Alimentatie
Beste allemaal,
Mijn vrouw wil scheiden.
Kortom scheiding en co ouderschap staat voor de deur.
Ze werkt sinds kort 3 dagen in het onderwijs en ik heb werk voor 5 dagen.
Als ze evenveel werkt als mij dan verdient ze evenveel.
Maar ze wil dat niet en krijgt nu veel toeslagen. We schrijven elk 1 kind bij ons in.
Volgens de berekening moet ik haar 300 euro per maand gaan betalen? Ik vind dit absurd want als ze haar werk capaciteit zou benutten verdiend ze evenveel.
Wat kan ik hier tegen doen?
Keihard
Sas "Die normen zijn richtlijnen, geen harde grenzen."
Welles.
"Rechter toetst of het convenant redelijk is. Niet of de afspraken precies overeenkomen met de berekeningen. "
Nee. De exen mogen onder elkaar alles redelijk vinden. Daar gaat de rechter niet over.
De Rechter toetst of er -naar de regels- genoeg wordt betaald.
https://www.rechtspraak.nl/SiteCollectionDocuments/tremarapport-versie-2019-januari.pdf
Jij hebt dat zo niet ervaren omdat jullie in binnen de marges gebleven zijn.
Huh
Voor zover ik weet ben je alleen na een huwelijk of geregistreerd partnerschap onderhoudsplichtig naar je ex-partner. Niet na een samenlevingscontract, zelfs niet als je voor de belastingdienst of het pensioenfonds partners was.
Volgens mij ben je ook van de verplichting af als de ex weer gaat samenwonen. Daarna herleeft het recht op PA ook niet meer.
Dat is mogelijk
tsjor "Ik denk dat ze het bij de sociale dienst gewoon niet in hun vizier hadden, dat een vrouw met kinderen zou moeten betalen voor een ex-partner (man)"
Dat zal het zijn.
Denk ik niet
"Niet na een samenlevingscontract, zelfs niet als je voor de belastingdienst of het pensioenfonds partners was."
Wel de belastingvoordelen maar niet de nadelen? Denk je dat echt?
MLavell
Het is toch echt zo, ik ga nog wel even een linkje voor je zoeken.
Ja, kan
Ah ik begrijp het.
Samenlevingscontract zonder iets.
Maar dan heb je ook niet de voordelen.
Mooi rapport, maar heeft geen wettelijke status
Het zijn aanbevelingen, zie inleiding. Heel handig voor de rechter om te gebruiken als er geen overeenstemming is tussen de partners, maar het moet niet.
En handig voor het stel als startpunt voor hun convenant.
Als die overeenstemming er is, toetst de rechter niet standaard of er voldoende wordt betaald.
Er zijn genoeg voorbeelden te vinden waarbij de een, om welke reden dan ook, ingestemd heeft met een regeling waarin de ander minder betaalt dan de norm uit dit rapport.
Laat zien
“Er zijn genoeg voorbeelden te vinden waarbij de een, om welke reden dan ook, ingestemd heeft met een regeling waarin de ander minder betaalt dan de norm uit dit rapport.“
Geef er een
Ook dat nog
Ik las de kop van je bericht over het hoofd “Mooi rapport, maar heeft geen wettelijke status”
Ik denk dat je het moet lezen.
De data waarop verschillende onderdelen wettelijke status krijgen (en bij welke wet dat hoort) worden erin genoemd.
Een wettelijke status die eraan gaat komen, betekent niet
dat die status er nu al is.
De harde grenzen die jij noemt, bestaan (nog) niet ondanks dat jij dat zo stellig beweerde in deze draad.
Fijn dat het nu duidelijk is.
*zucht*
Sas, je moet dat rapport even lezen
Het rapport alimentatienormen wordt al sinds 1979 jaarlijks gepubliceerd en bevat de wettelijke normen. Die uit het rapport in de link gelden sinds 1 januari 2019.
Staat er allemaal in.
Met welk doel lees je niet en roep je wel lukraak van die rare dingen?
Wat bedoel je met: geef me er een?
Ik heb het over een procedure waarbij het stel het eens is., al wijken ze af van de aanbevelingen. Daar kun je niet zomaar naar googelen.
In mijn directe omgeving heb ik twee voorbeelden. Maar die details ga ik hier niet neerzetten. In beide gevallen geen rimpel te bekennen bij de rechtbank.
Verder op dit forum genoeg voorbeelden gelezen, helaas ook mensen die onder druk ingestemd hebben. Dat is het nadeel van de ruimte die de wet nu geeft.
Wat ik overigens wel heel apart en tegenstrijdig vindt
Velen geven hier aan dat de man nog steeds minder zorgt en huishoudt dan de vrouw. En dat de vrouw minder werkt dan de man. Ofwel een deels traditionele rolverdeling. Dat zou ook uit e.o.a. onderzoek blijken.
Nou zijn er m.i. 2 mogelijkheden:
1: Vrouw wil dat zelf en kiest daar dus zelf voor. Prima, niets aan de hand dus. Blijkbaar wil een merendeel van de vrouwen dat.
2: Vrouw zou het liever anders willen (meer gelijke verdeling), maar man wil dat blijkbaar dan niet. In dat geval kan je de conclusie trekken dat vrouwen merendeels niet 'mans' genoeg zijn om op hun strepen te staan, dat door te zetten en een gelijke verdeling opeisen. En daar komt dan de tegenstrijdigheid om de hoek..... want we vinden massaal dat vrouwen net zoveel moeten verdienen, meer managersfuncties gaan vervullen enz enz. Maar als zij thuis al niet in staat zijn - als mogelijkheid 2 de oorzaak er van is dat vrouwen meer zorgen, meer huishouden en minder werken - hoe zouden ze zich dan wel kunnen laten gelden in hoge functies e.d. Daar klopt dus iets niet m.i. Ofwel, moeten we toch tot de conclusie komen dat de gemiddelde vrouw andere capaciteiten heeft en andere rol ambiëren dan de man.....
Verdiep je
er eens in, zou ik zeggen. Er wordt genoeg over geschreven. Interessante materie. Maatschappelijke normen zijn nog altijd zeer sterk aanwezig, niet alleen voor vrouwen, net zo goed voor mannen. Je stuit op een heleboel tegenstand als je daar tegenin gaat. Daar moet je tegen kunnen en dat voelt niet ok voor veel mensen. Meestal spelen dit soort processen trouwens onderhuids, dat maakt het nog lastiger om er tegen te vechten. Veel mensen hebben nog altijd niet door hoe het werkt.
Daarom is het zo belangrijk om jezelf hierover in te lezen. De schillen zullen van je ogen vallen.
Een diep voorbeeld
Waarom worden crashtests van auto's standaard gedaan met een mannelijke dummy?
Lanza
"Je stuit op een heleboel tegenstand als je daar tegenin gaat. Daar moet je tegen kunnen en dat voelt niet ok voor veel mensen. Meestal spelen dit soort processen trouwens onderhuids, dat maakt het nog lastiger om er tegen te vechten. Veel mensen hebben nog altijd niet door hoe het werkt."
Tja Lanza, zo zit het héle leven in elkaar.......
gelijkwaardig
bieb "Nou zijn er m.i. 2 mogelijkheden:"
Nou nee. Er zijn veel meer mogelijkheden.
Dat had je kunnen weten als je nu (4e keer dat ik dat zeg) even die link gelezen had in 219.
bieb "Tja Lanza, zo zit het héle leven in elkaar......."
Wat is nu je eigenlijke betoog?
Kijk, je hoeft niet van standpunt te veranderen. Je hoeft je niet te informeren. Maar waarom neem je deel aan een discussie - bedoeld voor het uitwisselen van standpunten - als je helemaal niet bereid bent om van andere standpunten dan het jouwe kennis te nemen laat staan erover na te denken?
Eerder schreef je dat de rolverdeling bij jullie thuis niet langs de meetlat gaat, maar nogal organisch. Dat gaat meestal zo.
Het punt is dat die verdeling tot ongelijkheid leidt omdat de argumenten "geen zin" of "dat kun jij veel beter" naadloos langs de culturele achtergrond liggen. Mannen huilen niet en kunnen niet schoonmaken. Vrouwen vechten niet en kunnen niet klussen.
Aan het eind van de rit, een scheiding, gaat die ongelijkheid pijn doen. Zij wil de kinderen want dat kan hij niet en hij moet betalen want dat kan zij niet.
Als je daar dán pas tegenover stelt dat hij die kinderen best kan en ze nog 50% wil ook en zij best wel zelf geld kan verdienen en nog full-time ook, dan heb je begrijpelijkerwijs oorlog. Het is werkelijk verstandiger om die verdeling eerder gelijkwaardig te hebben.
Zeker
' Het is werkelijk verstandiger om die verdeling eerder gelijkwaardig te hebben.'Dar zijn nog wel meer verstandige dingen aan toe te voegen, bijvoorbeeld dat je eerst wat zekerheid hebt over je onderlinge relatie voordat je een kind krijgt.
Maar dan toch, alle romantiek, goede bedoelingen en organische oplossingen ten spijt komt er een einde aan de relatie.
De wetgever kiest dan voor: continueren van het voorafgaande. Dus hij moet blijven werken zoveel als hij deed en zij moet blijven zorgen zoveel als zij deed.
Tegelijkertijd zie je dat mensen ook andere oplossingen willen, deels ingegeven door perikelen van de sociale dienst bijvoorbeeld, die stelt dat ouders met kinderen moeten werken. De scheiding wordt dan aangegrepen als een moment om het oude contract te herzien: nieuwe situatie, nieuwe afspraken: hij neemt een deel van de uitbestede zorg voor kinderen op zich en zij neemt een deel van de uitbestede financiële zorg op zich.
Dat daar oorlog van komt is niet vreemd: je moet de nieuwe afspraken maken op het moment dat de onderlinge relatie op een dieptepunt is. Het vraagt van beiden dat ze over de eigen schaduw heen kunnen stappen en zich kunnen richten op de toekomst.
Tsjor
Daarom moet hij betalen
"De wetgever kiest dan voor: continueren van het voorafgaande. Dus hij moet blijven werken zoveel als hij deed en zij moet blijven zorgen zoveel als zij deed."
en "deels ingegeven door perikelen van de sociale dienst bijvoorbeeld, die stelt dat ouders met kinderen moeten werken."
Je spreekt jezelf tegen.
Als hij de kinderen wil dan moet zij dat toestaan en zij moet gaan werken. Zo zit de wet in elkaar.
"De scheiding wordt dan aangegrepen als een moment om het oude contract te herzien: nieuwe situatie, nieuwe afspraken: hij neemt een deel van de uitbestede zorg voor kinderen op zich en zij neemt een deel van de uitbestede financiële zorg op zich."
Was het nou maar een contract dan waren de exen zich bewust geweest van de organisch gegroeide situatie. Het gaat meer om stilzwijgende conclusies die lang liefdevol lijken maar ineens verzuren naar verwijten (hij kan ook niks/zij heeft nooit een baas gehad).
Tsjor "Het vraagt van beiden dat ze over de eigen schaduw heen kunnen stappen en zich kunnen richten op de toekomst."
Ja, maar die kunst is niet afdwingbaar.
Het is bovendien niet helemaal eerlijk:
Hij krijgt er hooguit 50% van de kinderzorg bij.
Zij krijgt er 100% financiële verantwoordelijkheid bij (zelf voor een huishouden met kinderen verdienen)
Als je bovendien ook nog wil dat hij helemaal niks meer hoeft te betalen omdat zij toch ook wel kan verdienen, dan vraag je zelfs aan haar om niet alleen te werken maar dat ook nog op zijn salarisniveau te doen.
Voor de meeste vrouwen is dat helemaal niet haalbaar.
Vandaar dat hij vaak moet betalen. Ook als hij de halve zorg neemt.
huh?
Voor de meeste vrouwen is dat helemaal niet haalbaar.
Waarom zou het voor de meeste vrouwen helemaal niet haalbaar zijn om een gelijk salaris te verdienen als mannen in een vergelijkbare functie?
In de huidige HBO/WO studentenpopulatie hebben de vrouwen al langere tijd de overhand, ze studeren ook nog eens sneller af.
Er zit zo veel onzichtbare ongelijkheid achter. Ik zie het bij nichten van mij die worden geacht voor hun schoonouders klaar te staan, dat die beste mensen 4 zonen hebben maakt niet uit daar wordt niet de vraag aangesteld om zorg op zich te nemen die vraag wordt direct aan de schoondochters gesteld.
Hoe vaak zie je niet op een briefje bij de lager school dat er biebmoeders, luizenmoeders, voorleesmoeders gevraagd worden, zijn de vaders dan niet welkom? O, en bij de technische dingen wordt er natuurlijk om een handige vader gevraagd, zijn de moeders dan niet welkom?
Het komt niet omdat vrouwen het niet kunnen, het komt omdat de maatschappij echt nog niet gelijkwaardig ingericht is.
M Lavell
"Als hij de kinderen wil dan moet zij dat toestaan"
Waar staat dat in de wet? Al die reacties van moeders die op oa dit forum klagen dat ze mee moeten werken aan een omgangsregeling kunnen er vanuit de wet dus blijkbaar heel eenvoudig vanaf komen. De moeders die klagen dat hun ex niet op komt dagen zijn volgens de wet dus een stelletje zeuren.
"en zij moet gaan werken. Zo zit de wet in elkaar."
Er is ook nog een draagkracht berekening en wederzijdse verantwoordelijkheid, als hij niet (genoeg) verdiend kan zij aan/voor hem betalen. Volgens mij is de wet tegenwoordig redelijk geëmancipeerd en gaat deze uit van redelijke gelijkheid.
Die inkomstenverschillen
ontstaan pas als de kinderen komen en vrouwen minder investeren in hun carrière, omdat ze thuis verwacht worden 80% van de zorg/ het huishouden op zich te nemen. Daarbij is het de vrouw die de zwangerschap door moet komen, de bevalling en daarvan moet herstellen, dus ook dat heeft impact op haar carrière en inkomen (Google voor de grap eens op motherhood penalty).
Vrouwen van eind twintig die nog geen kinderen hebben verdienen tegenwoordig meer dan mannen van die leeftijd. Dus dat het niet zou kunnen dat vrouwen net zoveel verdienen is bullshit.
Mijn man en ik werkten allebei 5 dagen, maar toen ik zwanger raakte zijn we beide teruggegaan naar 4 dagen. De reacties die we daarop kregen waren extreem verschillend. Mijn man kreeg complimenten over hoe goed het was dat hij een 'papadag' op zich nam en ik kreeg jaloerse reacties hoe fijn het was dat mijn man mij zo goed 'hielp' en ook een deel van de zorg op zich nam, dat ik wel in mijn handjes mocht knijpen met zo'n man.
Ik kreeg alleen maar bezorgde reacties, dat vier dagen werken wel veel is en hoe ik dat dan allemaal ging regelen met het kind en of ik daarover wel goed had nagedacht en dat ik mijn kind wel heel erg zou missen en of ik niet bang was dat ik belangrijke dingen in de ontwikkeling van het kind niet zou meemaken.
Zo verschillend wordt er dus al aangekeken tegen eenzelfde beslissing van man en vrouw, laat staan als je echt iets beslist wat tegen de norm ingaat.
Miriam
"Eerder schreef je dat de rolverdeling bij jullie thuis niet langs de meetlat gaat, maar nogal organisch. Dat gaat meestal zo.
Het punt is dat die verdeling tot ongelijkheid leidt omdat de argumenten "geen zin" of "dat kun jij veel beter" naadloos langs de culturele achtergrond liggen. Mannen huilen niet en kunnen niet schoonmaken. Vrouwen vechten niet en kunnen niet klussen."
Waar haal je die onzin toch vandaan? Wie zegt dat mijn man niet huilt en niet kan of wil schoonmaken? Wie zegt dat ik niet kan vechten en klussen? Sterker nog ik ben een grotere vechter én ik hou van klussen (en niet van poetsen....). Mijn man is geen kletser en houdt niet van praatjepot op bijv. het schoolplein. Ik vind dat, meestal, wél leuk. Mijn man houdt van koken, dus dat doet hij meestal, ik vind dat maar af en toe leuk enz enz.
Toen wij aan kinderen wilden beginnen hebben we eerst gekeken hoe wij dat in z'n algeheel zagen. Beiden vonden ft opvang en beiden ft werken geen optie (dat staat even helemaal los van evt. gevolgen bij een scheiding). Tóen pas gingen we kijken hoe we dat dan concreet wilden invullen, zonder dat iets vanzelfsprekend was. De keuzes die wij gemaakt hebben zijn gebaseerd op praktische en financiële basis en op basis van wie wat leuk vindt en/of minder leuk vindt. Dingen die we allebei niet leuk vinden verdelen we. Het had dus net zo goed kunnen zijn dat man pt was gaan werken en ik ft of welke andere variant dan ook.
"Kijk, je hoeft niet van standpunt te veranderen. Je hoeft je niet te informeren. Maar waarom neem je deel aan een discussie - bedoeld voor het uitwisselen van standpunten - als je helemaal niet bereid bent om van andere standpunten dan het jouwe kennis te nemen laat staan erover na te denken?"
Wie zegt dat ik dat niet doe??? Ik begrijp best de standpunten van iemand anders. En als dat voor diegene beter is/werkt, dan doe je dat anders. No big deal. Voor alles valt iets te zeggen. Maar voor ons blijft belangrijk dat wij het doen zoals WIJ ons daar prettig bij voelen, dat kan anders zijn dan bij een ander. Wat is het punt? Dat de buitenwereld kritiek of vraagtekens heeft bij 'methode' A of B zal altijd zo zijn. En heel eerlijk gezegd maakt mij dat niets uit. Of misschien moet ik zeggen: vervelend als iemand kritiek heeft, maar dat verandert niets aan onze keuzes.
"Het is bovendien niet helemaal eerlijk:
Hij krijgt er hooguit 50% van de kinderzorg bij.
Zij krijgt er 100% financiële verantwoordelijkheid bij (zelf voor een huishouden met kinderen verdienen)"
Zij heeft dan ook 50% van de kinderzorg.... Gelijkwaardig dus!
En hij heeft toch ook 100% fin. verantwoording (zelf voor huishouden met kinderen verdienen). OOK gelijkwaardig dus. Ik begrijp werkelijk niet het punt: Allebei een eigen huishouden, allebei 50% de kinderen.
Daarvoor was het: zorg/huisouden zij 80% (ik noem maar wat) en hij 20%
Financien: hij 100%, zij 0%
Uiteindelijk had hij dus 20%+100% is '120'%. ZIj 80%. Is dat dan wél eerlijk? Geeft op zich niet als ze dat beiden prima vinden. Bij een scheiding moeten de kaarten opnieuw geschud worden en dan zullen beiden, in geval van 50/50 omgangsregeling, gelijkwaardig de zorg en financien moeten regelen.
"Als je bovendien ook nog wil dat hij helemaal niks meer hoeft te betalen omdat zij toch ook wel kan verdienen, dan vraag je zelfs aan haar om niet alleen te werken maar dat ook nog op zijn salarisniveau te doen."
Uh, volgens mij zat zij op hetzelfde salarisniveau. Is in onderwijs niet bepaald ondenkbaar, waar daar liggen de schalen en tredes vast. Sterker nog: al is zij er 10 jaar uit geweest, dan behoudt zij gewoon de trede waarin ze ooit zat. Dus in dit geval kan zij net zoveel verdienen.
Wat dingen
Flavia "huh? Voor de meeste vrouwen is dat helemaal niet haalbaar."
Ja. de meeste vrouwen verdienen nog steeds minder dan mannen. Zie CBS over de loonkloof. Dat verschil is er ook tussen gelijk gekwalificeerden en zelfs in dezelfde baan.
Dit nog helemaal los van de carrière dip die zwangerschap, het stoppen met werken of minder gaan werken met zich meebrengt.
Vader van 3 lees https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:GHARL:2013:9085
"Er is ook nog een draagkracht berekening "
Ja. En die komt er meestal op neer dat hij moet betalen (omdat zij minder verdient).
Maar het kan ook andersom.
Bieb "Wie zegt dat mijn man niet huilt en niet kan of wil schoonmaken?"
Dat zegt helemaal niemand.
Ik vind jouw manier van discussiëren een beetje vermoeiend dus daar stop ik mee.
Miriam
En ik die van jou... Jij discusieert met aannames. EN je discusieert richting de man als degene die bij voorbaat het het makkelijkst heeft, niet wil en bepaalt. En ook dat is een aaname.
En tenslotte: als man en vrouw in jouw visie gelijkwaardig zijn enz,, dan moet de vrouw zich ook zo gedragen en het heft gelijkwaardig in handen nemen.
Dat vrouwen
gemiddeld gezien minder verdienen voor vergelijkbare functies, betekent natuurlijk niet dat ze financieel helemaal niet voor zichzelf en hun gezin kunnen zorgen.
Vrouwen zijn nogal geneigd te up-daten, ze willen een man met hetzelfde of liever nog een iets hogere intelligentie en een even hoog of hoger opleidingsniveau/een net even betere baan.
Vrouwen zitten dus vaak in een relatie met iemand die beter verdiend, maar ik ken een heleboel hoogopgeleide vrouwen die met hun parttime baan meer binnenharken dan al die laagopgeleide mannen met hun fulltime baan doen, die de kostwinner zijn, omdat ze samen zijn met vrouwen die nóg wat later opgeleid zijn.
Heel veel vrouwen kunnen dus prima voor hun gezin zorgen, zowel financieel als qua tijdsinvestering. In een andere relatie zouden ze de kostwinner zijn met hun 'baantje'.
Dit wordt vaak niet onderkend.
Bijbetalen
Lamza “
Dat vrouwen gemiddeld gezien minder verdienen voor vergelijkbare functies, betekent natuurlijk niet dat ze financieel helemaal niet voor zichzelf en hun gezin kunnen zorgen.”
Voor moeten bijbetalen (KA vooral) is dat niet het criterium.
De kindbehoefte wordt gemeten aan wat het kind voor de scheiding gewend is en dat gaat meestal over de hoogte van het salaris van de man.
Dat is in dit geval ook zo.
ZIj verdient voldoende om zichzelf te onderhouden. Maar minder dan wat de kinderen gewend waren voor de scheiding. Daarom moet hij bijleggen.
Toch graag uileg
"ZIj verdient voldoende om zichzelf te onderhouden. Maar minder dan wat de kinderen gewend waren voor de scheiding. Daarom moet hij bijleggen."
En waarom zou zij dan niet ft gaan werken? Dan verdient ze evenveel. Allebei 50/50 de kinderen en dus allebei evenveel werken (waarbij ze volgens ts evenveel zou verdienen). Waarom zou zij werk en zorg/huishouden moeten kunnen combineren en hij dat naast een ft basn moeten. Vrouw wil scheiden, man heeft ook de helft van de tijd de kinderen. Leg DAT nou eens uit.
Je kan
iemand niet dwingen om fulltime te werken, dat is geen plicht. Net zoals dat het geen plicht is voor ts, nooit geweest ook.