet welke maar kan het navragen).
Want op deze vraag heb ik nog geen antwoord gehad: Waarom (anders dan toegeven aan de behoefte van het kind) kies je voor films en games die voor een oudere leeftijd zijn?
Ien
Ander uitgangspunt
Ien, ik denk dat jij het punt niet snapt. Jij gelooft kennelijk heilig in de norm die de (nederlandse?) kijkwijzer aangeeft. Het is maar de mening van een stel mensen. Op die en die leeftijd zijn alle kinderen pas ergens aan toe of kunnen ergens mee omgaan en daarvoor niet.
Mij best, dat is jouw goed recht als ouder, maar ik zie kijkwijzers genuanceerder, meer als indicatie van leeftijd warop bepaalde beelden voor een kind geen probleem zijn. Voor mij is het niet anders dan het groene boekje waarin ook staat dat kinderen gaan lopen met 1 jaar. tja, de oudste deed dat met 9 maanden en de derde pas met een maand of 17. De oudste heb ik ook niet tegen de grond geslagen, omdat ze het eerder deed dan dat ze er officieel rijp voor was noch heb ik haar broer omhoog gesleurd om te lopen.
De ontwikkeling van kinderen is niet gelijk en de inschatting van welke beelden nou wel of niet goed voor ze zijn ook niet. Let maar eens op de enorme verschillen tussen de kijkwijzers van de verschillende landen. ook het waarom niet kan nogal verschillen. De leeftijdsaanduiding voor angst zal zo bijzonder subjectief zijn. Ik heb bijv. gemerkt dat mijn kinderen niet heet of koud van monsters, geraamtes, geesten of ander gespuis worden, wat dat hoort overduidelijk bij de fantasiewereld. Een scene van een jongetje in een kelder met een verwarmingsketel kan daarintegen wel angst oproepen, omdat dat dichter bij hun belevingswereld van de werkelijkheid ligt.
Geweld ligt ook subjectief. Zoals ik al eerder opmerkte is er nauwelijks verschil tussen de spellen van Shrek en Eragon, alleen zijn er in deze laatste ook rode vlekken te zien wat voor bloed door moet gaan. De eerste is 7+, de tweede 16+. Ik vind 9 jaar verschil wel wat overdreven voor een paar rode vlekjes.
Het gaat bij mij helemaal niet om 'toegeven' aan de 'behoefte' van mijn kinderen. We hebben het over films en spellen die ik geschikt acht voor de belevingswereld van MIJN kinderen. Vaak omdat ze met het onderwerp al op een andere manier in aanraking zijn gekomen en ik of mijn man de film of het spel eerst bekijken en niet ongeschikt achten. Spellen voor oudere kinderen zijn ook vaak moeilijker en vragen meer strategie dan spellen voor jongere kinderen en kunnen daarom in bepaalde gevallen beter aansluiten.
Een andere kanttekening is dat kijkwijzers puur wordt uitgebracht op de aanwezigheid van eventueleel ongeschikte beelden voor een kind van een bepaalde leeftijd en helemaal niets zegt over de inhoud of kwaliteit zelf van de film. Ook al zijn er geen aggressieve, angstige beelden of beelden met sex-scenes dat wil dan nog niet zeggen dat de film dan zo wie zo geschikt is voor jonge kinderen.
Jij ziet de leeftijdsaanduiding als een norm die je op zou moeten volgen voor de bestwil van je kinderen, ik zie het meer als een leidraad, die je kan helpen met het beoordelen van een bepaalde film of game. Het zal ook wel met karakter te maken hebben. Ik heb altijd al willen weten niet alleen dàt iets niet mocht, maar van wie dan niet, waarom niet en waarop die beslissing gebaseerd is en dan wil ik wel graag overtuigende argumenten horen. De stelling die in jouw berichtjes doorklinkt: als ze spellen boven hun leeftijd spelen dan groeien kinderen op tot hysterische massamoordenaars is wat kort door de bocht en hier al weerlegt. Ik wil het eerst wetenschappelijk bewezen zien met natrekbare bronvermelding.
Hetzelfde geldt voor alcohol. Dat is niet goed voor kinderen omdat hun hersenen nog in de groei zijn, maar ik weiger om de wijn uit mijn keuken te bannen vanwege het argument dat ze anders aan de smaak zouden wennen. Met coctails en mixen hoeft er weinig aan alcoholsmaak gewend te worden dus ik vind dat nederlandse argument weinig steekhoudend.
Groetjes Jessica
Nou dan ga je toch lekker door zo
Maar ik zal mijn kind van 11 geen games van 18+ laten zien (en ja ik vind die rating dus wel wat zeggen). En ik vind het ook nog steeds belachelijk dat zoveel mensen dat wel doen en ik vind het ook een exponent (en wellicht mede-veroorzaker) van een gewelddadige samenleving. Ik baal er dus ook van dat die lat van 'dit vind ik te gewelddadig voor ons kind' steeds hoger komt te liggen.
Ien
Nou lara
natuurlijk is mijn reactie bedoeld voor jou en Jessicah. Ik vind die zg inhoudelijke argumenten voor mij helemaal niet inhoudelijk maar alleen maar een verdediging waarom je wel moet toegeven aan de behoeftes van je kinderen zonder te kijken wat voor gevolgen dat voor hen en anderen heeft.
Er is namelijk geen inhoudelijk argument om naar films of games voor een veel hogere leeftijd te kijken anders dan toegeven en consumeergedrag (in jouw geval dus ook van jezelf: jij wilt fijn samen met je kinderen naar een film voor oudere leeftijd kijken).
Een van jullie zegt "dat er een verband zou zijn tussen gamen en geweldsdaden zoals in Duitsland vorige week is hierboven al weerlegd". Is dat zo? Dat het iemand 'niet zo leek te zijn" is nog geen inhoudelijke weerlegging hoor. Meer een verwerping van wetenschappelijk gefundeerd onderzoek wat je niet zo goed uitkomt.
Dat ik te veel de rating tot norm zou verheffen is ook onzin: die vind ik in de meeste gevallen namelijk veel te laag. (en in het geval van 18+ geweld vind ik zelfs dat het misschien wel verboden zou moeten worden)
Dus ik bedoel maar: lets agree to disagree, we komen echt niet nader tot elkaar. Ik blijf het belachelijk vinden dat een klas vol 11-jarigen allemaal op 18+niveau gamen. Ik blijf het ook naief vinden te denken dat dat geen invloed heeft op de kinderen. En jullie vinden dat het allemaal best kan.
Nou dan ga je toch lekker zo door. Maar ik behoud mijn recht op mijn mening dat dit soort producten nou niet direct de fijnzinnigheid in een kind stimuleren.
Ik laat het hierbij.
Ien
Ien
Mijn kinderen deden op 11-jarige leeftijd vrijwel alles wat anderen met 18 jaar pas kunnen en doen, behalve stemmen en autorijden. Tja.
Ik ken ook kinderen van 11 die op die leeftijd nog steeds pas kunnen en doen wat 4-jarigen kunnen en doen. Tja.
Tirza
En ik ken kinderen...
die gewoon doen wat bij hun leeftijd past, maar ook de uitschieters naar boven en beneden hoor 
Ik begrijp echter de kriegeligheid van Ien wel. Zij ziet een dreiging in een product en begrijpt niet dat er zoveel ouders zijn die hun kinderen aan die dreiging blootstellen. Dit gaat om een op zich onschuldig product dat nare uitwerkingen kàn hebben. Daar is ook die rating voor volgens mij. Maar stel dat we het hebben over roken, alchohol of drugs en jouw kind zit in een klas vol gebruikers en die ouders vinden dat prima omdat ze het gevaar er niet in zien of er niet van weten... Dan zou je toch ook graag zien dat er meerdere ouders solidair met je zijn/worden en dat het gebruikte product uitgebannen wordt?
Lastig
Ik denk dat ik je wel begrijp hoor Lara. Die leeftijdaanduiding is ook niet altijd te volgen. 3+ op een game waar een 6 jarige nog een hele kluif aan heeft of 18+ op games die geen explicitiet geweld bevatten maken de boel niet duidelijker. Maar heeft de leeftijdsaanduiding niet ook van doen met de moeilijkheidsgraad van een spel? Dus 3+ is een makkelijk spel, 12+ een flinke moeilijkheidsgraat hoger? Toch vind ik het op zich een goed principe om dit soort producten ook te voorzien van een leeftijdsindicatie. Net als alcohol, tabak, gokken en films. Al mag het dus wel wat uitgebreider wat mij betreft. Dus ook een 6+ en 9+ aanduiding. Het verschil tussen 3+ en 12+ is mij namelijk te groot. Toch vindt ik het ook niet (altijd) even verstandig om een 8 jarige een game voor 18+ (vaak veel geweld) te laten spelen. Ik heb de vergelijking volgens mij al voorbij zien komen, maar je laat je 8 jarige toch ook geen pornofilm (18+) kijken omdat hij aangeeft dat leuk te vinden?
Vervolg
Was nog niet klaar 
)
Ik denk dat je als ouder gewoon ook altijd zélf moet beslissen wat voor dingen je voor je kind in huis haalt. En daar ligt het grootste probleem, ouders gaan veel te veel af op 'wat de andere kinderen ook mogen/hebben' en denken niet meer na over wat zij vervolgens toe staan. Hoeveel ouders hebben zich echt in grand theft verdiept? Hoeveel ouders denken niet dat een oorlogsspel als bijv. Far Cry gewoon tijdverdrijf is voor hun kind? Zij weten vaak niet eens wat er in zo'n game gebeurd (bloedspatten op het scherm en uit elkaar geplofte mensen....).
Weten wat ze spelen
Er is genoeg info te vinden, bekijk eens wat trailers van games op internet, speel zelf eens een spel mee. Onze kinderen spelen ook wel 12 en 16+ games, maar niet alle games vanaf die leeftijd, GTA vind ik niks, die komt er bij ons ook niet in, Quake uit 1996 weer wel, half life uit 1998 ook. Spellen als Commandor en Conquer zijn ook hartstikke leuke strategiespellen. Ik heb liever dat ze elkaar op de computer te lijf gaan dan vechtpartijtjes in real life, want dan doen we weer normaal zeg ik wel eens. Ik heb hier ook kids in mijn omgeving die absoluut niets mogen gamen wat niet 'leerzaam' is en geen jetix e.d. mogen kijken maar die op het (school)plein wel mekaar de benen onder het lijf wegschoppen, kiek, dan doen mijn kinderen nou niet! Ze durven nog niet eens een mug dood te slaan. Maar ze gamen lekker wel (en krijgen ranja met een rietje
Zelf beslissen
Ik zie niet zoveel in een soort onderliggende solidariteit tussen ouders. Iedereen moet dat zelf beslissen.
Ik bekijk per geval of ik me aan de leeftijdsindicatie houd. Soms wel en soms niet. Mijn zoontje van 9 heeft bijvoorbeeld al bepaalde films gezien die niet echt voor zijn leeftijd zijn zoals Star Wars en Harry Potter. Wat spellen betreft ben ik redelijk terughoudend maar hij speelt wel met dragonball spellen (ook geweld) en age of empires of zo.
Hier overigens ook naast een jochie van 9 grote jongens die wel dat soort spellen mogen spelen. Ik heb met de grote jongens wel afspraken gemaakt over wanneer ze mogen spelen zodat hun kleine broertje niet mee kan spelen. Ze zijn er zelf verantwoordelijk voor dat hij niet bij de meeste geweldadige spellen kan. Mochten de oudere jongens daar onverantwoord mee omgaan dan kunnen we blijkbaar dat soort spellen nog niet in huis hebben.
Het is wel moeilijker om de jongste af te schermen dan het met de oudere kinderen was. Zo heeft mijn oudere zoon vorig jaar toen hij aan het oppassen was Gladiator opgezet wat voor een kind van toen 8 natuurlijk helemaal niet geschikt is. Dus dat heeft hij al gezien. Ik merk wel dat mijn jongste sowieso al veel meer oudere films en spellen ziet en speelt dan de oudste kinderen op die leeftijd.
Toen mijn oudste kinderen 8,9 jaar waren hadden we helemaal geen geweldadige spellen in huis. De enige spelletjes die we hadden op de NES waren Mario spellen, Ducktales en soortgelijke spellen. Wat films betreft hadden we alleen Disney films (die inderdaad ook heel zielig kunnen zijn, ik heb zo moeten huilen bij the Fox and the Hound ) en films als Lassie en zo.
Tegenwoordig hebben we sowieso veel meer films en spellen en inderdaad ook voor een wat ouder publiek en hoewel de jongste zeker niet alles mag zal hij toch dingen eerder zien of spelen.
Wat betreft andere ouders. Ik snap best dat iemand een 14jarige laat spelen met een spel voor 16 jaar en ouder of dat bij sommige spellen de leeftijdsindicatie redelijk arbitrair is zoals in het Eragon voorbeeld van Jessicah. Ik zet echter wel mijn vraagtekens bij ouders die hun 10jarige kind al Call of Duty of Grand Theft Auto laten spelen. Ze moeten het zelf weten maar snappen doe ik het niet en mijn keuze zou het zeker niet zijn.
Maylise
Probleemstelling van ien
Het probleem hier is denk ik dat Ien zo wie zo alle games of films die in Nederland een kijkwijzerindicatie hebben van een bepaalde leeftijd ongeschikt vindt voor jongere kinderen zonder te weten waar het nou precies over gaat
Als de probleemstelling was geweest, mogen julie kinderen met alles spelen alleen maar omdat klasgenootjes dat ook doen, dan was het antwoord van de meeste ouders hier op het forum waarschijnlijk NEE geweest. De vraag mogen jullie kinderen ook op jongere leeftijd met spellen spelen met een hogere leeftijdsindicatie wordt echter beantwoord met 'Ja, mits ik het betreffende spel verantwoord vind'
Ien maakt echter geen onderscheid tussen ouders die alles maar goed vinden en ouders die liever zelf een selectie maken ipv blind op de kijkwijzer te varen. Mijn vraag aan Ien (als die tenminste nog meeleest) is waarom gooi je al die ouders op één grote hoop van slechte ouders? Waarom vind je dat klakkeloos een kijkwijzer opvolgen je tot een verantwoordelijke ouder maakt? Dat zou betekenen dat als je als verantwoorde ouder in Nederland woont je Harry Potter deel 3 pas met 12 jaar laat zien, in Engeland met 9 jaar en in Italië al met 3 jaar. Stel je verhuist met je 10-jarige kind van Engeland naar Nederland, dan zou het ineens de film die hij eerst wel gezien heeft niet meer voor 2 jaar mogen zien. Antwoord je op de vraag waarom dan ook met 'omdat dat nu eenmaal de norm is'?
Bovendien krijg je dan een probleem zodra je kind 18 is. Op dat moment is je kind volwassen, en is volgens jouw norm ineens alles goed. Persoonlijk denk ik dat er met 18 en ouder nog steeds spellen zijn die ongeschikte beelden bevatten voor wie dan ook. Eerder heb je het probleem dat kinderen bij vriendjes of familie wel volgens jouw ouderlijk inzicht ongeschikte spellen of films kunnen zien. Wat denk je daar aan te doen?
Mijn mening is dat een verbod vanwege 'de norm' of een vaag 'dat is slecht voor je' niet goed werkt of zelfs avrechts werkt. Uitleg waarom je iets liever niet hebt en laten inzien dat zulke spellen ook eigenlijk niet leuk zijn, maar dat er veel leukere zijn die ook intelectueel iets van je vragen heeft waarschijnlijk meer kans van slagen en werkt ook door in de situaties waar je geen direkte controle op je kind (meer) hebt.
Als ouder heb ik juist zèlf leren denken, uitzoeken en oordelen hoog in het vaandel staan bij opvoeden. Het maakt dat je vervolgens als volwassene minder bent overgeleverd aan heersende normen en hypes die eigenlijk nergens op gebaseerd zijn.
Groetjes Jessica
