Wanneer is de maat vol?

Ella2007

Ik denk toch dat je het berichtje van Nik niet goed begrepen hebt, want je herhaalt in feite hetzelfde: als de eventuele scheiding aan jou wordt opgedrongen en de komende tranen van de kinderen ook komen door het dode paard dat hij zou zijn. Het is jouw beslissing om eventueel te gaan scheiden, ik heb in elk geval nog niet begrepen dat je man van je af wil. De tranen van de kinderen komen voor rekening van jou, omdat jij niet gelukkig bent met deze situatie en omdat jij zelf tot nu toe geen enkel plan of initiatief lijkt te hebben om het voor jezelf leuker te maken.

Als je dan toch van plan bent om te gaan scheiden, wees dan zo groot en eerlijk om de verantwoordelijkheid daarvoor ook geheel op je eigen schouders te nemen. Dat bespaart jezelf, je man en je kinderen een hoop ellende.

Jij wil weg, omdat jij een ander leven wil. Alleen heb je helaas nog niet zoveel ingevuld over wat dat andere leven dan moet zijn. Financieel ben je blijkbaar nog afhankelijk van hem, ook voor de gezelligheid ben je van hem nog afhankelijk. Dus je hebt nog veel werk te doen.

Blijkbaar ga je er ook al van uit dat je de klassieke weekendregeling krijgt, maar er is ook een kans dat je een vorm van co-ouderschap krijgt, waardoor de kinderen half half bij jou zijn.

Als je de klassieke weekendregeling voor ogen hebt, dan zou ik zeggen: begin eens met elke maand twee weekenden zelf weg te gaan, bijvoorbeeld naar je oude woonomgeving. Zoek daar een plek om te blijven, eventueel werk voor de weekenden of een activiteit die je leuk vindt. Bouw gezelligheid op zoals jij die graag wil, alleen zal dat niet kunnen met een man-op-de-bank, want die is er niet. En als dat alles geld kost, zorg dan dat je dat geld zelf verdient. Zodat je financieel en emotioneel onafhankelijk en zelfstandig wordt.

Tsjor

Nonono

Hoezo is dat vals? Het komt zo bij mij over, en niet alleen bij mij. Ik zou echt eerst eens proberen om iets voor mezelf te vinden op vaste avonden en ook eens een weekendje weg te gaan maar ik denk dat dat helemaal niet is wat Ella wil. Ze wil gewoon dat haar man bij haar komt zitten omdat ze zelf helemaal geen behoefte heeft om weg te gaan. Wat helpt scheiden dan?

Ik denk dat er dus veel meer speelt dan wat ze hier zegt want van wat hier geschetst wordt zou je toch eerst iets zoals tsjor bedoelt en wat anderen zeggen proberen.

Deze man gaat echt alles doen om onder die weekendjes met de kinderen uit te komen!

Wat is het probleem precies?

Ella,ik voel eeg met je mee vanwege de herkenbaarheid. Ik heb je postings nog eens gelezen en zie dat je schreef dat je al 16 jaar van alles gedaan had op ruimte voor jezelf op te eisen, maar zonder succes. Wat heb je allemaal geprobeerd?

Als het nl. in de vorm van praten is geweest, dan lees je hier tips wat je anders kunt doen, nl. zelf dingen ondernemen.

Waar mogelijk de schoen wringt is dat je je ergert aan hem, dat hij gewoon doet wat hij wil en geen rekening met jou houdt. Erg egoïstisch dus. Ik vermoed dat hij zo doet omdat hij zich slecht kan inleven, verplaatsen in jou. Dus niet zozeer niet willen maar niet kunnen. Wellicht eens lezen over Asperger of narcisme. Zou zomaar kunnen dat je daar veel in herkent. Dan niet direct een oplossing, maar wellicht iets meer begrip?

Daarom moet jij vooral goed voor jezelf zorgen en omstandigheden creëren dat je dingen doet waar je positieve energie van krijgt.

Hoe oud zijn je kinderen trouwens? Ik heb het met een vergelijkbare man ook erg zwaar gehad door de fysieke zorg en het gevoel/feit dat ik er qua opvoeding en huishouding vrijwel helemaal alleen voor stond. Toen de kinderen groter werden (en ik meer leuke dingen voor mezelf ging doen) werd dat echt beter. Kinderen zijn nu 13 en bijna 11 en ik regel nu geen oppas meer. Heerlijk!

Ella, ik voel met je mee, maar vraag me echt af of een echtscheiding beter is voor jou en de kinderen....

Tot slot, het hielp mij om mijn verwachtingen over mijn man, hoe hij moest zijn en doen, bij te stellen.

Dalarna

Wat ik lees is dat Ella alles in huis doet, alles regelt, en man steeds weg is. Ook zoiets al een voorlichtingsavond- dat doe je samen als het kan, wij wel tenminste. En ook al faciliteert Ella dat man elke avond dat hij wil weg is, it takes two to tango. Ze heeft meerdere keen aangegeven dat er een probleem is en hij trekt zich er niks van aan. Zo'n situatie heeft Ella niet over zichzelf afgeroepen omdat ze niet zo'n uithuizig type is, nee je groeit er langzaam in. Nogmaals, samen. Dus ja, ik vind het flauw om dat te schrijven dat Ella 'alleen maar haar man naast zich op de bank wil'

veel gezegd

Er is veel gezegd en ook een hoop waar ik wat mee kan.
Ik reageerde wat te kort door de bocht op de reactie van Nik, maar ik had wel een eyeopener dat hij niet gaat veranderen. Een aantal van jullie hebben op die manier ook aangegeven, kies voor jezelf. Gezien de consequenties voor de kids ben ik daar nog niet over uit. Financieel kan ik het alleen redden, het zal geen vetpot zijn, en dat heeft ook weer consequenties voor de kids (vakanties, sporten). Maar dat zou geen doorslaggevende reden moeten zijn.

Iemand zei over mij dat ik alleen een vent op de bank naast mij wilde. Het is niet zo dat ik een man wil die iedere avond bij mij op de bank zit. Maar tussen iedere avond samen op de bank en 6 avonden in de week plus het hele weekend , letterlijk, dus vanaf vrijdagmiddag tot zondagavond weg, daar zit een groot verschil tussen. En natuurlijk kunnen we fysiek het jaar opdelen in zijn tijd en mijn tijd, en tijd voor ons samen. Daarin vind ik het jammer dat ik hem dan tot een keuze ga dwingen die hij liever niet wil maken omdat hij blijkbaar liever met anderen is dan met mij.
Ik zou graag willen dat mijn partner het fijn vindt tijd met mij door te brengen en niet altijd met anderen, en dan ook de daad bij het woord voegt. En dan hoef ik niet thuis te zitten: zoals iemand schreef, ik wil ook wel eens "naar het bal" .
En dan ook graag af en toe samen. Een paar keer per jaar ga ik met vriendinnen op stap, dat kan ik vaker gaan doen, en eigen bezigheden buitenhuis, dat kan ik ook meer gaan doen. Maar bezigheden samen hebben wij eigenlijk niet meer, niet in de weekenden. Ik mis dat, ik voel me inderdaad niet meer verbonden, af en toe komt dat gevoel wel terug, we hebben natuurlijk ook een heel gezamelijk verleden, maar tegenwoordig meer niet dan wel.
En dan zou ik al blij zijn met kleine dingen hoor: een wandeling met ergens wat drinken, een fietstochtje, weet ik veel.

Hij wil zeker niet bij mij weg, hij heeft eerder gezegd, jullie zijn mijn basis waarvanuit ik dingen kan ondernemen. Ik heb hem destijds ook gezegd dat ook die basis onderhoud nodig heeft, tijd en aandacht, anders is er geen basis meer.
Gevolg van zijn uithuizigheid met anderen is, als hij dan eens thuis is, na vele weekends eigen dingen doen, ligt hij op de bank sport te kijken. Dan is hij moe.

En daarna ben ik misschien wel wat verbitterd om te merken dat ik weer degene ben die moet veranderen en aan de relatie moet werken, en dat ik de schuldige zou zijn mochten we uit elkaar gaan. Mijns inziens geldt "it takes two to tango" en als ik nu degene ben die de knoop doorhakt vind ik het een beetje flauw om daar als enige verantwoordelijk voor te zijn. Hij heeft toch ook geen oor voor mijn behoeftes, maar stelt zich dan toch ook best egoistisch op?

Ik heb even het boek doorgebladerd ", hou me vast". Wat ik zo gauw al las, is een vrouw die in haar pogingen om tot haar man door te dringen, fel en sterk uit de hoek kwam, met als gevolg dat de man zich terugtrok, onder het mom, "waait wel over" of "als ik het maar negeer bestaat het niet" of "ik kan het toch nooit goed doen". Ik ga het dit weekend goed lezen en dan ga ik vragen of mijn echtgenoot ook hierin wil lezen en hierover met mij wil praten. Hoewel het me toch wel tegen de borst stuit dat ik hier weer het voortouw in moet nemen. Dat bittere gevoel, ik vind het lastig hoor om dat kwijt te raken.

Overige suggesties van "er speelt vast veel meer": bij mij niet, ik ben me in ieder geval niet van bewust. Ben niet verliefd, hij vzv ik weet ook niet, er zijn geen anderen. Wat kan er nog meer spelen dan? Dit lijkt me ernstig genoeg.

Mochten we uit elkaar gaan, dan denk ik wel dat hij de zorg voor de kinderen gaat oppakken, hij zal zich niet gauw onttrekken aan afspraken bekrachtigd via officiele wegen, een ouderschapsplan. Mijn zorg is wel dat hij dan inderdaad de kinderen makkelijker alleen laat dan dat ik dat zou doen. Dat zal ik dan ook moeten loslaten, maar misschien gaat dat gemakkelijker als ik daar niet bij ben, of het kan oplossen. Maar inderdaad, ik zie en hoor ook wel voorbeelden waarbij dat ellende blijft. Daarom had ik ookal bedacht om pas weg te gaan als de kinderen een jaar of 18 zijn, en gaan studeren.

Misschien passen we inderdaad wel niet (meer) bij elkaar, en willen we andere dingen uit het leven. I. Geen idee, dat is nu de vraag die ik uit moet zoeken.

voor de mensen die denken dat ik nog niets geprobeerd heb

Ik heb zeker wel van alles geprobeerd en gedaan. Ik ga ook weg, heb mijn sportavonden, maar zeg die af als er een ouderavond van school is, of als er kinderen met hun huiswerk geholpen moeten worden, hij niet tenzij ik erop sta.
Zo een situatie als bij Merel zou ik helemaal prima vinden .

Ik ben al meerdere keren het gesprek met hem aangegaan voor meer tijd en aandacht voor ons gezin. En ik plan heus ook wel wat eigen dingen, maar laat de gezinsdingen voorgaan als dat conflicteert. Dus de mening dat ik niks probeer en alleen maar zeur deel ik zeker niet. En de volledige veranwoordelijkheid voor een eventuele scheiding laat ik me dus ook niet in de maag splitsen, tsjor.

Nee nonono / nog wat tips en overwegingingen voor Ella

Oké, beetje verlate reactie (doordat OO uit de lucht ging, ik was al begonnen met reageren) op Nonono's postinng en tekst had ik al gereed voordat Ella zelf weer reageerde vandaag.

Nonono, verwachtingen bijstellen en accepteren dat hij zo vaak weg is (althans andere behoeften heeft) is wel goed, maar niet dat "alles dan blijft zoals het is".

Door zelf andere dingen te gaan doen die je leuk vindt, kan je wel dingen veranderen.

Wat ik nog niet vermelde is dat voor zover Ella er last van heeft dat haar man zo weinig met de kinderen/in het huishouden doet, het mogelijk kan helpen om te bedenken wat hij daarbij belangrijk vindt. En die dingen dan zelf niet meer te doen!

Ik regel ook altijd alles, kost veel tijd. Ik heb bedacht dat mijn man vooral sport belangrijk vindt, voor zichzelf en voor de kinderen. Dus nu laat ik hem bijv. regelen dat hij kind opgeeft voor clubkampioenschappen (o.i.d.). Er blijft nog genoeg over, dat wel, maar alle kleine beetjes helpen .

Hetzelfde in het huishouden. Ella, als je vindt dat jij teveel doet (waardoor je te weinig tijd hebt voor je eigen dingen) en hij te weinig doet, zeg dan wat je fijn zou vinden dat hij doet. Doet hij dat niet, misschien moet je dan bepaalde dingen (waar hij last van heeft) niet meer doen, bijv. niet zijn was doen. Klinkt flauw, maar sommige mensen hebben nodig om iets te voelen (praten werkt dan niet).

Ella, ik herken veel in jouw verhalen en gevoel (van emotionele eenzaamheid, zo kan je het denk ik wel omschrijven), maar blijf je afvragen of je het je kinderen aan wilt doen. Ik ging er ook al vanuit dat je al van alles geprobeerd had, maar dat het kennelijk nog niet werkte. Maar om je kinderen het verdriet van een echtscheiding niet aan te doen, zou ik echt kijken, als ik jou was, of andere acties, een andere manier van handelen WEL effect heeft.

Je schreef eerder dat je een echtscheiding overwoog, maar vanwege de kinderen niet wilde doen tot ze het huis uit zijn. Tja, als je dat zo zegt, dan zal hij (in al zijn gemakzucht en egoisme - ja dat ben ik met je eens) niet schrikken, want in feite heb je gezegd "Ik ga niet weg bij je tot de kinderen 18 zijn". Waarom zou hij dan iets veranderen?

Als je andere dingen hebt geprobeerd (zelf je eigen plan trekken en hem met de kinderen achterlaten, dingen niet voor hem doen die hij wel belangrijk vindt en jij minder etc.) en het gaat nog niet goed en je wilt echt bij hem weg (of misschien voordat je dat moment echt bereikt), dan helpt het wellicht wel als je het hem HEEL DUIDELIJK zegt "ik ben het zat. Ik wil dat er iets verandert, dat jij dan en dan WEL thuis bent (of zoveel avonden/weekenddelen of wat dan ook) EN meehelpt met dit en dat van de kinderen (evt. als je het hem vraagt), en ALS het niet verandert ga ik echt bij je weg. Dan schrikt hij misschien en zal hij wellicht wel zijn gedrag veranderen.

Maar ga dus niet bij hem weg voordat je hem HEEL DUIDELIJK hebt aangegeven dat het anders moet en hoe jij het anders wilt en hem de kans biedt dat dan te doen.

Ik heb een gevoel dat jouw man het echt niet zover zal laten komen, maar je moet hem wel een ultimatum stellen (en dat doe je volgens mij pas op een moment dat jij het idee hebt dat je niets anders meer kunt/wilt dan scheiden als hij niets verandert).

Je zou ook als ultimatum kunnen zeggen: ik wil in relatietherapie, want kennelijk begrijp jij mij niet als ik met jou praat en mijn ergernissen en zorgen uit. Dus als we nu eens met iemand anders gaan praten, lukt het wellicht wel dat je mij gaat begrijpen. Dat is immers waar het om gaat.

Sterkte.

twee nabranders

P.s.
1. Ella, jij denkt volgens mij dat je hem voldoende signalen hebt gegeven, maar de vraag is dus of hij jouw signalen als echt serieuze bezwaren tegen hem heeft opgevat. Niet iedereen begijpt signalen/opmerkingen op dezelfde manier. Hoe vaak hoor ik niet (in relaties of over werksituaties): ik had geen idee dat dat hem/haar ZO ERG dwarszat. En dan een echtscheiding of ontslag terwijl iemand voor zijn/haar gevoel niet echt duidelijk gewaarschuwd is en dus niet echt een kans heeft gehad iets te veranderen.
Een echtscheiding is zo'n ernstige consequentie (voor jullie allemaal), dat je toch niet wilt dat het door miscommunicatie fout gaat?....
2. Nog een manier om hem duidelijk te maken dat het je ernst is, is om een en ander in een brief te zetten. Dan kun je er goed over nadenken en goed verwoorden wat je dwars zit. Als je hem de brief leest, kan hij het evt. meerdere malen nalezen zodat er niet sprake kan zijn van ene oor in, andere uit (of niet goed verstaan), maar ligt het vast. En kan je hem uitnodigen jou te vragen als iets hem niet duidelijk is.

afhankelijk

In tegenstelling tot velen denk ik niet zo negatief over de uithuizge man (narcisme, doet niets voor zijn gezin etc.). Komt wellicht ook omdat ik zelf activiteiten buiten het gezin belangrijk vind en ik zie in mijn omgeving ook voorbeelden van een man die naast zijn volledige baan nog de energie heeft om vrijwel elke avond en in het weekend activiteiten met vrienden, sport en besturen te ondernemen. Grappig, ook mijn moeder (weduwe) deed dat trouwens, naast haar volledige baan en haar gezin met vijf kinderen. Ik heb me er altijd over verbaasd dat zij zo vaak gevraagd werd voor dingen (bij haar vooral besturen) en daar ook tijd voor maakte, in tegenstelling tot de buurvrouw die met man en drie kinderen hooguit een klein baantje aan kon. Ik heb dus iets meer begrip voor de levenslustige veelpoten.
Ik zie dan ook geen doemscenario's van iemand die vervolgens na een eventuele scheiding zijn afspraken niet zal nakomen. Ik denk dat het in zijn hoofd als volgt gaat: vrouw wil graag kinderen, ik neem de verantwoordelijkheid op me (lees: zorg voor het inkomen, huis etc.) en als er iets met de kinderen is en zij gaat al (voorlichtingsavond) dan is dat geregeld en kan ik mijn energie in iets anders stoppen. Als dat niet geregeld is (kinderen zijn in het weekend bij mij), dan stop ik mijn energie daarin. En dan kan het best zijn dat hij zijn taak als vader serieus neemt. En dat de kinderen het leuk vinden.
Waarom dan nu niet? Omdat zij het doet. En hij die taak neit bij haar weg wil halen. En wellicht ook omdat hij denkt dat zij dat beter doet dan hij. Na de scheiding roeit hij dan wel met de riemen die hij heeft.
De man hoort niet wat Ella zegt. En Ella hoort niet wat hij zegt. In haar hoofd is de uithuizigheid: hij is liever bij anderen dan bij mij. Hij zegt: jullie zijn mijn basis. en zijn gedrag zegt: als ik thuis ben kijk ik sport op tv. en val in slaap. Ik denk dat hij liever zelf sport, een club bestuurt en verantwoordelijkheid draagt, dan passief sport gaan kijken.
Ella, ik vind echt dat je je afhankelijk opstelt: hij moet zorgen voor jouw geluk. Maar dat is niet zo, daar moet je zelf voor zorgen. En het hoogst haalbare (alles gaat goed, plus nog een man erbij die thuis is) is wellicht een te hoog ideaal, maar je hebt ondertussen een man die financieel voor je zorgt, die van het leven geniet, die jou laat doen wat jij graag wil doen en die ook wel bereid is om afspraken te maken. Ook al denk jij dat hij snel zal terugvallen. Waarom valt hij terug?

Je zou de Merel-regeling willen. Leg het hem eens voor. Maar ik denk dat je dan ook moet bedenken of datgene wat je van hem vraagt in het weekend wel inspannend en intensief genoeg is. Niet iedereen houdt van de markt, bijvoorbeeld. Waarom zou je samen een bloemkool uitzoeken? Die dubbele energie kun je ook anders inzetten. Hij houdt blijkbaar van sporten en van besturen. Wellicht kan hij zijn kinderen meer meenemen in die ambitie.

Op dit moment krijgt hij, als hij thuis komt, een ongelukkige vrouw met verwijten te zien. Nou ja, dan zou ik ook nog een uurtje langer blijven, doe mij nog maar een pilsje. Want wat hij wel moet doen, dat is ook niet zo duidelijk. Nogmaals: het valt niet mee als het geluk van een ander van jouw gedrag afhangt.

Je bent toch ook echt zelf verantwoordelijk voor de keuzes die je maakt. Voor je eigen geluk, binnen de gegeven omstandigheden. Die omstandigheden zijn niet altijd ideaal. Maar ze zijn niet alleen de uithuizigheid, ze zijn ook het huis waarin je woont, het eten dat op tafel staat, de ruimte (tijd) die je krijgt en die je zelf in kunt vullen etc. Als je besluit om te gaan scheiden is dat echt jouw beslissing, van hem en van de kinderen hoeft het niet. Je mag boos worden op mij omdat ik dat zo zeg, maar ik lees dat dan toch als iemand die eigen verantwoordelijkheid ontloopt. Als je de verantwoordelijkheid voor je scheiding ook bij hem neerlegt krijg je een wrokkig, rancuneus gevoel en daar wordt je zeker niet gelukkig van.

Je kunt actiever worden: je oude leefomgeving weer eens verkennen, misschien ben je daar wel gelukkiger. Vandaar die optie van die weekenden. Niet zozeer om hem te laten voelen hoe het is om voor de kinderen te zorgen, maar om voor jezelf uit te zoeken waar jij gelukkig van wordt.
Je kunt ook actiever worden met het voorbereiden van de echtscheiding. Zorg dat je een inkomen hebt waarvan je een gezin kunt onderhouden. Kijk wat je nu al kunt sparen of extra aflossen op je huis, zodat jullie straks niet met een onverkoopbaar huis, heel veel schulden en allebei geen woning zitten.
Je kunt de vrijheid die je hebt ook benutten om het op jouw manier leuk te maken: hoe wil je graag koken, kun je gezellig kletsen met andere ouders na een voorlichtingsavond, hoe wil je eventuele informatie communiceren naar je man etc. Als je liever wil sporten dan helpen met huiswerk, dan wil je man dat helpen met huiswerk overnemen als je het hem vraagt (dat zeg je althans). De drempel die je legt 'maar dan moet ik het hem vragen' is in feite geen probleem, alleen in jouw hoofd is het een probleem. De mogelijkheid is er wel.

Kortom: zoals het nu gaat steven je af van ongelukkig zijn in je huwelijk naar ongelukkig, boos, slachtofferig teleurgesteld en rancuneus zijn als gescheiden vrouw. Je wordt er niet gelukkiger door, terwijl jouw geluk eigenlijk de enige grond is voor je eventuele scheiding.

Denk er nog eens goed over na.

Tsjor

eigen geluk

Ik weet dat ik voor mijn eigen geluk kan zorgen. Ik had een prima gelukkig single bestaan voordat ik hem ontmoette. Ik ben een relatie met hem aangegaan omdat ik in de veronderstelling was dat een maatje een toegevoegde waarde in mijn leven had. Dat was ook zo: we reisden samen, we zeilden samen, we deden leuke dingen samen. Hij is daarmee niet gestopt, maar doet het niet meer met mij, maar met zijn maten. Natuurlijk kan ik voor mijn eigen geluk zorgen, maar wat deel ik dan nog met hem, en wat doe ik nog met hem? Dan kan ik net zo goed weer vrijgezel zijn en mijn tijd en energie richten op afspraken met vrienden en vriendinnen.
Ik moet wel toegeven dat ik ook gauw zaken oplos als het hem niet zo goed uitkomt. Daar moet ik mee stoppen en hem dwingen op die manier zijn aandeel te pakken.
Verder onderhouden wij elkaar financieel: we verdienen ongeveer evenveel, dus hij heeft mij in dat opzicht net zo hard nodig als ik hem. Het is niet zo dat hij mij onderhoudt.

Samen

'Dat was ook zo: we reisden samen, we zeilden samen, we deden leuke dingen samen. Hij is daarmee niet gestopt, maar doet het niet meer met mij, maar met zijn maten.'
Heeft hij je uit de zeilboot gezet, of ben je zelf ermee gestopt? en had hij toen ook moeten stoppen?

Als je eens even een paar jaar verder denkt, dat zijn de kinderen groter, komt er meer tijd en meer gelegenheid om te gaan reizen en wellicht kun je hem dan een zeilboot kado doen. Een opknappertje of zo, waar jullie dan samen mee aan het werk gaan.

Maar ik zie dat hij het heeft opgepakt en jij hebt jouw aandeel opgepakt en jullie komen dichter bij elkaar.

Ik hoop dat het jullie goed gaat.

Tsjor